De quoi décide-t-on?

il y a 3 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je crois que j'ai une idée de ce que vous dites. Je me retrouve parfois en retrait parce que je ne peux pas "faire comme si de rien n'était" mais je n'ai pas non plus la capacité immédiate de faire autrement.

C'est aussi un choix. Vous vous souvenez peut-être un texte très long que j'avais soumis, dont vous aviez dit qu'il faisait de la moyenne une norme, j'ai finalement mis le doigt sur pourquoi votre critique était infondée à mes yeux. Il y a "toujours" comme deux versants à la pensée dans son action, en gros, j'ai l'impression : aristocratique et démocratique. Il y a le moment pour penser les dépassements, et le moment pour penser ce qui est, sa lourdeur, ses inerties, ses manques, qui s'alimentent l'un l'autre. Ca n'a pas de rapport immédiat, simple réflexion comme ça.

il y a 10 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je suis la piste suivante (je veux dire que je tente un chemin "qui a du cœur" pour moi: m'aligner sur la cohérence du monde. Je parle là non pas du monde dans le sens mondial, mais du monde comme une sorte d'entité (je ne trouve pas encore d'autre mot pour le moment) d'où se dégage une cohérence d'une beauté forte et impérissable (vraiment difficile à définir avec les mots pleins que j'utilise). La voie que je veux fouler est celle qui me fait chercher en tout, avec le plus d'application et d'implication possible, cette force vers laquelle tout semble tendre sans discrimination aucune.

N'hésitez pas à aller plus loin, vous m'intéressez.

il y a 24 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Concernant le libre arbitre, 99% des gens font la même erreur :

Ils opposent le libre arbitre au déterminisme.

Alors que le libre arbitre s'oppose à l'aliénation, et que le déterminisme s'oppose à l'aléatoire.

Sémantiquement, le libre arbitre c'est seulement la souveraineté de la décision.

Et peu importe si elle est déterministe.

 

Mais, malgré tout, on s'est quand même fait avoir.

En ce sens que le libre arbitre n'est pas une production du moi, mais seulement son évidence.

Si bien que le verbe humain est poreux à une certaine osmose environnementale.

Nos différents compléments d'objet sont susceptibles de véhiculer leurs verbes en transitant par le nôtre.

Notre manque à être, notre immaturité, notre doute de nous-mêmes, sont donc prompts à héberger des intrus, pour le meilleur et le pire.

 

Il y a plus pervers encore.

C'est l'autosuggestion.

Si vous pensez descendre du singe, alors il est à parier que vous allez surjouer ce singe.

Si vous pensez descendre de la civilisation, alors vous deviendrez médiocrate.

Si vous pensez descendre de l'absolu, alors vous pouvez devenir génial.

L'ontogénèse juive, par exemple est autosuggérée : ce n'est ni une race ni une culture.

L'auto-référence est dangereuse, mais elle permet de devenir un seigneur de la schizophrénie, et de fabriquer des étoiles par la seule puissance du regard.

Cordialement, Fraction

Bonjour Fraction

J'ai souvent un problème avec les définitions des mots! C'est quoi le déterminisme? C'est le fait de dire que tout est écrit à l'avance, c'est ça? Le libre arbitre est donc la capacité de choisir entre deux ou plusieurs possibilités (pourquoi ce mot m'est assez incompréhensible encore, mais au final pas si déterminant).

Peut-être que ma question suivante serait celle-ci, bien que quelque part, je sais exactement la réponse: pourquoi, face à certains choix,on choisi celui qui nous apparaît déjà comme un mauvais choix (court ou long terme)?

Depuis que j'ai découvert l'autosuggestion, j'avoue que je m'en sers bien! C'est assez amusant de constater les différents protagonistes qui veulent tirer la couverture à eux...en nous parfois! (Je sais ça fait très schizophrénique, et on m'a aussi fait ce retour, mais ça me permet de ne pas trop me prendre au sérieux!)

Au plaisir de vous lire encore!

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Quand tu dis "déterminés", tu entends quoi par là? Déterminé dans le sens d'une volonté sans faille, ou déterminé dans le sens précisé, défini, conditionné, limité, un début et une fin?

Tout dépend, en fait, de ce que l'on met dans la définition du mot liberté, non? D'où ma recherche sur la contenance du mot/concept du libre arbitre. Pour moi il est inutile, mais il m'importe de chercher l'utilité de ce mot, car il existe et est utilisé.

Je ne sais pas si ça concerne ce que tu dis, mais il me semble qu'en général, dans les interventions de chacun, il transpire comme une incapacité de sortir des conditionnements, des croyances (de toutes sortes et non pas seulement religieuses), de l'histoire personnel, du sentiment d'incontrôle total. Je me demande même si c'est seulement imaginé. J'ai été conditionné comme tout le monde, et pourtant j'ai fais des choix qui allaient parfois à l'encontre de ces conditionnements et parfois dans leur sens. Tu me diras que j'ai agis sous l'emprise de conditionnements dont je n'aurai pas conscience, ou alors qu'agir contre ces conditionnements c'est encore réagir à ceux-ci. Mais prendre conscience d'un conditionnement et faire la démarche de le désamorcer le plus possible, n'est-ce pas déjà un choix qui se charge de responsabilité: ne plus se cacher sous des excuses du conditionnement, et agir en connaissance de cause, non pas totale, mais plus finement?

Tu as raison de préciser : je pense "déterminé" au sens de "conditionné".

Et dans ce cas c'est justement amusant : on se dit déterminé (=volontaire) alors que conditionné c'est le contraire. On a les deux points de vue en un seul mot ! mais n'est-ce pas justement là l'effet de l'inconscient de se persuader qu'on est libre alors / parce qu'on ne l'est pas ?

lLa seule façon d'entrevoir un semblant de liberté c'est de multiplier les points de vue, il me semble. D'accroitre les choix possibles.  Mais peut-on nier que la genèse de nos choix, en fins de compte se sera passée ... "ailleurs" ?

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas : je ne dis pas que c'est bien, mais qu'il est difficile d'y échapper. Et encore plus difficile de se convaincre (si  on est honnête) qu'on y a échappé.  (C'est si souvent qu'après coup les choses s'emboîtent parfaitement !)

Il y a 2 heures, hanss a dit :

Si je te donne rendez vous à 17h chez moi et qu’à 17h on sonne à ma porte, il y a 99% de chances que ce soit toi derrière la porte. 
C’est ainsi que la religion muzz  envisage le libre arbitre, tu as l’illusion d’un choix mais Dieu sait où tu seras et quelle décision tu vas prendre car il te connaît mieux que toi tu ne te connais. 

La seule chose dont je suis certain, c'est que si tu me donnais rendez-vous, je viendrais ! Le voilà, mon libre-arbitre ! 

à l’instant, Auger a dit :

La seule chose dont je suis certain, c'est que si tu me donnais rendez-vous, je viendrais ! Le voilà, mon libre-arbitre ! 

Et si tu rencontre des embûches en chemin ? Ta voiture en panne toussa toussa  il est où ton libre arbitre ? 

il y a 26 minutes, Ambre Agorn a dit :

Vous voulez dire des lois intérieures à eux-même? Si les règles et les lois nous sont imposées, nous avons la possibilité de les transgresser. Est-ce que ce serait cela le libre arbitre pour vous?

Je reviens dessus, parce que je voudrai poser une autre question: si un tel événement peut être un point de départ d'un goût, d'une préférence, il suffirait donc de créer un événement, s’auto-suggestionner pour créer un événement qui agirait pour nous faire aimer autre chose, ou faire ou défaire n'importe quel conditionnement, non?

Non, ça ne marche pas comme ça : on ne décide pas à l'avance de ce qui va nous marquer (ou juste nous influencer) profondément.

il y a 1 minute, Auger a dit :

La seule chose dont je suis certain, c'est que si tu me donnais rendez-vous, je viendrais ! Le voilà, mon libre-arbitre ! 

La genèse d'une idylle, en live, sous nos yeux tout émotionnés

il y a 1 minute, hanss a dit :

Et si tu rencontre des embûches en chemin ? Ta voiture en panne toussa toussa  il est où ton libre arbitre ? 

Parle pas de malheur !

il y a 6 minutes, Loufiat a dit :

C'est aussi un choix. Vous vous souvenez peut-être un texte très long que j'avais soumis, dont vous aviez dit qu'il faisait de la moyenne une norme, j'ai finalement mis le doigt sur pourquoi votre critique était infondée à mes yeux. Il y a "toujours" comme deux versants à la pensée dans son action, en gros, j'ai l'impression : aristocratique et démocratique. Il y a le moment pour penser les dépassements, et le moment pour penser ce qui est, sa lourdeur, ses inerties, ses manques, qui s'alimentent l'un l'autre. Ca n'a pas de rapport immédiat, simple réflexion comme ça.

Oui, je me souviens! Vous savez, je m'arrête rarement à ce que je dis, parce qu j'ai l'impression de, non pas changer d'avis, mais d'affiner certaines choses à force de creuse ou expérimenter qui font que je ne pense plus vraiment comme je disais! Cela fait aussi partie du chemin que je veux suivre: ne pas m'enfermer ou enfermer les autres dans une définition arrêtée. J'ai une idée de vous, mais je m'efforce de ne jamais retenir ce que vous dites ou ce que vous avez écrit, juste garder le souvenir d'un partage, d'un moment, d'un lien, mais rien sur une nature définie de ce lien.

Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

Ah bon ! C'est vous qui avez inventé la soupe aux choux et le baba au rhum ? Vos connaissances vous guident. Personne n'a rien créé à partir de rien. Nous sommes tous influencés et conditionnés. On a l'illusion de décider parce que nous ignorons les causes de notre décision.

J'ai rien inventé. Mais c'est moi qui décide quoi mettre dans mon assiette.

Admettons je décide de suivre la recette de la soupe aux choux, j'ai fait le choix seule de faire cette recette, c'est pas la voisine qui à décider à ma place.

il y a 12 minutes, Blaquière a dit :

Tu as raison de préciser : je pense "déterminé" au sens de "conditionné".

Et dans ce cas c'est justement amusant : on se dit déterminé (=volontaire) alors que conditionné c'est le contraire. On a les deux points de vue en un seul mot ! mais n'est-ce pas justement là l'effet de l'inconscient de se persuader qu'on est libre alors / parce qu'on ne l'est pas ?

lLa seule façon d'entrevoir un semblant de liberté c'est de multiplier les points de vue, il me semble. D'accroitre les choix possibles.  Mais peut-on nier que la genèse de nos choix, en fins de compte se sera passée ... "ailleurs" ?

Qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas : je ne dis pas que c'est bien, mais qu'il est difficile d'y échapper. Et encore plus difficile de se convaincre (si  on est honnête) qu'on y a échappé.  (C'est si souvent qu'après coup les choses s'emboîtent parfaitement !)

C'est rigolo, parce que quand j'ai écrit les nuances de "déterminé" je me suis dis: "c'est presque la même chose au final!" Déterminé= conditionné de l'extérieur et déterminé= conditionné par sa propre volonté

En fait, multiplier les points de vue, je ne sais pas,  mais imaginer le plus possible de scenarii (pluriel de scenario, hein!) est une façon de creuser le plus possible pour être le plus à même d'être conscient des conséquences et donc de sa propre responsabilité dans le choix fait, non? C'est là que l'imagination à toute son importance!

il y a 11 minutes, Auger a dit :

Non, ça ne marche pas comme ça : on ne décide pas à l'avance de ce qui va nous marquer (ou juste nous influencer) profondément.

Et est-ce que vous concevez qu'il soit possible de désamorcer de tels marquages?

il y a 7 minutes, Ambre Agorn a dit :

Oui, je me souviens! Vous savez, je m'arrête rarement à ce que je dis, parce qu j'ai l'impression de, non pas changer d'avis, mais d'affiner certaines choses à force de creuse ou expérimenter qui font que je ne pense plus vraiment comme je disais! Cela fait aussi partie du chemin que je veux suivre: ne pas m'enfermer ou enfermer les autres dans une définition arrêtée. J'ai une idée de vous, mais je m'efforce de ne jamais retenir ce que vous dites ou ce que vous avez écrit, juste garder le souvenir d'un partage, d'un moment, d'un lien, mais rien sur une nature définie de ce lien. 

On est en phase là dessus au moins. D'où ces passages du tu au vous etc.

Mais alors, cette cohérence du monde, cette beauté et cette force vers laquelle tout semble tendre sans discrimination... vous arriveriez à l'exprimer davantage ? Pour vous aider peut-être : perso ça m'inspire le sentiment de la nature.

il y a 6 minutes, lysiev a dit :

J'ai rien inventé. Mais c'est moi qui décide quoi mettre dans mon assiette.

Admettons je décide de suivre la recette de la soupe aux choux, j'ai fait le choix seule de faire cette recette, c'est pas la voisine qui à décider à ma place.

Oais mais t as peut être que des choix et des carottes dans le frigo 

il y a 14 minutes, Auger a dit :

Parle pas de malheur !

Il ne s’agira pas de malheur mais d’une puissance supérieure qui ne voudra pas qu’on se rencontre 

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

 

De quelle influence parlez-vous?

Je parle de l'influence des personnes qui nous entourent. Ceux qui veulent nous faire adopter leur point de vue. Comme si leur point de vue était plus valable que le nôtre.

il y a 2 minutes, Ambre Agorn a dit :

C'est rigolo, parce que quand j'ai écrit les nuances de "déterminé" je me suis dis: "c'est presque la même chose au final!" Déterminé= conditionné de l'extérieur et déterminé= conditionné par sa propre volonté

En fait, multiplier les points de vue, je ne sais pas,  mais imaginer le plus possible de scenarii (pluriel de scenario, hein!) est une façon de creuser le plus possible pour être le plus à même d'être conscient des conséquences et donc de sa propre responsabilité dans le choix fait, non? C'est là que l'imagination à toute son importance!

Et est-ce que vous concevez qu'il soit possible de désamorcer de tels marquages?

Non, malheureusement je ne le conçois pas.

En, disons 40 ans de vie, combien de centaines de milliers d’événements visuels, sonores, olfactifs, tactiles,... qui nous ont conditionnés à notre corps défendant ?

Je crois profondément que nous sommes le fruit (le jouet ?)  de notre vécu, 95 % de tout cela étant inaccessible à la conscience.

Si je reprends l'exemple de @lysiev, je crois que ce sont les centaines de milliers de micro-événements de son existence qui l'ont conduite à faire la recette de la soupe aux choux, et qu'au fond, elle ne l'a pas choisi.

Encore une fois, c'est juste ma perception.

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Peut-être qu'on pourrait le savoir tout ça, mais qu'on ne veut pas...

On a peur de se détacher de tout ce qui pour nous constitue un minuscule fragment de fausse identité apparente. C'est comme une peur de se dégonfler, de disparaître...

("Des goût et des couleurs il ne faut pas discuter")

Examinons la couleur verte...

C'est assez souvent que j'entends dire : "je n'aime pas le vert !"

"Je n'aime pas le bleu ?" je ne l'ai jamais entendu dire celle-là !

Ce "je n'aime pas le vert" signifie pour celui qui le dit :

"je suis celui dont l'identité profonde, absolue, sans changement possible est de ne pas aimer la couleur verte.  Et toc !"

En voilà une belle identité ! Je suis venu sur terre pour affirmer haut et fort que je n'aime pas le vert ! Qu'on se le tienne pour dit !

Mais si on n'aime pas le vert que va-t-on faire du violet ? Y'a qu'avec le violet que le vert se marie bien !

MOI J'AIME PAS LE VIOLET !

Sauf bien sûr avec du vert ! Alors, ne serait-ce que pour ça, j'aime bien le vert !

Et du coup le violet !

Pour ce qui est du ROUGE...

Il craint le blanc ! Ça c'est sûr ! Le blanc tue le rouge !

En revanche avec du JAUNE...

Le plus difficile à faire passer c'est le VERT et le JAUNE Les deux ensemble c'est dramatiquement écœurant...

Oh non ! Le BLEU et le JAUNE c'est encore pire !

Comme le BLANC tue le rouge, le JAUNE tue LE BLEU !

Je me demande si en fait je n'ai pas tout simplement horreur du JAUNE !

Est-ce que le JAUNE ne serait pas tout compte fait qu'un faux BLANC ?

Ben non !

 Le JAUNE donne au rouge toute sa force ! Il n'a rien à voir DU TOUT avec le Blanc !

Et le ROUGE, contrairement au BLEU donne au JAUNE toute sa lumière...

C'est un métier, les couleurs !!!

Je dévoile tous mes secrets !...

il y a 3 minutes, hanss a dit :

Oais mais t as peut être que des choix et des carottes dans le frigo 

Il ne s’agira pas de malheur mais d’une puissance supérieure qui ne voudra pas qu’on se rencontre 

ça c'est signé 100 % fatalisme muzz ! 

Le libre arbitre s'oppose au déterminisme.

Un penseur interessant sur le sujet: Spinoza

Pour lequel le libre arbitre est une illusion  ( tout procédant de causes ), ce qui ne prive pas pour autant l'homme de sa liberté, celle de "persévérer dans son être", d'agir suivant son être...déterminé.

il y a 3 minutes, hanss a dit :

Oais mais t as peut être que des choix et des carottes dans le frigo 

 

J'aime pas les carottes du coup le choix va être encore plus difficile 

à l’instant, hell-spawn a dit :

Le libre arbitre s'oppose au déterminisme.

 

Un penseur interessant sur le sujet: Spinoza

Pour lequel le libre arbitre est une illusion  ( tout procédant de causes ), ce qui ne prive pas pour autant l'homme de sa liberté, celle de "persévérer dans son être", d'agir suivant son être...déterminé.

 

Ça parle Spinoza partout aujourd’hui 

il y a 1 minute, Auger a dit :

ça c'est signé 100 % fatalisme muzz ! 

Mais non  dans ce cas de figure la muzz que je suis doit faire absolument toutes les causes pour te rencontrer et là évidement si ça ne marche pas on parle de mektoube mais pas avant.