De quoi décide-t-on?

il y a 47 minutes, hell-spawn a dit :

Comme a son habitude il a voulu personnaliser un maximum, mais il ne dit pas l'inverse.

Dans sa première affirmation il envisage cela sous le rapport mathématique ou physique, dans sa seconde affirmation sous le rapport psychologique.

En quoi Spinoza est interessant ?   Au moins parce qu'il a fait de votre sujet le thème central de sa philosophie et pour certains son "éthique" est le joyau de la philosophie.

Vous en pensez quoi, vous? Spinoza a changé quelque chose dans votre vie? Il répond à la question ou il écrit à  ce sujet? Suivant votre réponse, je chercherai dans l'histoire de sa vie si sa philosophie transparaît dans ses actions.

il y a 40 minutes, Ambre Agorn a dit :

je suis quelque peu frustrée de m'apercevoir que je n'ai pas vraiment répondu à votre question et surtout de ne pouvoir dire ce que j'aimerai pouvoir dire, ce dont j'aimerai témoigner. 

Je créerai des situations pour m'en rendre plus capable!

Vous y arriverez, c'est plutôt notre capacité à vous suivre dont il faut douter.

il y a 47 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je vais utiliser un mot qui m'a été soufflé d'ailleurs: la logique. Mais pas du tout la logique du logiciel, la logique du logos grec plutôt (même si je ne peux en jurer). La logique qui est une architecture, une géométrie physique et virtuelle qui n'est pas créée ou gouvernée par quelqu'un ou quelque chose, mais une harmonie, un équilibre dont chaque action, chaque pulsation, chaque parcelle, chaque chose réelle, matérielle et immatérielle, connue et inconnue ou inconnaissable en est l'auteur et le récepteur, le créateur et la créature.

Oui, je comprends votre réaction à ce "sentiment de nature" qui fait sentimental, irréel et naïf. Puisque vous soulignez que la compréhension de la nature varie, c'est peut-être indicatif de ce que la nature reste à la fois l'énigme et la clef. Elle demande et se prête à ce que l'homme développe une symbolisation, disons, des histoires pour l'interroger et pouvoir la comprendre, l'apprivoiser (parce que confronté à sa "violence", son arbitraire, son indifférence radicale). Elle exige une imagination créatrice tout en restant et parce qu'elle reste parfaitement indifférente aux vaines tentatives que l'homme doit pourtant renouveler sans cesse. Donc les "conceptions" de la nature varient, en lien (pas forcément direct) avec les formes de la société, les modalités de la vie. Tels non seulement ont une connaissance incroyablement fine de la flore environnante, mais encore cette flore est organisée imaginairement selon les mêmes modalités que la société et ainsi s'établit une forme de symbiose, par la symbolique qui fait sens pour l'homme tout en le renvoyant à des inconnaissables, ineffables, etc. Vision éculée d'ethnologues romantiques ? Je ne crois pas, elle résiste aux critiques. Ainsi le cosmos grec caractérisé par l'harmonie dont vous parlez. Cosmos, cosmétique... Et on semble le voir se décliner dans les arts comme dans la forme politique de la cité, dans la philosophie... La "symmetria", ce principe de proportion intérieur en vertu duquel toutes les choses ont entre elles des rapports harmonieux. Rapports que les grecs peu à peu ne se contentent plus de copier sur la nature et de rapporter, mais qu'ils imaginent sciemment, en s'appuyant bien sûr sur la nature, développant leurs propres canons de beauté, se distinguant par exemple des égyptiens qui reconduisent des proportions observables dans la nature, suivant des divisions naturelles (et/ou perçues comme telles), immuables (celles du corps humain par exemple, rapportées dans la statuaire). Les grecs au contraire semblent chercher (et parvenir à) un principe intérieur d'organisation et de "participation". Ce logos que vous évoquez. On tient peut-être bien quelque chose.. Mais c'est de l'histoire (un brin romancée, sans doute). C'est dans ce contexte de prise avec les puissances naturelles. Aujourd'hui ? Aujourd'hui de quoi avez-vous besoin, qu'est-ce qui est nécessaire, qu'est-ce qui appelle cet engagement total ?

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

J'ai découvert des possibilités insoupçonnées jusqu'alors, j'ai fait des choses jusqu'alors impossibles pour moi et pour la plupart des gens. J'ai agis sur mes hormones, j'ai agis sur mes émotions, j'ai désamorcé autant que je peux m'en rendre compte, des conditionnements dont j'ai retrouvé la trace dans mon enfance parce que j'avais observé une constante dans mon comportement habituel. Les mots qui emprisonnent ont aussi un pouvoir de guérison. Le son, la musique je ne l'écoute plus pour me faire plaisir, mais je l'écoute parce qu'elle agit sur les ondes de mon cerveau, alors je m'en sers. Quand je veux écrire une chose qui m'est difficile à exprimer rationnellement j'écoute des sons qui me mettent dans de meilleures dispositions pour arriver à faire ce que je veux faire. J'ai découvert qu'un arbre que je voyais, croisais, et touchais presque chaque jour n'était pas du tout tel que je me le représentais. J'ai découvert que je vivais et vis encore dans une réalité virtuelle superposée et que cette réalité est tellement plus vaste que ce que je pouvais imaginer.

Il m'importe peu de savoir, mais je veux apprendre et oublier. Il m'importe peu de connaître, mais je veux tout découvrir, même si c'est peut-être toujours la même chose que je découvre chaque jour. Le paradoxe est une porte sur l'indicible beauté. Le paradoxe met en relief la limite d'une partie de nous-même pour nous pousser à aller plus loin sans les ancres ordinaires de la raison, du mental, de l'illusion rassurante.

J'ai l'impression d'avoir beaucoup parlé et qu'au final je n'ai fait qu'effleuré ce que j'aimerai pouvoir dire, ce que j'ai entr'aperçu, ce qui me pousse si fortement depuis que j'en ai eu la sensation...mes mots sont encore trop pauvres!

En fait j'ai l'impression de m'être un peu laissée emportée par un élan que je tente de réfréner pour ne pas trop faire peur, mais tant pis si je laisse une trace indélébile dans les esprits de cire

Pourquoi, de quoi devrions-nous avoir peur ? je ne vous suis pas, sur la fin. Pourquoi vous réfréner ?

Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

Vous en pensez quoi, vous? Spinoza a changé quelque chose dans votre vie? Il répond à la question ou il écrit à  ce sujet? Suivant votre réponse, je chercherai dans l'histoire de sa vie si sa philosophie transparaît dans ses actions.

Si vous recherchez un philosophe qui met parfaitement en adéquation sa vie et sa philosophie il vous faut regarder du coté de Diogène le cynique.

Pour Spinoza, il avait une vie très simple, toute intellectuelle et sans passion a ce que je crois en savoir ( hormis l'amour intellectuel de Dieu )

Il y a 22 heures, Ambre Agorn a dit :

Depuis peu, il y a eu plusieurs fois les mots de "libre arbitre" de publiés. J'ai déjà entendu cette expression qui n'est pas très répandue dans d'autres cultures. J'ai l'impression d'en donner un sens un peu trop approximatif pour vraiment avoir une idée de ce que cela sous-entend.

Avant d'entreprendre des recherches un peu plus poussées, pourriez-vous me dire ce que vous entendez par là?

Pour ma part, j'en suis restée au point où je me dis qu'on ne décide de rien du tout et que le "libre arbitre" est une illusion d'intellectuel. Cela dit, j'accepte totalement l'idée que nous décidons de tout, parce que j'ai vraiment l'impression de décider quelque chose quand je me retrouve à faire un choix décisionnel. Je n'arrive pourtant pas à intellectualiser le fait que parfois on décide, et parfois non; comme si on s'arrangeait pour ne pas assumer quand on ne peut pas.

Bon dimanche à tous

Tu agis en cherchant à t'adapter à l'environnement. Il n'y a pas de choix, tu agis selon des mécanismes physiologiques. Il n'y a  qu'un choix possible qui correspond à une sorte d'équilibre corporelle. Quelqu'un pourrait constater que tu ne fais pas toujours le même choix, mais pour toi il n'y en avait qu'un possible, ce que tu as fait. L'environnement contient d'autres personnes qui vont t'inciter à faire des choses. Tu vas faire ce que l'on te dit de faire ou pas pour la même raison, atteindre un état d'équilibre. Quelqu'un va te dire parmi les incitations, ceci est autorisé et ceci est interdit. Tu vas faire ce qui est autorisé, tu ne choisis pas. Si ce qui est interdit est incohérent, par exemple qu'il est interdit de marcher dans la rue alors que c'est ce que tu as toujours fait, tu auras tendance à faire ce qu'il est interdit de faire. Il faudra alors l'imposer par la morale ou par des lois. Comme cela ne sert à rien, puisque tu le fais malgré tout, puisque c'est incohérent, il faudra te forcer à ne pas le faire (par la justice, la police, la prison...). Lorsque tu seras réprimée, la justice va se demander si c'était nécessaire, que tu n'aurais pas pu faire autrement, disons que tu devais absolument aller voir un médecin, et si tu connaissais la loi, que tu savais qu'il était interdit de marcher dans la rue et que tu serais punie en le faisant. Si tu ne connaissais pas la loi ou ou que c'était nécessaire, elle dira que tu n'avais pas ton libre arbitre, c'est-à-dire que tu ne pouvais pas faire le "bien", ce que la loi (ou la morale) t'avait imposé de faire. Le libre arbitre est le comportement, le constat, que tu as bien respecté la loi ou la morale. Tu as un choix à partir du moment où l'on t'impose de choisir entre ce que tu ferais "naturellement" pour t'adapter aux autres, et ce que la loi ou la morale t'impose de faire. Il faut noter que tu seras toujours mieux adaptée aux autres en faisant ce que la loi ou la morale t'impose, disons en portant un masque alors que cela ne sert pas à grand chose, mais comme c'est incohérent, tu ne pourras plus atteindre ton état d'équilibre. Heureusement, il y a la psychiatrie qui te permettra de résoudre ces problèmes. Par exemple, tu pourras atteindre ton état d'équilibre tout en respectant la morale ou la loi en prenant des anti-dépresseurs. Il faut aussi noter que lorsque tu connais la loi ou la morale, comme elle est incohérente, tu pourrais ne pas la respecter, puisque personne ne peut démontrer que quelque chose d'incohérent est cohérent. Aussi, la justice va se poser une question absurde qui est de savoir si dans ce cas, tu avais ton libre arbitre, car il y a une "raison cachée" qui fait que tu n'as pas respecté la loi ou la morale, et que personne ne suppose que cette "raison cachée" est que la loi ou la morale ne soient qu'un monceau d'âneries, le résultat de 2500 ans d'errance et d'ignorance (que nous appelons la "sagesse"). Aussi, on va chercher cette "raison cachée" ailleurs, selon les époques on dira que c'est ton âme qui est méchante, ton esprit qui est guidé par le diable, ton milieu social qui t'a influencé, etc. On fait alors comme si quelque chose "en toi" (un "libre arbitre") aurait pu choisir. C'est moins répandu dans d'autres cultures, car c'est le catholicisme qui a imaginé un esprit qui nous habiterait et communiquerait avec Dieu. Si ton âme est méchante qu'elle refuse de respecter la loi, tu ne peux rien y faire, alors que si tu n'as pas écouté ton "esprit" (c'est-à-dire, la voix de Dieu), malgré que ton milieu social aurait pu t'en empêcher, tu n'as pas utilisé ton "libre arbitre".

Il y a 15 heures, lysiev a dit :

J'ai rien inventé. Mais c'est moi qui décide quoi mettre dans mon assiette.

Admettons je décide de suivre la recette de la soupe aux choux, j'ai fait le choix seule de faire cette recette, c'est pas la voisine qui à décider à ma place.

Vous croyez décider parce que vous ignorez les causes qui vous ont amené à faire ce prétendu choix. Vous obéissez au destin, pas à une volonté indépendante.

Il y a 13 heures, Loufiat a dit :

Vous y arriverez, c'est plutôt notre capacité à vous suivre dont il faut douter.

Merci!

Il y a 13 heures, Loufiat a dit :

Oui, je comprends votre réaction à ce "sentiment de nature" qui fait sentimental, irréel et naïf. Puisque vous soulignez que la compréhension de la nature varie, c'est peut-être indicatif de ce que la nature reste à la fois l'énigme et la clef. Elle demande et se prête à ce que l'homme développe une symbolisation, disons, des histoires pour l'interroger et pouvoir la comprendre, l'apprivoiser (parce que confronté à sa "violence", son arbitraire, son indifférence radicale). Elle exige une imagination créatrice tout en restant et parce qu'elle reste parfaitement indifférente aux vaines tentatives que l'homme doit pourtant renouveler sans cesse. Donc les "conceptions" de la nature varient, en lien (pas forcément direct) avec les formes de la société, les modalités de la vie. Tels non seulement ont une connaissance incroyablement fine de la flore environnante, mais encore cette flore est organisée imaginairement selon les mêmes modalités que la société et ainsi s'établit une forme de symbiose, par la symbolique qui fait sens pour l'homme tout en le renvoyant à des inconnaissables, ineffables, etc. Vision éculée d'ethnologues romantiques ? Je ne crois pas, elle résiste aux critiques. Ainsi le cosmos grec caractérisé par l'harmonie dont vous parlez. Cosmos, cosmétique... Et on semble le voir se décliner dans les arts comme dans la forme politique de la cité, dans la philosophie... La "symmetria", ce principe de proportion intérieur en vertu duquel toutes les choses ont entre elles des rapports harmonieux. Rapports que les grecs peu à peu ne se contentent plus de copier sur la nature et de rapporter, mais qu'ils imaginent sciemment, en s'appuyant bien sûr sur la nature, développant leurs propres canons de beauté, se distinguant par exemple des égyptiens qui reconduisent des proportions observables dans la nature, suivant des divisions naturelles (et/ou perçues comme telles), immuables (celles du corps humain par exemple, rapportées dans la statuaire). Les grecs au contraire semblent chercher (et parvenir à) un principe intérieur d'organisation et de "participation". Ce logos que vous évoquez. On tient peut-être bien quelque chose.. Mais c'est de l'histoire (un brin romancée, sans doute). C'est dans ce contexte de prise avec les puissances naturelles. Aujourd'hui ? Aujourd'hui de quoi avez-vous besoin, qu'est-ce qui est nécessaire, qu'est-ce qui appelle cet engagement total ?

Je crois que je vais me contenter de répondre à la dernière question.

Je ne parlerai pas de besoin, mais plutôt de nécessité. J'ai pris conscience d'une nécessité quant à la cohérence de ma vie. C'est court et peut-être passe-partout, mais pour moi ça revêt l'urgence qui me hante, la préciosité de chaque seconde, la nécessité de ne pas faire trop ou pas assez dans chaque acte. Comme dirait un autre:" il ne suffit pas de prendre conscience, mais aussi vouloir changer quelque chose". Dans mon fonctionnement (ce n'est pas inné, je l'ai choisi ainsi dès que j'ai su pouvoir le faire), je ne peux pas faire autrement que de vouloir agir quand je prends conscience d'une urgence, d'une nécessité ou d'un chemin. Je ne conçois pas un engagement partiel, c'est tout ou rien. Et cette "vision", cette beauté qui m'attire est "un chemin qui a du cœur" et qui, à mes yeux vaut l'implication totale de mon être, de tout ce qui est à ma disposition.

Ca répond un peu à votre question?

Il y a 13 heures, Loufiat a dit :

Pourquoi, de quoi devrions-nous avoir peur ? je ne vous suis pas, sur la fin. Pourquoi vous réfréner ?

En écrivant, je me suis rendue compte tout d'un coup que je parlais comme si j'étais en face à face, comme si plus aucune limite ne me retenait (en plus je parlais de moi et je n'aime pas me laisser aller à ça, en plus ça sortait du sujet). Je me suis rappelé qu'ici, c'est juste de la fiction et que je ne peux pas vraiment parler comme je pourrai parler en réalité. Il n'y a pas que vous qui lisez, même si je fais un effort pour être sans filtre avec vous, je m'expose face aux autres. Parfois je m'en moque totalement et parfois je faiblis. D'où mon échappatoire à la fin!

@Annalevine

Veuillez excuser mon audace, mais vraiment, ça fait plusieurs fois que je tente de comprendre ce qu'écrit @hbou. J'ai l'impression qu'il tourne toujours autour du même sujet, en tout cas que ses réflexions retournent toujours autour du même sujet qui est la vérité (je crois). Comme je comprends en général ce que vous dites, vous pourriez tenter de m'aider à décrypter ce qu'il dit? C'est beaucoup vous demander, mais si je ne le fais pas, j'aurai l'impression de ne pas avoir tout essayé pour tenter de comprendre.

@hbou, ne vous sentez pas offensé par ma demande, c'est juste que je n'arrive pas installer le dialogue avec vous, mais que je le désire quand même.

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

@hbou ne vous sentez pas offensé par ma demande, c'est juste que je n'arrive pas installer le dialogue avec vous, mais que je le désire quand même.

C'est peut-être parce que vous croyez qu'il y a quelque chose à comprendre ?

Je dis que la cause du libre arbitre est la loi ou la morale (le bien et le mal imposés). Son effet est que vous constaterez que vous avez un libre arbitre lorsque vous la respectez. C'est-à-dire qu'un juge ou quelqu'un pourra dire que vous aviez un libre arbitre. Il dira que vous ne l'aviez pas si vous n'avez pas respecté la loi et que vous ne pouviez pas faire autrement. Je ne fais que montrer ce qu'est le libre arbitre. Il n'y a rien à comprendre parce que je ne dis pas ce que vous devez faire. Vous ne pourriez le comprendre qu'en le faisant. Vous volez une pomme, vous vous faites arrêter par la police et vous verrez l'effet du libre arbitre lorsqu'un juge vous posera des questions (bien que je ne pense que la justice utilise encore ce mot). Vous dites que vous entendez ce mot "libre arbitre", et il a bien le sens que j'ai évoqué, ce que vous pourriez vérifier (en recherchant les textes où l'on en parle). Dans notre culture issue de la religion catholique, il est utilisé pour faire un jugement de valeur, car notre culture suppose que la personne aurait eu le choix. D'où votre sujet, avons-nous le choix ?

Je dis que la cause du choix (de la conscience du choix) est également le bien et le mal imposés. Lorsque vous vous demandez que choisir entre ceci et cela, c'est qu'il y a un rapport avec le bien et le mal (la loi ou la morale). Je ne fais que le montrer. Vous ne pouvez le comprendre qu'en le faisant. Lorsque vous avez l'impression de choisir, recherchez le rapport avec le bien et le mal imposés (pas ce qui vous fait souffrir ou ce qui vous donne du plaisir, mais ce qui est imposé par la société). C'est alors que vous pourrez le comprendre. Mais dans ce que je dis, il n'y a rien à comprendre. J'ai réussi à le faire voir ou pas (et il semble que je n'ai pas réussi à le faire voir).

Donc, oui cela a un rapport avec la vérité. Et aussi, je ne me sens pas offensé. Il y a peu de gens qui cherchent à comprendre et encore moins qui disent qu'ils n'ont pas compris, lorsqu'ils n'ont pas compris. Je ne suis pas plus frustré, car j'ai l'habitude... Et je ne pense pas que quelqu'un puisse vous aider à comprendre ce que je dis, car il n'y a rien à comprendre. Vous pouvez essayer de le voir en faisant quelque chose (relire les textes qui parlent du libre-arbitre ou noter vos choix sur une feuille de papier quand vous prenez une décision et chercher le rapport avec le bien et le mal). Vous pouvez le faire ou pas. Vous l'aurez compris lorsque vous l'aurez fait.

Le 12/10/2020 à 15:09, hbou a dit :

C'est peut-être parce que vous croyez qu'il y a quelque chose à comprendre ?

Je dis que la cause du libre arbitre est la loi ou la morale (le bien et le mal imposés). Son effet est que vous constaterez que vous avez un libre arbitre lorsque vous la respectez. C'est-à-dire qu'un juge ou quelqu'un pourra dire que vous aviez un libre arbitre. Il dira que vous ne l'aviez pas si vous n'avez pas respecté la loi et que vous ne pouviez pas faire autrement. Je ne fais que montrer ce qu'est le libre arbitre. Il n'y a rien à comprendre parce que je ne dis pas ce que vous devez faire. Vous ne pourriez le comprendre qu'en le faisant. Vous volez une pomme, vous vous faites arrêter par la police et vous verrez l'effet du libre arbitre lorsqu'un juge vous posera des questions (bien que je ne pense que la justice utilise encore ce mot). Vous dites que vous entendez ce mot "libre arbitre", et il a bien le sens que j'ai évoqué, ce que vous pourriez vérifier (en recherchant les textes où l'on en parle). Dans notre culture issue de la religion catholique, il est utilisé pour faire un jugement de valeur, car notre culture suppose que la personne aurait eu le choix. D'où votre sujet, avons-nous le choix ?

Je dis que la cause du choix (de la conscience du choix) est également le bien et le mal imposés. Lorsque vous vous demandez que choisir entre ceci et cela, c'est qu'il y a un rapport avec le bien et le mal (la loi ou la morale). Je ne fais que le montrer. Vous ne pouvez le comprendre qu'en le faisant. Lorsque vous avez l'impression de choisir, recherchez le rapport avec le bien et le mal imposés (pas ce qui vous fait souffrir ou ce qui vous donne du plaisir, mais ce qui est imposé par la société). C'est alors que vous pourrez le comprendre. Mais dans ce que je dis, il n'y a rien à comprendre. J'ai réussi à le faire voir ou pas (et il semble que je n'ai pas réussi à le faire voir).

Donc, oui cela a un rapport avec la vérité. Et aussi, je ne me sens pas offensé. Il y a peu de gens qui cherchent à comprendre et encore moins qui disent qu'ils n'ont pas compris, lorsqu'ils n'ont pas compris. Je ne suis pas plus frustré, car j'ai l'habitude... Et je ne pense pas que quelqu'un puisse vous aider à comprendre ce que je dis, car il n'y a rien à comprendre. Vous pouvez essayer de le voir en faisant quelque chose (relire les textes qui parlent du libre-arbitre ou noter vos choix sur une feuille de papier quand vous prenez une décision et chercher le rapport avec le bien et le mal). Vous pouvez le faire ou pas. Vous l'aurez compris lorsque vous l'aurez fait.

Je ne crois rien du tout, j'essaye juste d'intégrer ce que vous expliquez. Parce que, quand même, vous écrivez beaucoup pour me faire croire qu'il n'y a rien à comprendre! (c'est ironique bien sûr!)

Ce que vous écrivez m'est totalement étranger: vous décrivez des fonctionnements que vous me prêtez, sans doute qu'ils correspondent à vos observations, mais je ne m'y reconnais pas. alors j'essaye de visualiser les exemples que vous montrez, mais je ne suis sûr de rien, parce qu'il ne réveillent rien en moi.

Je n'ai pas posé la question de si nous avions le choix, j'ai demandé "de quoi décide-t-on?". Cela dit, je crois avoir compris ce que vous appelez le libre arbitre. Chaque parcelle de compréhension me rapproche de l'humain que vous représentez. Je peux très bien comprendre ce que vous dites sans pour autant que vous me disiez quoi faire, non? Et comprendre n'est pas faire. Comprendre, c'est "prendre avec soi", soit saisir avec l'esprit ou le raisonnement quelque chose, ce n'est pas du tout de l'action, non?

Et pour l'exercice à la fin...je l'ai fait, mais ça ne colle pas...avec ce que j'ai pu comprendre!

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Je ne crois rien du tout, j'essaye juste d'intégrer ce que vous expliquez. Parce que, quand même, vous écrivez beaucoup pour me faire croire qu'il n'y a rien à comprendre! (c'est ironique bien sûr!).

Ce que vous écrivez m'est totalement étranger: vous décrivez des fonctionnements que vous me prêtez, sans doute qu'ils correspondent à vos observations, mais je ne m'y reconnais pas. alors j'essaye de visualiser les exemples que vous montrez, mais je ne suis sûr de rien, parce qu'il ne réveillent rien en moi.

Je n'ai pas posé la question de si nous avions le choix, j'ai demandé "de quoi décide-t-on?". Cela dit, je crois avoir compris ce que vous appelez le libre arbitre. Chaque parcelle de compréhension me rapproche de l'humain que vous représentez. Je peux très bien comprendre ce que vous dites sans pour autant que vous me disiez quoi faire, non? Et comprendre n'est pas faire. Comprendre, c'est "prendre avec soi", soit saisir avec l'esprit ou le raisonnement quelque chose, ce n'est pas du tout de l'action, non?

Et pour l'exercice à la fin...je l'ai fait, mais ça ne colle pas...avec ce que j'ai pu comprendre!

Avoir compris c'est être capable de faire. Vous avez compris un théorème de mathématique quand vous savez résoudre un problème en utilisant ce théorème. Si vous écoutez un discours politique et que vous comprenez, c'est que vous êtes capables de faire ce qu'il vous incite à faire, sinon (si vous ne savez pas ce qu'il vous incite à faire), vous n'avez pas compris. Lorsque des gens manifestent dans la rue en disant qu'un homme politique n'a pas dit la "vérité", c'est qu'ils n'avaient pas compris. Personne ne dit la vérité, car la vérité ne permet pas de "décider". Elle n'incite à rien.

Quand je disais qu'il n'y avait rien à comprendre, c'est parce que si je montre le théorème X, il n'y a rien à comprendre. Soit, vous savez le faire, soit vous ne savez pas le faire. Cet exemple me fait penser aux gens qui disent qu'ils ne comprennent pas les mathématiques. Il n'y a rien à comprendre. C'est la même chose qui si je vous demande de visser une vis. Soit vous avez appris à le faire, et vous comprenez, soit vous n'avez pas appris et vous ne comprenez pas. Il n'y a jamais quelque chose à comprendre qui serait "caché", seulement des choses que l'on a pas appris à voir. Aussi, si vous me dites que le théorème X est "ce que j'appelle" le théorème X, je ne peux rien répondre. Si vous essayez de l'appliquer et que le résultat n'est pas celui escompté, je ne peux rien répondre non plus. C'est gentil d'avoir fait l'exercice. Je ne peux pas savoir ce qui ne "colle" pas.

Vous avez effectivement demandé "de quoi décide-t-on ?"... Décide-t-on de quelque chose s'il n'y a aucune alternative ? Peut-être, mais dans ce cas nous n'avons pas de libre-arbitre. J'ai peut-être loupé une autre nuance.

Je pense que je vais jeter l'éponge, ne serait-ce que provisoirement. D'une part je cherche surtout à appréhender pourquoi tout le monde s'accroche aux mêmes confusions, et d'autre part, je n'arrive pas à appréhender votre mode de pensées, comme vous n'arrivez pas à appréhender le mien. Aussi, je n'ai aucune accroche pour essayer autrement. Si cela peut vous rassurer, vous êtes loin d'être la seule.

@hbou

Bonsoir

Je pourrai facilement vous imputer une mauvaise façon de vous exprimer, mais, à force de tourner mon problème dans tous les sens, je ne peux pas le dire.

J'ai l'impression d'avoir saisi quelque chose de l'ensemble de ce que vous dites.

Tout d'abord, j'avais une certaine définition du mot "compréhension". Et le sens que j'en percevais ne correspond pas au vôtre, d'où un premier décalage.

Ensuite vous donnez des exemples qui, pour vous, semblent tout à fait à la portée de tout un chacun, mais qui, pour moi, ne sont pas très parlant (j'ai retenu celui du cercle, parce que je l'ai "compris"!), parce que j'ai n'a sans doute pas les mêmes us et coutumes que vous, et certainement pas les mêmes références: second décalage.

Ha! Et j'ai quand même envie de vous dire que vous vous permettez parfois de juger la façon dont je fonctionne (en tout cas dans votre façon d'écrire) sans jamais prendre en compte que vous ne me connaissez pas du tout et que vous me prenez pour ce que vous avez pu observer. Si vous faites ainsi pour tous les intervenants, c'est, je pense, une des premières raisons qui fait que vous êtes mal vu, ou, dans le meilleur des cas ignoré. Ne croyez pas que je fais des critiques juste pour en faire, c'est que, si je ne le vous dis pas, qui vous le dira?

En tout cas, merci d'avoir, à chaque fois tenté de vous exprimer et, ainsi me permettre de progresser dans mon apprentissage

Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

@hbou

Bonsoir

Je pourrai facilement vous imputer une mauvaise façon de vous exprimer, mais, à force de tourner mon problème dans tous les sens, je ne peux pas le dire.

J'ai l'impression d'avoir saisi quelque chose de l'ensemble de ce que vous dites.

Tout d'abord, j'avais une certaine définition du mot "compréhension". Et le sens que j'en percevais ne correspond pas au vôtre, d'où un premier décalage.

Ensuite vous donnez des exemples qui, pour vous, semblent tout à fait à la portée de tout un chacun, mais qui, pour moi, ne sont pas très parlant (j'ai retenu celui du cercle, parce que je l'ai "compris"!), parce que j'ai n'a sans doute pas les mêmes us et coutumes que vous, et certainement pas les mêmes références: second décalage.

Ha! Et j'ai quand même envie de vous dire que vous vous permettez parfois de juger la façon dont je fonctionne (en tout cas dans votre façon d'écrire) sans jamais prendre en compte que vous ne me connaissez pas du tout et que vous me prenez pour ce que vous avez pu observer. Si vous faites ainsi pour tous les intervenants, c'est, je pense, une des premières raisons qui fait que vous êtes mal vu, ou, dans le meilleur des cas ignoré. Ne croyez pas que je fais des critiques juste pour en faire, c'est que, si je ne le vous dis pas, qui vous le dira?

En tout cas, merci d'avoir, à chaque fois tenté de vous exprimer et, ainsi me permettre de progresser dans mon apprentissage

Merci. Je sais pourquoi "je suis mal vu par la majorité des intervenants"... j'en connais la cause. Ce que je cherche c'est d'où elle provient, comment (et où) les gens ont appris quelque chose que je n'ai pas appris. Je pourrais vous donner un exemple. Si vous dites à quelqu'un qui pense que le monde est régi par un Dieu que Dieu n'existe pas, vous êtes "mal vu", c'est à dire que vous avez créé un conflit. Or, la question n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas, mais qu'est-ce que Dieu. Pour Dieu, je n'en sais rien, mais la vérité ne sert qu'à éviter les conflits, ce n'est pas de chercher des faits qui montreraient que le monde est régi ou pas par Dieu. La cause, que le conflit soit inévitable, je la connais. Mais qu'est-ce qui fait que les gens veulent nécessairement être en conflits avec ceux qui ne pensent pas comme eux ? Peut-être est-ce inévitable, ils se battent depuis qu'ils sont adolescents et ne peuvent plus voir qu'il pourrait en être autrement.

Si vous ne me comprenez pas, c'est que nous sommes en conflits. Aussi, je pense que vous n'êtes pas ici pour la même raison que les autres. Vous cherchez quelque chose à apprendre. Et je pense que vous faites une erreur sur l'endroit où vous le cherchez. Personne ne peut vous dire ce que vous devez faire, comment vous devez mener votre vie (bien que ce ne soit pas tout à fait vrai, puisque tout le monde cherche à nous dire ce que nous devons faire, cela vous permet de savoir comment vous y soumettre lorsque vous n'avez pas le choix). Il n'y a que cela que je peux vous montrer, car je ne cherche pas à vous dire ce que vous devez faire ou penser.

La raison pour laquelle vous ne le comprenez pas est la même que celle qui fait que je suis nécessairement en conflit avec les autres. Vous cherchez des réponses en "vous" alors qu'elles sont à l'extérieur de vous. Vous ne les voyez pas, de la même façon que vous ne voyez pas le cercle, seulement ceux qui sont dessinés lorsque vous savez ce qu'est un cercle. Lorsque vous savez le dessiner, le cercle n'est pas en vous, vous ne savez que le dessiner, et vous n'avez pas besoin de le savoir (d'en avoir conscience), de penser le cercle pour pouvoir en dessiner un.

Il y a 3 heures, hbou a dit :

Merci. Je sais pourquoi "je suis mal vu par la majorité des intervenants"... j'en connais la cause. Ce que je cherche c'est d'où elle provient, comment (et où) les gens ont appris quelque chose que je n'ai pas appris. Je pourrais vous donner un exemple. Si vous dites à quelqu'un qui pense que le monde est régi par un Dieu que Dieu n'existe pas, vous êtes "mal vu", c'est à dire que vous avez créé un conflit. Or, la question n'est pas de savoir si Dieu existe ou pas, mais qu'est-ce que Dieu. Pour Dieu, je n'en sais rien, mais la vérité ne sert qu'à éviter les conflits, ce n'est pas de chercher des faits qui montreraient que le monde est régi ou pas par Dieu. La cause, que le conflit soit inévitable, je la connais. Mais qu'est-ce qui fait que les gens veulent nécessairement être en conflits avec ceux qui ne pensent pas comme eux ? Peut-être est-ce inévitable, ils se battent depuis qu'ils sont adolescents et ne peuvent plus voir qu'il pourrait en être autrement.

Si vous ne me comprenez pas, c'est que nous sommes en conflits. Aussi, je pense que vous n'êtes pas ici pour la même raison que les autres. Vous cherchez quelque chose à apprendre. Et je pense que vous faites une erreur sur l'endroit où vous le cherchez. Personne ne peut vous dire ce que vous devez faire, comment vous devez mener votre vie (bien que ce ne soit pas tout à fait vrai, puisque tout le monde cherche à nous dire ce que nous devons faire, cela vous permet de savoir comment vous y soumettre lorsque vous n'avez pas le choix). Il n'y a que cela que je peux vous montrer, car je ne cherche pas à vous dire ce que vous devez faire ou penser.

La raison pour laquelle vous ne le comprenez pas est la même que celle qui fait que je suis nécessairement en conflit avec les autres. Vous cherchez des réponses en "vous" alors qu'elles sont à l'extérieur de vous. Vous ne les voyez pas, de la même façon que vous ne voyez pas le cercle, seulement ceux qui sont dessinés lorsque vous savez ce qu'est un cercle. Lorsque vous savez le dessiner, le cercle n'est pas en vous, vous ne savez que le dessiner, et vous n'avez pas besoin de le savoir (d'en avoir conscience), de penser le cercle pour pouvoir en dessiner un.

Vous pensez connaître la cause, mais comment croire qu'il n'y a qu'une cause? (d'ailleurs vous vous êtes trompé sur moi: j'avais du mal à cause de votre manque de clarté dans vos propos, ou mon incapacité à traduire ce que vous disiez, mais pas du tout parce que je ne veux pas de ce que vous disiez ou montriez).

Le conflit ne me fait pas peur, et ce que vous pensez vous appartient. Je n'ai pas dit que je ne cherchais qu'ici. Comment pouvez-vous vous avancer sur ce que je cherche, l'endroit où je cherche et la façon dont je cherche? Je ne cherche pas que quelqu'un me dise quoi faire ou que penser, ma recherche est ailleurs.

Pourquoi dites-vous que je cherche les réponses en moi? Je veux bien que vous me disiez ce qui vous fait arriver à cette conclusion?

Le 11/10/2020 à 11:41, Ambre Agorn a dit :

Depuis peu, il y a eu plusieurs fois les mots de "libre arbitre" de publiés. J'ai déjà entendu cette expression qui n'est pas très répandue dans d'autres cultures. J'ai l'impression d'en donner un sens un peu trop approximatif pour vraiment avoir une idée de ce que cela sous-entend.

Avant d'entreprendre des recherches un peu plus poussées, pourriez-vous me dire ce que vous entendez par là?

Pour ma part, j'en suis restée au point où je me dis qu'on ne décide de rien du tout et que le "libre arbitre" est une illusion d'intellectuel. Cela dit, j'accepte totalement l'idée que nous décidons de tout, parce que j'ai vraiment l'impression de décider quelque chose quand je me retrouve à faire un choix décisionnel. Je n'arrive pourtant pas à intellectualiser le fait que parfois on décide, et parfois non; comme si on s'arrangeait pour ne pas assumer quand on ne peut pas.

Bon dimanche à tous

Nous vivons dans un monde où la richesse produite est valeur d homme cette contrainte bouscule le libre arbitre intrinsèquement

La liberté c est un ensemble de règles qui apporte une cohésion pour le développement sensoriel et intellectuel 

L imagination est une liberté de penser afin de construire et déconstruire un sentiment confus de culpabilité sur l utilité de notre action sur notre forme de penser et par conséquent notre influence sur la matière que nous pouvons exercer sans autre contrainte que la rage de pétrir de façonner sans attendre une réponse claire si ce n est  que je devais le faire pour vivre intensément l instant qui passe

il y a 23 minutes, Ambre Agorn a dit :

Vous pensez connaître la cause, mais comment croire qu'il n'y a qu'une cause? (d'ailleurs vous vous êtes trompé sur moi: j'avais du mal à cause de votre manque de clarté dans vos propos, ou mon incapacité à traduire ce que vous disiez, mais pas du tout parce que je ne veux pas de ce que vous disiez ou montriez).

Le conflit ne me fait pas peur, et ce que vous pensez vous appartient. Je n'ai pas dit que je ne cherchais qu'ici. Comment pouvez-vous vous avancer sur ce que je cherche, l'endroit où je cherche et la façon dont je cherche? Je ne cherche pas que quelqu'un me dise quoi faire ou que penser, ma recherche est ailleurs.

Pourquoi dites-vous que je cherche les réponses en moi? Je veux bien que vous me disiez ce qui vous fait arriver à cette conclusion?

Je n'ai pas dit que vous ne vouliez pas de ce que je disais et montrais. Et il est probable ou possible que je ne sois pas clair.

Je n'aime pas les conflits car je refuse la soumission. Mais, entre nous, ce n'est qu'un conflit "potentiel". Vous ne cherchez pas à vous battre et je ne cherche pas à réellement à vous convaincre, car je ne sais pas (personne ne sait jamais) où cela peut vous mener si j'arrivais à le faire. Il n'y a que vous qui pouvez, non pas le savoir, mais l'accepter ou pas.

Il n'y a jamais qu'une cause, sinon ce n'en est pas une (il n'y a pas de cause dans les faits). La cause d'un conflit est toujours l'ignorance (de la cause du conflit). Une agression n'est pas un conflit, mais son effet éventuel. Lorsqu'un chat semble en conflit avec un autre, ce n'est pas un conflit. Il n'y a pas de cause. C'est une agression nécessaire ou accidentelle. Ce qui vous conduit à éviter un conflit (comme dans le cas de ces chats) n'en est pas une cause ou l'une des causes. Le conflit n'a alors pas disparu, vous ne faites que l'éviter. Il peut resurgir d'une autre façon sans que vous ne puissiez le prévoir.

Sur la question pourquoi je pense que vous la cherchez "en vous", c'est plus une impression qu'une certitude. Mais, c'est quelque peu ce que nous apprenons à l'école, que nous pourrions interroger notre conscience, que nous aurions un esprit... et il me semble que vous ramenez beaucoup de choses à vos sentiments ou vos sensations. Les sentiments et les sensations ne sont pas individuelles, bien que ce soit très difficile à expliquer. Cela ne veut pas dire que les sensations ou les sentiments ne sont pas importants...