Des idées sur l'apprentissage d'un groupe

Bonjour,

Nos enfants apprennent à l'école en groupe, mais ils sont récompensés individuellement, j'aimerais savoir s'il est possible, de considérer un groupe comme une seule unité à faire apprendre, et donc récompenser le groupe et non pas l'individu, à votre avis est ce que ça marche?

Vous allez me dire non, pourtant l'apprentissage d'un individu n'est rien d'autre qu'un apprentissage de groupe, l'individu est composé de neurones, et ce sont ces neurones qui apprennent, le cerveau ne récompense pas neurone par neurone mais récompense le groupe.

Prenons un exemple, supposant que pour fabriquer un objet, vous décomposez votre objet en pièces détachées, vous montrez l'objet à un groupe et vous demandez que chacun fabrique une pièce, sauf que votre groupe n'a pas l'expérience nécessaire, il doit apprendre par ses erreurs, chacun peut faire ce qu'il veut, vous comparez à chaque fois le résultat au résultat précédent s'il y a amélioration, vous récompenser tout le monde, si non vous punissez tout le monde, le groupe n'a aucun moyen de savoir lequel a fait du progrès et lequel n'a fait que foirer l'objet.

Pour avoir le cœur net, j'ai décidé de faire une simulation, disant que notre objet est numérisable (comme tout objet dans l'univers) et que le résultat de sa numérisation est composé de 100 chiffres. je demande alors à 100 personnes (pas forcément conscients, un robot peut faire l'affaire) de prendre une boule numérotée dans une urne, je prends le résultat, je soustrais les chiffres résultants des chiffres de la numérisation, s’il y a amélioration je double dans chaque urne la boule que le joueur a choisi, si non, j'enlève la boule sauf s'il n'en reste qu'une.

Ce que j'ai découvert c'est que tout dépend de la stratégie de la récompense, si la stratégie n'est pas bonne, il n'y a pas d'apprentissage, j'ai trouvé des stratégies dont le groupe arrive à deviner les 100 chiffres sans faute, mais l'apprentissage est long, ça demande des dizaines de milliers d'étapes, d'autres dont l'apprentissage est rapide mais moins fiable, et le résultat est très proche mais contient quelques erreurs.

En suite, j'ai essayé de faire deviner à mes entités virtuelles 16 chiffres qui sont les coordonnées d'un rectangle dans une image de 100x100 px, de transformer le résultat en image et de comparer les deux images pixel par pixel, là le travail nécessaire devient un peu hard pour mon matériel, mais dans seulement quelques centaines d'étapes, j'ai obtenu ce résultat :


Je ne veux pas faire des conclusions hâtives, mais il me parait clair que ce qui peut avancer ou pas un apprentissage c'est le système de récompense, donc je me demande si celui qu'on utilise à l'école est bien étudié ou pas, que pensez-vous? est ce que je généralise trop? le problème que rencontrent nos enfants à l'école et nous avec, n'est-il pas lié plutôt à nos stratégies hasardeuses plutôt qu'à la capacité de chaque individu?

 

Je ne comprends pas très bien le sujet, par système de récompense il faut peut-être comprendre système de notation ? Si c'est le cas alors déjà dans différents pays les systèmes de notations ne sont pas les mêmes et c'est bien sûr un gros débat pour déterminer le meilleurs système dans chaque région. Cependant, je pense qu'il y a un aspect culturel à cela et qu'il n'y a pas vraiment de système parfait mais qu'ils sont différents en fonction de la culture de chaque pays/région...

Enfant il nous était distribué des images pour nous récompenser. Après je ne sais pas qui a décidé qu'une image était une récompense universelle et devait nécessairement plaire à tous les enfants pour remplir son rôle de motivation à toujours faire mieux. D'autant qu'il nous était aussi distribué des images lorsque nous étions aussi sage qu'elles, c'est à dire en fermant notre gueule. "Sois sage!!!" équivalait à fermer sa gueule et à ne rien faire, et ce comportement était récompensé, donc encouragé... 

Mais oui je crois que la récompense, c'est la dire la création d'un désir et/ou l'obtention d'un manque, est une motivation qui permet à chacun, enfant, adulte, animal ou végétal, de se développer. En informatique je ne vois pas ce qui pourrait motiver une IA... plus d'énergie? plus de bits? une nouvelle carte son et le dernier Jul? Peu probable... L'information est plutôt une extension de nous même et son progrès dépend de la motivation des ingénieurs.

Aujourd'hui il n'y a pas de récompense à l'école, les notes sont un indicateur du niveau et sont en passe (lorsque ce n'est pas déjà le cas) d'être remplacé par Acquis, Non acquis ou en cours d'acquisition. Même le travail adulte en lui même n'est ni une récompense, ni une motivation... Comme le disais André Comte Sponville, un agrégé n'est pas heureux d'être agrégé; l'agrégation lui permet d'enseigner... mais le travail d'enseignant en tant que tel n'est pas non plus une récompense. La récompense est financière d'une part, et parfois en plus de répondre à une quête de sens personnel comme le plaisir de transmettre par exemple.

De mon humble point de vu, il y a deux formes d'apprentissages: l'académique qui nous apprend des choses par le fait qu'apprendre c'est long et chiant mais que traverser ces périodes de longueurs de chiantitudes, on décroche des résultats, lesquels nous permettent d'accéder à ce que nous désirons vraiment. Et le jeu, comme les animaux et les jeunes enfants. Reste que l'école, ou les conservatoires, sont un système populaire basé sur le pragmatique. Il est évident qu'un cours particulier, je pense à la musique bien sur, permet d'avoir un enseignement sur mesure, tandis que la société a mis en place un système d'éducation par groupe parce qu'elle n'a pas les moyens de faire des cours particuliers. Mais une fois les bases acquises mieux et plus rapidement en cours particulier, il faut acquérir le second niveau en groupe, et je pense encore à la musique, où un musicien seul est forcément moins bon qu'un musicien au sein d'un groupe parce qu'il n'aura pas acquis le principe d'écoute et d'adaptation. Même s'il est un excellent chanteur guitariste seul dans son appartement... 

Si tu permets Riad,ton sujet m'a fait penser à ce que dit Albert Jacquart dans cette vidéo

il y a 28 minutes, Kid_Ordinn a dit :

Si tu permets Riad,ton sujet m'a fait penser à ce que dit Albert Jacquart dans cette vidéo

Jacquart disait (en entretien) qu'il avait désigné pour évaluer des étudiants qui s'étaient retrouvé en rattrapage.

Pour ceux qui ne le savent pas, le rattrapage c'est lorsqu'on a échoué à une ou deux épreuves et que la moyenne ne passe plus. En général c'est le lieu où on flippe parce que le professeur qui va nous évaluer a affaire à des étudiants qui ont échoué et on peut estimer que leur travail est de considéré qu'on a eu un moment de vide et on repasse un examen, souvent à l'oral.

Jacquart qui s'oppose à ce principe avait donc reçu ces étudiants "malchanceux" et au lieu de leur faire tirer un sujet au hasard (ce qui effectivement est grotesque si on appliquait cette méthode à un chirurgien par exemple), il leur a demandé ce qu'il n'avait pas compris et il passait le temps qu'il fallait avec eux, en cours individuel, pour leur apporter ce qui leur manquait.

Jacquart c'est forcément le gars qui arrive à nous émouvoir par sa gentillesse, son intelligence et sa naïveté dans un monde de compétition. 

Il y a 1 heure, riad** a dit :

Bonjour,

Nos enfants apprennent à l'école en groupe, mais ils sont récompensés individuellement, j'aimerais savoir s'il est possible, de considérer un groupe comme une seule unité à faire apprendre, et donc récompenser le groupe et non pas l'individu, à votre avis est ce que ça marche?

Vous allez me dire non, pourtant l'apprentissage d'un individu n'est rien d'autre qu'un apprentissage de groupe, l'individu est composé de neurones, et ce sont ces neurones qui apprennent, le cerveau ne récompense pas neurone par neurone mais récompense le groupe.

Prenons un exemple, supposant que pour fabriquer un objet, vous décomposez votre objet en pièces détachées, vous montrez l'objet à un groupe et vous demandez que chacun fabrique une pièce, sauf que votre groupe n'a pas l'expérience nécessaire, il doit apprendre par ses erreurs, chacun peut faire ce qu'il veut, vous comparez à chaque fois le résultat au résultat précédent s'il y a amélioration, vous récompenser tout le monde, si non vous punissez tout le monde, le groupe n'a aucun moyen de savoir lequel a fait du progrès et lequel n'a fait que foirer l'objet.

Pour avoir le cœur net, j'ai décidé de faire une simulation, disant que notre objet est numérisable (comme tout objet dans l'univers) et que le résultat de sa numérisation est composé de 100 chiffres. je demande alors à 100 personnes (pas forcément conscients, un robot peut faire l'affaire) de prendre une boule numérotée dans une urne, je prends le résultat, je soustrais les chiffres résultants des chiffres de la numérisation, s’il y a amélioration je double dans chaque urne la boule que le joueur a choisi, si non, j'enlève la boule sauf s'il n'en reste qu'une.

Ce que j'ai découvert c'est que tout dépend de la stratégie de la récompense, si la stratégie n'est pas bonne, il n'y a pas d'apprentissage, j'ai trouvé des stratégies dont le groupe arrive à deviner les 100 chiffres sans faute, mais l'apprentissage est long, ça demande des dizaines de milliers d'étapes, d'autres dont l'apprentissage est rapide mais moins fiable, et le résultat est très proche mais contient quelques erreurs.

En suite, j'ai essayé de faire deviner à mes entités virtuelles 16 chiffres qui sont les coordonnées d'un rectangle dans une image de 100x100 px, de transformer le résultat en image et de comparer les deux images pixel par pixel, là le travail nécessaire devient un peu hard pour mon matériel, mais dans seulement quelques centaines d'étapes, j'ai obtenu ce résultat :


Je ne veux pas faire des conclusions hâtives, mais il me parait clair que ce qui peut avancer ou pas un apprentissage c'est le système de récompense, donc je me demande si celui qu'on utilise à l'école est bien étudié ou pas, que pensez-vous? est ce que je généralise trop? le problème que rencontrent nos enfants à l'école et nous avec, n'est-il pas lié plutôt à nos stratégies hasardeuses plutôt qu'à la capacité de chaque individu?

 

Mince j’ai pas le temps de lire mais qu’est ce qu’elle a ta 2 eme porte à être de traviole? 

Il y a 1 heure, riad** a dit :

Nos enfants apprennent à l'école en groupe, mais ils sont récompensés individuellement,

Bonjour riad**

Pour ma part, récompenser un groupe cela ne veut rien dire.

Puisqu’une récompense, c’est une distinction, et que cela ne signifie que par comparaison à un autre groupe.

Que dans les petites classes la distinction se fasse avec des lettres, par exemple, est une bonne idée.

Cependant, dans la classe des plus grands, la notation sur 10 ou 20 est plus significative et à mon sens nécessaire et indispensable. Les essaies en France, que l’éducation national a tenté sur la non notation, au prétexte de ne pas traumatiser est une mauvaise interprétation de l’égalité, ils en sont revenu.

L’émulation dans la compétition sont les ressorts humains les plus naturels pour une production de qualité.

Cela existe partout dans le monde, celui des affaires, celui du sport, bref dans les pays qui ont appliqué bêtement à la lettre l’égalité dans tous les domaines, s’est traduit par l’effondrement économique de l’URSS et de tous les pays satellites autour.

C’est donc une fausse bonne idée.

Il y a 1 heure, riad** a dit :

Bonjour,

Nos enfants apprennent à l'école en groupe, mais ils sont récompensés individuellement, j'aimerais savoir s'il est possible, de considérer un groupe comme une seule unité à faire apprendre, et donc récompenser le groupe et non pas l'individu, à votre avis est ce que ça marche?

Vous allez me dire non, pourtant l'apprentissage d'un individu n'est rien d'autre qu'un apprentissage de groupe, l'individu est composé de neurones, et ce sont ces neurones qui apprennent, le cerveau ne récompense pas neurone par neurone mais récompense le groupe.

Prenons un exemple, supposant que pour fabriquer un objet, vous décomposez votre objet en pièces détachées, vous montrez l'objet à un groupe et vous demandez que chacun fabrique une pièce, sauf que votre groupe n'a pas l'expérience nécessaire, il doit apprendre par ses erreurs, chacun peut faire ce qu'il veut, vous comparez à chaque fois le résultat au résultat précédent s'il y a amélioration, vous récompenser tout le monde, si non vous punissez tout le monde, le groupe n'a aucun moyen de savoir lequel a fait du progrès et lequel n'a fait que foirer l'objet.

Pour avoir le cœur net, j'ai décidé de faire une simulation, disant que notre objet est numérisable (comme tout objet dans l'univers) et que le résultat de sa numérisation est composé de 100 chiffres. je demande alors à 100 personnes (pas forcément conscients, un robot peut faire l'affaire) de prendre une boule numérotée dans une urne, je prends le résultat, je soustrais les chiffres résultants des chiffres de la numérisation, s’il y a amélioration je double dans chaque urne la boule que le joueur a choisi, si non, j'enlève la boule sauf s'il n'en reste qu'une.

Ce que j'ai découvert c'est que tout dépend de la stratégie de la récompense, si la stratégie n'est pas bonne, il n'y a pas d'apprentissage, j'ai trouvé des stratégies dont le groupe arrive à deviner les 100 chiffres sans faute, mais l'apprentissage est long, ça demande des dizaines de milliers d'étapes, d'autres dont l'apprentissage est rapide mais moins fiable, et le résultat est très proche mais contient quelques erreurs.

En suite, j'ai essayé de faire deviner à mes entités virtuelles 16 chiffres qui sont les coordonnées d'un rectangle dans une image de 100x100 px, de transformer le résultat en image et de comparer les deux images pixel par pixel, là le travail nécessaire devient un peu hard pour mon matériel, mais dans seulement quelques centaines d'étapes, j'ai obtenu ce résultat :


Je ne veux pas faire des conclusions hâtives, mais il me parait clair que ce qui peut avancer ou pas un apprentissage c'est le système de récompense, donc je me demande si celui qu'on utilise à l'école est bien étudié ou pas, que pensez-vous? est ce que je généralise trop? le problème que rencontrent nos enfants à l'école et nous avec, n'est-il pas lié plutôt à nos stratégies hasardeuses plutôt qu'à la capacité de chaque individu?

 

C'est plutôt le mécanisme de la récompense qui pourrit tout.

Mais qui peut seulement imaginer faire quelque chose sans une certaine récompense?

Il y a 2 heures, riad** a dit :

Le cerveau [...] récompense le groupe [de neurones].

En quoi consiste exactement cette récompense ?

Il y a 2 heures, riad** a dit :

Le groupe n'a aucun moyen de savoir lequel a fait du progrès et lequel n'a fait que foirer l'objet.

Comment est-ce possible ? Là, tout de suite, je pense au phénomène du bouc-émissaire en anthropologie.

Il y a 2 heures, riad** a dit :

Le résultat de sa numérisation est composé de 100 chiffres nombres. Je demande alors à 100 personnes (pas forcément conscients, un robot peut faire l'affaire) de prendre une boule numérotée dans une urne, je prends le résultat, je soustrais les chiffres nombres résultants des chiffres nombres de la numérisation, s’il y a amélioration je double dans chaque urne la boule que le joueur [???] a choisi, si non, j'enlève la boule sauf s'il n'en reste qu'une.

Tu me perds un peu à ce niveau. Une boule parmi combien ? Numérotée de combien à combien ? En quoi consiste exactement l'amélioration dans ce cadre ? Que fais-tu s'il ne reste qu'une boule ? Du reste, j'ai pas compris grand-chose à ton expérience, en fait...

il y a une heure, Enchantant a dit :

Bonjour riad**

Pour ma part, récompenser un groupe cela ne veut rien dire.

Puisqu’une récompense, c’est une distinction, et que cela ne signifie que par comparaison à un autre groupe.

Que dans les petites classes la distinction se fasse avec des lettres, par exemple, est une bonne idée.

Cependant, dans la classe des plus grands, la notation sur 10 ou 20 est plus significative et à mon sens nécessaire et indispensable. Les essaies en France, que l’éducation national a tenté sur la non notation, au prétexte de ne pas traumatiser est une mauvaise interprétation de l’égalité, ils en sont revenu.

L’émulation dans la compétition sont les ressorts humains les plus naturels pour une production de qualité.

Cela existe partout dans le monde, celui des affaires, celui du sport, bref dans les pays qui ont appliqué bêtement à la lettre l’égalité dans tous les domaines, s’est traduit par l’effondrement économique de l’URSS et de tous les pays satellites autour.

C’est donc une fausse bonne idée.

Bonjours enchantant.

4/20 sur ta réponse.

Enchantant est un élève intelligent, peut travailler mieux et stimuler son imagination pour innover, mais au lieu de ça, il se contente (par fainéantise?) de ce qui existe déjà, les parents d'Enchantant doivent l'habituer au contact de tout ce qui est nouveau et/ou étrange, pour qu'il comprenne que le sens commun n'est pas la vérité, et que explorer d'autres horizons peut être très enrichissant.

Terrible conception qui a déjà provoqué des génocides. Si un groupe ne réussit pas, il va en chercher la cause et blâmer l'individu qu'il croit être responsable. C'est de la théorie nazie. Rouvrez les camps, les sous-hommes arrivent.

Il y a 2 heures, Grem a dit :

En quoi consiste exactement cette récompense ?

Dans le cerveau je ne sais pas, dans un réseau de neurones artificiels, on utilise la rétropropagation du gradient, c'est une méthode sélective qui corrige selon la taille de la participation du neurone à l'erreur globale. c'est certainement pas ce qui se passe exactement au cerveau, le cerveau n'a aucun moyen de savoir quel neurone à commis quelle erreur, j'imagine qu'il récompense collectivement tous les neurones qui ont participé.

Citation

Comment est-ce possible ? Là, tout de suite, je pense au phénomène du bouc-émissaire en anthropologie.

S'il s'agit de deviner des nombres c'est possible, il suffit que le groupe répéte exactement le même nombre pendant qu'un seul membre change sa prédiction jusqu'a ce que la note globale soit optimale, puis on passe à un autre membre, c'est la méthode la plus rapide, mais je l'ai pas utilisé, je voulais savoir si le groupe s'améliore globalement tout seul, c'est long mais c'est possible, j'ai quand même tricher un tout petit peu quand j'ai vu que c'est très long, j'ai doté ma fonction d'une mémoire qui garde ce que le joueur a choisi dans l'étape précédente, et ils ne sont récompensés que les joueurs qui ont changé de choix.

Citation

Tu me perds un peu à ce niveau. Une boule parmi combien ? Numérotée de combien à combien ? En quoi consiste exactement l'amélioration dans ce cadre ? Que fais-tu s'il ne reste qu'une boule ? Du reste, j'ai pas compris grand-chose à ton expérience, en fait...

Parmi dix

Citation

Numérotée de combien à combien ?

De 0 à 9, ainsi pour les coordonnées du rectangle, t'as quatre points, donc huit nombres (x1, y1), (x2, y2)...

comme notre image est de 100x100 px, ça nous fait deux chiffres par nombre, donc j'ai fait jouer 16 cellules, j'aurais pu faire jouer 8 cellules avec des boules numérotées de 0 à 99, mais ça sera plus long à exécuter.

Citation

En quoi consiste exactement l'amélioration dans ce cadre ? Que fais-tu s'il ne reste qu'une boule ? Du reste, j'ai pas compris grand-chose à ton expérience, en fait... 

C'est compliqué mais au finale, les urnes convergent vers une majorité de nombres vrais, mais ça dépend de la manière dont tu récompenses, le nombre minimal de boule dans une urne doit rester 9, et ce nombre doit très vite augmenter, et on doit récompenser très généreusement pour éviter que le nombre de boule dans chaque urne tombe à 9. on ne doit enlever une boule que s'il existe plus qu'une dans l'urne, et seulement si l'erreur est supérieure à un certain taux, plus il est élevé plus l'apprentissage est long.

il y a 50 minutes, Talon 1 a dit :

Terrible conception qui a déjà provoqué des génocides. Si un groupe ne réussit pas, il va en chercher la cause et blâmer l'individu qu'il croit être responsable. C'est de la théorie nazie. Rouvrez les camps, les sous-hommes arrivent.

Peut-être, mais la machine est beaucoup moins complexe qu'un humain, ce que j'ai fait c'est montré une image d'un rectangle blanc à mon ordinateur, et je lui ai demandé de me donner les coordonnées de chaque coin du rectangle, comme l'ordinateur ne sait pas ce que c'est un coin, il s'est contenté de donner des nombres au hasard, quand il s'améliore je lui dis bravo continu comme ça, quand il se plante je lui dis : fait gaffe c'est pas ça, et il a réussi, mais ce n'était pas possible sans la coopération de 16 cellules chacune donne un nombre entre 0 et 9.