Un bon résumé de la physique quantique

 

Citation

si masse du photon non nul = énergie infinie pour célérité.  
 

 

non

Citation

 

Dans un espace finit une énergie infinie ???

 

 

https://www.phys.ens.fr/IMG/pdf/CoursOptique.pdf

Modifié le 14 septembre 2020 par DroitDeRéponse

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

 

https://www.phys.ens.fr/IMG/pdf/CoursOptique.pdf

Excellente exemple d'application de la méthode Feynmann 

Au lieu de sortir un cour accessible par un clic et une seconde de surf, peux tu extraire de ce document la synthèse des éléments qui appuient ton point de vue dans le sujet debattu ?

Il y a quand même une fainéantise coupable.

Bon, tchuss pour de bon.

il y a 46 minutes, zenalpha a dit :

Excellente exemple d'application de la méthode Feynmann 

Au lieu de sortir un cour accessible par un clic et une seconde de surf, peux tu extraire de ce document la synthèse des éléments qui appuient ton point de vue dans le sujet debattu ?

Il y a quand même une fainéantise coupable.

Bon, tchuss pour de bon.

La réponse sur la masse au propos de @saxopap se trouve dès la page 3 , et répond parfaitement à la question à laquelle tu n’as pas souhaité répondre . La maîtrise de la règle de 3 suffit , donc pas besoin de verbiage . Calculate and shut up

 

Modifié le 14 septembre 2020 par DroitDeRéponse

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

La réponse sur la masse au propos de @saxopap se trouve dès la page 3 , et répond parfaitement à la question à laquelle tu n’as pas souhaité répondre . La maîtrise de la règle de 3 suffit , donc pas besoin de verbiage .

J'ai répondu aux questions qui avaient un certain sens dans ce topic sur la mécanique quantique.

Que tu sois une bille de première catégorie accredite assez bien et expérimentalement ta thèse que tout est... corpuscule et qu'aucune fonction d'onde ne risque jamais de traverser aucune de tes pensées.

En gros tu ne comprends aucun mécanisme de la mq

Et c'est très différent de ne pas la comprendre...vraiment....

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

J'ai répondu aux questions qui avaient un certain sens dans ce topic sur la mécanique quantique.

Que tu sois une bille de première catégorie accredite assez bien et expérimentalement ta thèse que tout est... corpuscule et qu'aucune fonction d'onde ne risque jamais de traverser aucune de tes pensées.

En gros tu ne comprends aucun mécanisme de la mq

Et c'est très différent de ne pas la comprendre...vraiment....

Mince l’ENS poserait des questions qui n’ont aucun sens comme la question de la masse du photon

Encore la mesure et son incertitude.

Modifié le 14 septembre 2020 par DroitDeRéponse

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Mince l’ENS poserait des questions qui n’ont aucun sens comme la question de la masse du photon

 

J'aimerais que tu la poses comme ils l'ont posé, non comme tu ne l'as pas compris.

Ton problème est de répondre aux questions qu'on ne se pose pas et de ne pas comprendre les questions qu'on se pose.

S'ensuit un "va jouer aux billes" qui est quand même le domaine ou il y a le moins de questions à se poser.

D'ailleurs tu as les réponses à celles là.

Il y a 8 heures, saxopap a dit :

@azad2B:     SO4H2 + Cu = So4Cu + H2 

Réaction totalement fausse !

Jamais de dégagement d'hydrogène avec un acide oxydant !

Il faut envisager l'évolution du nombre d'oxydation du soufre qui passe de +VI dans l'acide à +IV dans le dioxyde de soufre

( la chimie minérale ce n'est pas ma spécialité)

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Acceptées.

Mais c'est clair que je me demande ce que certains ont si spontanément autant de choses à dire sur la MQ...., tant de représentations fumeuses sur base de leur "bon sens" sans jamais avoir étudié ni lu quoi que ce soit de qui que ce soit, et dans la durée...

Je veux dire, je conçois que la MQ paraisse "exotique" ou "étrange" quand on ne la connaît pas mais quand on en est au niveau zéro de chez zéro, ça se voit...

bien, je vois que tu refuse de comprendre. 

dois je à nouveau dire que la nature est décrite par une theorie intrinsèquement probabiliste qui est totalement contraire à l'intuition. 

Cette réalité n'a rien d'exotique ou étrange.  je suis absolument désolé que tu n'ais pas répondu à mon message, et bien plus encore désolé que tu nous expliques aussi maladroitement ce que nous savons tous.  ( enfin du moins ceux qui interviennent tel DDR)

_ Concernant le bon sens:  je regrette à nouveau le mépris dont tu fais montre à l'égard de nos propos, les considérants comme ineptes puisque issus d'un certain bon sens.

Il n'a jamais été question de penser telle ou telle réalité quantique sur la base de notre " absurde bon sens". C'est une évidence. 

En revanche tu aurais pu accorder un certain crédit à l'ondulatoire dont parle DDR et qui se "promène" sans support matériel "évident" mais dans un vide qui est tout sauf vide. 

 

 

Citation

En tout cas pour répondre là dessus, arrêtez d'imaginer qu'on se représente un phénomène physique sans un cadre dans lequel ce phénomène est décrit un peu comme une réalité absolue existant seulement dans vos ... cerveaux...

ça serait cool que tu arrêtes de nous traiter de benêt. 

Citation

Le cadre des ondes électromagnétiques, ce sont les équations de Maxwell. On a vu qu'Einstein a éliminé cette idée cro magnonesque d'un éther luminifère par la relativité après les expériences de Michelson et Morley.

Au début... sont les principes...et ces principes, c'est ce que nous conceptualisons comme cadre pour expliquer un phénomène 

J'ai indiqué que l'équation de Schrodinger se retrouve par les seuls principes d'homogeneite et d'isotropie de l'espace, d'homogeneite du temps, et du principe de supperposition qu'on ... décide ... d'introduire dans le formalisme par la notion de vecteur.

Et ça marche.

Ah oui?  en un mot la superposition quantique ça marche?   

L'homogénéité du temps?    c'est pas gagné. ( un problème majeur pour nos astrophy.)

Citation

Einstein a "vidé" l'espace, par la relativité restreinte, de cet hypothétique éther, qui ne marchait pas...et ça marche.

...oui bon stop, Dieu ne joue pas aux dés...ne dites pas à Dieu ce qu'il a à faire... tu connais la chanson. 

Citation

La question que tu poses est de savoir si à l'échelle microscopique du quantique, on ne pourrait pas retrouvé un support, qui serait identique à cette materialité imagine pour l'ether luminifere.

qui poserait une question aussi absurde? 

il se trouve que le quantique est absolument sans le moindre rapport avec ce que tu appelles le " microscopique", et qui serait assez stupide pour faire ou souhaiter une analogie entre le support matériel des ondes connues pour utiliser cette matérialité ( vagues, bruit etc..) avec nos suggestions DDR et moi meme sur une  "éventuelle" relation d"'existence ou de complicité entre les ondes électromagnétiques etc... et l'absolue certitude du vide qui n'en est pas un. ( matière noire gravitationnelle etc...) 

Citation

Les particules virtuelles, les champs quantique, l'energie fondamentale du vide, peuvent elles jouer un rôle de support ?

première erreur; tu nommes ou définis ce que "peut etre" seraient les éléments "actifs du champs quantique. 

Je ne souhaite pas te rappeler ce que la theorie des cordes, ( 11 dimensions) suggère. 

Citation

J'ai déjà indiqué que des particules n'emergeaient pas durablement du vide quantique même si Hawking estime qu'un univers entier le peut du fait du rôle de la gravité 

pas vraiment. Hawking suggère que seule un champ gravitationnel ( évitons de parler de "gravitons") est capable de s'exprimer au travers des différentes dimensions.  

Ce qui en revanche pourrait émerger de ce que tu nommes hasardeusement le vide quantique, est un concept inconséquent. 

Citation

Et, oui, malgré leur existence fantomatique virtuelle, les particules virtuelles peuvent interagir avec les particules du monde reel.

...l'eau mouille, le feu brule... etc... info? 

Citation

Elles sont soumises aux mêmes forces et possèdent les mêmes charges électriques que leurs homologues reelles.

Mais une particule reelle qui se déplace très vite est caractérisée par une grande energie ce qui n'est pas le cas pour une particule virtuelle 

Pendant sa brève existence de particule reelle, par un emprunt d'energie regit par le principe d'indétermination energie / temps du principe d'indétermination, elle peut jouer un rôle de "messagère" entre deux particules stables du monde réel 

et comme chacun sait, l'imediateté du message est inacceptable..( vitesse lumière etc.. énergie infinie..)

et comme chacun sait, la non localité des particules  dites " réelles" selon tes mots ne sont réelles  que dans ton imagination. 

Citation

C'est bien grâce à des échanges de photons virtuels, porteurs de force électromagnétique, que deux électrons ressentent la force électromagnétique qui les repousse l'un l'autre.

Serais tu en train de nous expliquer ce que nous apprenons en classe de Terminale? Il me semble de mémoire que l'absorption et l'émission de la lumière ne peuvent changer l'orbite de l'électron que de la quantité d'énergie portée par un photon unique. inutile de préciser qu'une fraction de photon n'existe pas. 

Est il judicieux de parler de "photons virtuels" tout comme de " gravitons" ??

le modèle de la "collision" des corps orbitaires ( électrons)  c'est du RUTHERFORD.... 

Mr BOHR est venu à la rescousse 

Citation

Autre exemple : les calculs montrent que la masse des quarks presents dans un proton (ou neutron) est dû au champ d'énergie créé par les particules virtuelles que contient le proton

ah enfin !  j'ai précédemment expliqué cela....mais du haut de ta sollicitude, tu n'en a pas tenu compte !!  grrrr

Citation

Les particules virtuelles jouent ce rôle de "messagère" par cette brève existence tant pour la force électromagnétique que pour les forces nucléaires faibles et fortes

Certainement... et là rien ne t'interpelle? 

Tu status allègrement sur l'origine des forces de  forces de van der wals et autres...

Citation

Elle influe dans les niveaux d'énergie de l'atome d'hydrogène de l'ordre d'un dixième de millionieme de l'energie initiale (willis Lamb)

oui

Citation

Elle intervient dans l'effet Casimir

Il suffit d'un apport énergétique pour que ces particules virtuelles se matérialisent en particules reelles

Mais, ce monde quantique n'a rien de matériel...

Vraiment? énergie =pas réelle.   

Le monde quantique n'a rien de matériel?    Et bien comme tu y va...nos multiples dimensions n'ont rien de réel, l'intrication est irréelle, la plasticité du temps na rien de "réel", les champs gravitationnels n'ont rien de réels, l'énergie du vide na aucune existence réelle ( elle contient l'expansion de l'univers mais ...pas réelle...?) ... et par dessus tout, tu m'exaspère en affirmant cette frontière entre l'infiniment petit et l'infiniment grand !!

Il est désormais parfaitement établi  qu'il n'existe aucune frontière entre l'infiniment petit et l'infiniment grand. 

LES LOIS QUANTIQUES S'APPLIQUENT PARTOUT.

Les plus "étranges" d'entre elles sont simplement plus perceptibles à l'échelle des corpuscules. 

La MQ défie l'imagination...et alors???  trouve moi une IA forte?   c'est impossible 

il ne peut y avoir que des IA "faibles".

Pourquoi?  parce que une IA forte c'est un etre humain...   formidablement subjectif, capable de décisions passionnelles, sauver la veuve et l'orphelin etc... 

Vas expliquer ça à un cerveau positronique ?? 

 

Citation

Je pourrais revenir a l'échelle de planck sur les caractéristiques pretées à la mousse quantique mais bon...

Que dit la mq en résumé la dessus ?

Que, quoi qu'on fasse, il existe en tout point de l'espace une énergie impossible a supprimer 

...la pluie mouille... encore et toujours..; ( c'est quoi cette idée absurde qui se moque de l'entropie universelle pour lui substituer cette idée à la con?    énergie partout !   on dirait un slogan gilets  jaunes...

quelle energie? ou as tu vu que l'existence de l'énergie noire était prouvée?? 

 

Citation

L'énergie du point zéro qui est une énergie minimale appelee aussi champ du point zéro non parce qu'il est nul...mais que l'énergie y est minimale conformément aux conséquences du principe d'indétermination 

Ce champ du point zéro est justement nommé en analogie au champ électromagnétique introduit par Faraday

En conclusion : oui, la nature a horreur du vide comme le pensait Aristote, a ceci près que la nature ne le remplit pas de matière, pas d'un support fixe éthéré, mais des fluctuations du vide quantique 

Laissons les rigolos se gaussser.

Allez tchuss les filles, terminado.

alors là je suis émerveillé par cette info !   tout s'explique puisque le vide quantique par ses fluctuations remplit le vide sans pour autant utiliser de la matière. 

Au fait? la matière...???   l'énergie ..???  la non  localisation... le  floue du Spin des électrons...l'état quantique d'un organisme scanné  dont l'ensemble de ses constituants possède 'un nombre de particules supérieur au nombre d'étoiles connues dans l'univers etc....

la nature a horreur du vide ???   

ah pardon, le vide est tout sauf vide. 

 

Modifié le 14 septembre 2020 par saxopap

J'ai lu cette page 3 du dossier de @DroitDeRéponse et, que nous "dit-elle" ?

Qu'experimentalement, il y a une incertitude sur la mesure effective de la vitesse de la lumière (de l'ordre d'1m/sec même s'ils ne l'indiquent pas). C'est un fait.

Alors que, la relativité restreinte stipule, dans ses equations, que rien ne peut se déplacer plus vite que la vitesse d'une particule non massive

En effet, par l'équivalence e = mc2, une particule en deplacement acquiert une énergie qui augmente sa masse, et donc, par cette équation, accélérer pour aller plus vite que la vitesse de la lumière necessiterait une energie infinie avec un objet qui, allant de plus en plus vite acquièrent une masse infinie....

Seuls des éléments denués de masse peuvent donc atteindre la vitesse c (célérité)

Le petit problème, c'est qu'en effet, C est une constante de la physique qui doit être mesurée

On ne peut pas l'obtenir d'une théorie plus fondamentale qui en predirait la valeur, donc on la mesure avec les incertitudes de la mesure

Et nous savons qu'en mécanique classique, il existe une incertitude liée à la metrologie.

L'idée dans cette echelle extrêmement petite est donc de remplacer le formalisme classique de la relativité du calcul differentiel de variation d'énergie par la variation d'impulsion (celle qui permet l'accélération de la vitesse)...par le formalisme quantique qui rend mieux compte de la réalité quantique dans les echelles infinitesimales.

On construit donc une fonction d'onde obéissant à l'équation de Schrodinger, en la gardant relativiste pour aller, plus loin, dans la caracterisation de ce calcul differentiel

L'enjeu est de se dire que SI il est certain dans le modèle relativiste, qu'une masse, même infime, limite forcément la vitesse de déplacement, il ne va pas de soi, que le photon, n'ait effectivement pas de masse du tout...

Donc ce formalisme "quantique" ne se heurte plus qu'au principe d'incertitude de la mécanique quantique et applique à des données expérimentales, resserrent l'incertitude de la mesure de la vitesse reelle

Maintenant pourquoi pense t'on que le photon n'a pas de masse ?

Tout simplement parce qu'il échappe a tous les phénomènes qui témoignent d'une masse au sens ... classique 

Par exemple, il n'est ni accéléré ni freiné dans un champ de gravité 

Voila pourquoi la vitesse de la lumière est pris comme etalon pour cette mesure, mesure qui restera toujours bornée dans une marge d'incertitude experimentale, et dont le quantique permet d'améliorer la mesure.. dans un contexte théorique où rient ne vient predire la vitesse max d'une particule non massive...

Trivial

Ddr merci de nous faire part de tes analyses quand tu balances un lien...

Modifié le 14 septembre 2020 par zenalpha

il y a 9 minutes, saxopap a dit :

bien, je vois que tu refuse de comprendre. 

dois je à nouveau dire que la nature est décrite par une theorie intrinsèquement probabiliste qui est totalement contraire à l'intuition. 

Cette réalité n'a rien d'exotique ou étrange.  je suis absolument désolé que tu n'ais pas répondu à mon message, et bien plus encore désolé que tu nous expliques aussi maladroitement ce que nous savons tous.  ( enfin du moins ceux qui interviennent tel DDR)

_ Concernant le bon sens:  je regrette à nouveau le mépris dont tu fais montre à l'égard de nos propos, les considérants comme ineptes puisque issus d'un certain bon sens.

Il n'a jamais été question de penser telle ou telle réalité quantique sur la base de notre " absurde bon sens". C'est une évidence. 

En revanche tu aurais pu accorder un certain crédit à l'ondulatoire dont parle DDR et qui se "promène" sans support matériel "évident" mais dans un vide qui est tout sauf vide. 

 

 

ça serait cool que tu arrêtes de nous traiter de benêt. 

Ah oui?  en un mot la superposition quantique ça marche?   

L'homogénéité du temps?    c'est pas gagné. ( un problème majeur pour nos astrophy.)

...oui bon stop, Dieu ne joue pas aux dés...ne dites pas à Dieu ce qu'il a à faire... tu connais la chanson. 

qui poserait une question aussi absurde? 

il se trouve que le quantique est absolument sans le moindre rapport avec ce que tu appelles le " microscopique", et qui serait assez stupide pour faire ou souhaiter une analogie entre le support matériel des ondes connues pour utiliser cette matérialité ( vagues, bruit etc..) avec nos suggestions DDR et moi meme sur une  "éventuelle" relation d"'existence ou de complicité entre les ondes électromagnétiques etc... et l'absolue certitude du vide qui n'en est pas un. ( matière noire gravitationnelle etc...) 

première erreur; tu nommes ou définis ce que "peut etre" seraient les éléments "actifs du champs quantique. 

Je ne souhaite pas te rappeler ce que la theorie des cordes, ( 11 dimensions) suggère. 

pas vraiment. Hawking suggère que seule un champ gravitationnel ( évitons de parler de "gravitons") est capable de s'exprimer au travers des différentes dimensions.  

Ce qui en revanche pourrait émerger de ce que tu nommes hasardeusement le vide quantique, est un concept inconséquent. 

...l'eau mouille, le feu brule... etc... info? 

et comme chacun sait, l'imediateté du message est inacceptable..( vitesse lumière etc.. énergie infinie..)

et comme chacun sait, la non localité des particules  dites " réelles" selon tes mots ne sont réelles  que dans ton imagination. 

Serais tu en train de nous expliquer ce que nous apprenons en classe de Terminale? Il me semble de mémoire que l'absorption et l'émission de la lumière ne peuvent changer l'orbite de l'électron que de la quantité d'énergie portée par un photon unique. inutile de préciser qu'une fraction de photon n'existe pas. 

Est il judicieux de parler de "photons virtuels" tout comme de " gravitons" ??

le modèle de la "collision" des corps orbitaires ( électrons)  c'est du RUTHERFORD.... 

Mr BOHR est venu à la rescousse 

ah enfin !  j'ai précédemment expliqué cela....mais du haut de ta sollicitude, tu n'en a pas tenu compte !!  grrrr

Certainement... et là rien ne t'interpelle? 

Tu status allègrement sur l'origine des forces de  forces de van der wals et autres...

oui

Vraiment? énergie =pas réelle.   

Le monde quantique n'a rien de matériel?    Et bien comme tu y va...nos multiples dimensions n'ont rien de réel, l'intrication est irréelle, la plasticité du temps na rien de "réel", les champs gravitationnels n'ont rien de réels, l'énergie du vide na aucune existence réelle ( elle contient l'expansion de l'univers mais ...pas réelle...?) ... et par dessus tout, tu m'exaspère en affirmant cette frontière entre l'infiniment petit et l'infiniment grand !!

Il est désormais parfaitement établi  qu'il n'existe aucune frontière entre l'infiniment petit et l'infiniment grand. 

LES LOIS QUANTIQUES S'APPLIQUENT PARTOUT.

Les plus "étranges" d'entre elles sont simplement plus perceptibles à l'échelle des corpuscules. 

La MQ défie l'imagination...et alors???  trouve moi une IA forte?   c'est impossible 

il ne peut y avoir que des IA "faibles".

Pourquoi?  parce que une IA forte c'est un etre humain...   formidablement subjectif, capable de décisions passionnelles, sauver la veuve et l'orphelin etc... 

Vas expliquer ça à un cerveau positronique ?? 

 

...la pluie mouille... encore et toujours..; ( c'est quoi cette idée absurde qui se moque de l'entropie universelle pour lui substituer cette idée à la con?    énergie partout !   on dirait un slogan gilets  jaunes...

quelle energie? ou as tu vu que l'existence de l'énergie noire était prouvée?? 

 

alors là je suis émerveillé par cette info !   tout s'explique puisque le vide quantique par ses fluctuations remplit le vide sans pour autant utiliser de la matière. 

Au fait? la matière...???   l'énergie ..???  la non  localisation... le  floue du Spin des électrons...l'état quantique d'un organisme scanné  dont l'ensemble de ses constituants possède 'un nombre de particules supérieur au nombre d'étoiles connues dans l'univers etc....

la nature a horreur du vide ???   

ah pardon, le vide est tout sauf vide. 

 

Au secours omg...

Trop de lacune, trop de retard, trop de bordel dans ta tête 

Je veux bien te repondre sur un sujet a la fois si tu parviens a canaliser ce feu d'artifice de connerie.

il y a 6 minutes, zenalpha a dit :

Au secours omg...

Trop de lacune, trop de retard, trop de bordel dans ta tête 

Je veux bien te repondre sur un sujet a la fois si tu parviens a canaliser ce feu d'artifice de connerie.

je ne doute pas que mon message et donc mes connaissances, soient parfois erronées. Je suis désolé et te prie de m'excuser pour avoir écrit sans retenue et avec la même maladresse dont tu ne t'es pas privé..ceci n'excuse pas cela, oui je n'aurais pas dû.

Bien, ceci étant dit, comment à nouveau refuses tu d'écarter la position de DDR qui, si j'ai bien compris,  évoque l'idée d'une relation "support " entre ondes électro et "contenu" du vide ?

Il y a bien d'autres réponses que j'ai pris la peine d'écrire, c'est pas cool de jeter le bébé avec l'eau du bain sans me dire ce que tu trouve juste ou faux.

 

 

il y a 3 minutes, saxopap a dit :

je ne doute pas que mon message et donc mes connaissances, soient parfois erronées. Je suis désolé et te prie de m'excuser pour avoir écrit sans retenue et avec la même maladresse dont tu ne t'es pas privé..ceci n'excuse pas cela, oui je n'aurais pas dû.

Bien, ceci étant dit, comment à nouveau refuses tu d'écarter la position de DDR qui, si j'ai bien compris,  évoque l'idée d'une relation "support " entre ondes électro et "contenu" du vide ?

Il y a bien d'autres réponses que j'ai pris la peine d'écrire, c'est pas cool de jeter le bébé avec l'eau du bain sans me dire ce que tu trouve juste ou faux.

 

 

Commence déjà par comprendre un premier point avant les autres.

J'ai repondu à la vision naïve et irréfléchie de ddr ici :

si tu estimes que ça n'y répond pas, explique moi en quoi et passons a un autre sujet.

calme toi, respire, tout ira bien

dans le flot de tes énormités, ce serait pas fructueux d'écrire 12 pages de la base aux conséquences, une chose à la fois

j'y ai passé 40 ballets, vous debarquez de jupiter en sortant de la baignoire depuis 5 minutes, patience et travail...

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Acceptées.

Mais c'est clair que je me demande ce que certains ont si spontanément autant de choses à dire sur la MQ...., tant de représentations fumeuses sur base de leur "bon sens" sans jamais avoir étudié ni lu quoi que ce soit de qui que ce soit, et dans la durée...

Je veux dire, je conçois que la MQ paraisse "exotique" ou "étrange" quand on ne la connaît pas mais quand on en est au niveau zéro de chez zéro, ça se voit...

En tout cas pour répondre là dessus, arrêtez d'imaginer qu'on se représente un phénomène physique sans un cadre dans lequel ce phénomène est décrit un peu comme une réalité absolue existant seulement dans vos ... cerveaux...

Le cadre des ondes électromagnétiques, ce sont les équations de Maxwell. On a vu qu'Einstein a éliminé cette idée cro magnonesque d'un éther luminifère par la relativité après les expériences de Michelson et Morley.

Au début... sont les principes...et ces principes, c'est ce que nous conceptualisons comme cadre pour expliquer un phénomène 

J'ai indiqué que l'équation de Schrodinger se retrouve par les seuls principes d'homogeneite et d'isotropie de l'espace, d'homogeneite du temps, et du principe de supperposition qu'on ... décide ... d'introduire dans le formalisme par la notion de vecteur.

Et ça marche.

Einstein a "vidé" l'espace, par la relativité restreinte, de cet hypothétique éther, qui ne marchait pas...et ça marche.

La question que tu poses est de savoir si à l'échelle microscopique du quantique, on ne pourrait pas retrouvé un support, qui serait identique à cette materialité imagine pour l'ether luminifere.

Les particules virtuelles, les champs quantique, l'energie fondamentale du vide, peuvent elles jouer un rôle de support ?

J'ai déjà indiqué que des particules n'emergeaient pas durablement du vide quantique même si Hawking estime qu'un univers entier le peut du fait du rôle de la gravité 

Et, oui, malgré leur existence fantomatique virtuelle, les particules virtuelles peuvent interagir avec les particules du monde reel.

Elles sont soumises aux mêmes forces et possèdent les mêmes charges électriques que leurs homologues reelles.

Mais une particule reelle qui se déplace très vite est caractérisée par une grande energie ce qui n'est pas le cas pour une particule virtuelle 

Pendant sa brève existence de particule reelle, par un emprunt d'energie regit par le principe d'indétermination energie / temps du principe d'indétermination, elle peut jouer un rôle de "messagère" entre deux particules stables du monde réel 

C'est bien grâce à des échanges de photons virtuels, porteurs de force électromagnétique, que deux électrons ressentent la force électromagnétique qui les repousse l'un l'autre.

Autre exemple : les calculs montrent que la masse des quarks presents dans un proton (ou neutron) est dû au champ d'énergie créé par les particules virtuelles que contient le proton

Les particules virtuelles jouent ce rôle de "messagère" par cette brève existence tant pour la force électromagnétique que pour les forces nucléaires faibles et fortes

Elle influe dans les niveaux d'énergie de l'atome d'hydrogène de l'ordre d'un dixième de millionieme de l'energie initiale (willis Lamb)

Elle intervient dans l'effet Casimir

Il suffit d'un apport énergétique pour que ces particules virtuelles se matérialisent en particules reelles

Mais, ce monde quantique n'a rien de matériel...

Je pourrais revenir a l'échelle de planck sur les caractéristiques pretées à la mousse quantique mais bon...

Que dit la mq en résumé la dessus ?

Que, quoi qu'on fasse, il existe en tout point de l'espace une énergie impossible a supprimer 

L'énergie du point zéro qui est une énergie minimale appelee aussi champ du point zéro non parce qu'il est nul...mais que l'énergie y est minimale conformément aux conséquences du principe d'indétermination 

Ce champ du point zéro est justement nommé en analogie au champ électromagnétique introduit par Faraday

En conclusion : oui, la nature a horreur du vide comme le pensait Aristote, a ceci près que la nature ne le remplit pas de matière, pas d'un support fixe éthéré, mais des fluctuations du vide quantique 

Laissons les rigolos se gaussser.

Allez tchuss les filles, terminado.

 

il y a 52 minutes, zenalpha a dit :

J'ai lu cette page 3 du dossier de @DroitDeRéponse et, que nous "dit-elle" ?

Qu'experimentalement, il y a une incertitude sur la mesure effective de la vitesse de la lumière (de l'ordre d'1m/sec même......................

Maintenant pourquoi pense t'on que le photon n'a pas de masse ?

Tout simplement parce qu'il échappe a tous les phénomènes qui témoignent d'une masse au sens ... classique 

oui?   je ne comprends pas;  j'ai précédemment parlé de l'impossibilité pour une "masse" d'atteindre C  puisque cela nécessiterait une énergie infinie.; ( dans un espace finit)

je ne comprends pas donc qu'il n'aille pas  de soit que le photon =masse nulle 

Citation

Par exemple, il n'est ni accéléré ni freiné dans un champ de gravité 

évidement.. ( lumière déviée par gravité car déformation espace temps et non pas attraction gravitationnelle..on est bien dac)

Mais que dire de la lumière qui traverse un aquarium?   photon ralenti par l'eau...il ressort moins vite?? on sait bien que non...c'est trop sympa comme truc.

Je crois que la solution c'est que le photon qui ressort dans l'air n'est pas le meme que celui qui à ralenti dans l'eau ???

Ton avis??

 

il y a 22 minutes, zenalpha a dit :

Commence déjà par comprendre un premier point avant les autres.

J'ai repondu à la vision naïve et irréfléchie de ddr ici :

si tu estimes que ça n'y répond pas, explique moi en quoi et passons a un autre sujet.

pfff tu ne reprends pas ce que j ai écrit à ce sujet, donc tu réponds probablement à DDR ( quoique,  )  mais tu  ne réponds pas à mes arguments. Comment veux tu que je profite de ton enseignement? 

Citation

calme toi, respire, tout ira bien

lol..ok c'est fait 

Citation

dans le flot de tes énormités, ce serait pas fructueux d'écrire 12 pages de la base aux conséquences, une chose à la fois

j'y ai passé 40 ballets, vous debarquez de jupiter en sortant de la baignoire depuis 5 minutes, patience et travail...

 

Bien. Dommage.

tu  prends du temps pour balancer ( certainement à juste raison..je ne sais pas) et tu ne réponds jamais à mes arguments. C'est pénible, nous restons des benêts moyens stupides et ignares alors que nous tentons d'exprimer un doute, une idée raisonnable. 

C'est con, j'aurais bien aimé avoir tes avis sur mes "écris de nul" . 

 

Modifié le 14 septembre 2020 par saxopap

à l’instant, saxopap a dit :

oui?   je ne comprends pas;  j'ai précédemment parlé de l'impossibilité pour une "masse" d'atteindre C  puisque cela nécessiterait une énergie infinie.; ( dans un espace finit)

je ne comprends pas donc qu'il aille de soit que le photon =masse nulle 

évidement.. ( lumière déviée par gravité car déformation espace temps et non pas attraction gravitationnelle..on est bien dac)

Mais que dire de la lumière qui traverse un aquarium?   photon ralenti par l'eau...il ressort moins vite?? on sait bien que non...c'est trop sympa comme truc.

Je crois que la solution c'est que le photon qui ressort dans l'air n'est pas le meme que celui qui à ralenti dans l'eau ???

Ton avis??

 

pfff tu ne reprends pas ce que j ai écrit à ce sujet, donc tu réponds probablement à DDR ( quoique,  )  mais tu  ne réponds pas à mes arguments. Comment veux tu que je profite de ton enseignement? 

lol..ok c'est fait 

Bien. Dommage.

tu  prends du temps pour balancer ( certainement à juste raison..je ne sais pas) et tu ne réponds jamais à mes arguments. C'est pénible, nous restons des benêts moyens stupides et ignares alors que nous tentons d'exprimer un doute, une idée raisonnable. 

C'est con, j'aurais bien aimé avoir tes avis sur mes "écris de nul" . 

 

Parce qu'il faut TE CONCENTRER

on dirait une nymphe hystérique qui balance tout ce qui lui passe par la tête en opinionant comme on prend le the sur les gouts et les couleurs...en jouant les vierges effarouchées, un peu comme ddr ton "grand expert" qui ne sait même pas ce qu'est le principe de supperposition (donc une reelle bille)

Une chose à la fois...je te dis que tu pars de loin...je ne peux pas tout traiter...

Donc...

On a des méthodes pour mesurer la vitesse et on a des méthodes pour mesurer la masse...

Et on se CONCENTRE sur la vitesse de la lumière dans le vide dans un premier temps...

Tu peux te dire qu'il est illogique de dire que le photon a une énergie et pas de masse alors que la relativité montre l'équivalence e=mc2 

La difficulté, c'est le concept même de masse (et je pense que vous n'avez strictement déjà rien compris à ça...)

Newton a ... démontré ... que c'est la masse qui fait accélérer un objet lorsqu'il est dans un champ de gravité...il "pèse" lorsqu'il ne bouge pas et il faut une "force" pour le mettre en action 

On passe à la relativité....la relativité a intégré ce concept dans l'idée de "masse au repos", quelle est la masse d'un objet lorsque sa vitesse est de zéro dans un referentiel inertiel.

Hors....les équations de Maxwell démontrent que, pour la lumière, il n'existe aucune solution aux équations qui soit stationnaire, le photon n'est JAMAIS au repos, jamais

Experimentalement maintenant, JAMAIS on a vu un photon témoigner de la presence d'une masse comme une accélération ou une décélération de sa vitesse dans un champ de gravité 

Quelle conclusion tirent de cela les scientifiques ???

Bien sûr, la mesure de la vitesse n'a pas ce degré de précision et si tu connais une balance capable de peser le poids d'un photon, tu me la presentes...

Néanmoins....la masse est aussi relative a l'interaction d'une particule au champ de Higgs 

Donc...il n'est pas...tout a fait impossible...qu'un photon ait une petite masse et dans ce cas, il faudrait rebaptiser c de l'équation e=mc2 non comme la vitesse de la lumière, mais comme la vitesse théorique infranchissable qui serait supérieur à la vitesse de la lumière...

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Parce qu'il faut TE CONCENTRER

on dirait une nymphe hystérique qui balance tout ce qui lui passe par la tête en opinionant comme on prend le the sur les gouts et les couleurs...en jouant les vierges effarouchées, un peu comme ddr ton "grand expert" qui ne sait même pas ce qu'est le principe de supperposition (donc une reelle bille)

Une chose à la fois...je te dis que tu pars de loin...je ne peux pas tout traiter...

ahahah  tu me fait rire...bon ok ok... mais je te vois venir avec des explications certes passionnantes sur la C , alors que je m'en tape à peu près le coquillart de ces précisions qui n'intéressent que l'homme de l'art....mais bon ok..je vais te lire..

tu reconnaitras que tu viens d'écrire de longues lignes pour  nous/ me. dire qu'on est  des billes avec tout plein de belles images ..les nymphe...les vierges... ben pourquoi? j aime bien les vierges moi ! lol ( rire)

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Donc...

On a des méthodes pour mesurer la vitesse et on a des méthodes pour mesurer la masse...

Et on se CONCENTRE sur la vitesse de la lumière dans le vide dans un premier temps...

Tu peux te dire qu'il est illogique de dire que le photon a une énergie et pas de masse alors que la relativité montre l'équivalence e=mc2 

??? tu crois vraiment que je peux penser à une telle absurdité? 

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

La difficulté, c'est le concept même de masse (et je pense que vous n'avez strictement déjà rien compris à ça...)

Newton a ... démontré ... que c'est la masse qui fait accélérer un objet lorsqu'il est dans un champ de gravité...il "pèse" lorsqu'il ne bouge pas et il faut une "force" pour le mettre en action 

On passe à la relativité....la relativité a intégré ce concept dans l'idée de "masse au repos", quelle est la masse d'un objet lorsque sa vitesse est de zéro dans un referentiel inertiel.

j'aime bien l'inertie...croire qu'elle concerne la vitesse...   alors qu'il ne s'agit que de l'aptitude d'un objet à conserver son état. ( je dis ça pour me me la peter un peu...peut etre aussi afin que tu arrêtes de nous prendre pour des ??? des quoi??? ahahaha.      mdr ( benêts moyens. lol

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Hors....les équations de Maxwell démontrent que, pour la lumière, il n'existe aucune solution aux équations qui soit stationnaire, le photon n'est JAMAIS au repos, jamais

ondulatoire au repos ? quelle idée 

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Experimentalement maintenant, JAMAIS on a vu un photon témoigner de la presence d'une masse comme une accélération ou une décélération de sa vitesse dans un champ de gravité 

c est bien ce que j'ai dit... ouf là j'ai bon ! 

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Quelle conclusion tirent de cela les scientifiques ???

Bien sûr, la mesure de la vitesse n'a pas ce degré de précision et si tu connais une balance capable de peser le poids d'un photon, tu me la presentes...

Néanmoins....la masse est aussi relative a l'interaction d'une particule au champ de Higgs 

je t'en ai précédemment parlé...tu ne m'as pas lu !   grrrr je te déteste !  ( interaction....via existence des particules etc..

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Donc...il n'est pas...tout a fait impossible...qu'un photon ait une petite masse et dans ce cas, il faudrait rebaptiser c de l'équation e=mc2 non comme la vitesse de la lumière, mais comme la vitesse théorique infranchissable qui serait supérieur à la vitesse de la lumière...

en revanche je ne comprends pas ton idée; le boson n'existe que par son interaction etc... ok ok, pourquoi le photon pourrait il éventuellement être "particulaire ou massif" du fait de ses interactions? 

c 'est tres interressant, mais je ne comprends pas. l'électromagnétisme interagit bien sans  etre "massif" non?? ( électrolyse etc..)

il y a 32 minutes, saxopap a dit :

 

Mais que dire de la lumière qui traverse un aquarium?   photon ralenti par l'eau...il ressort moins vite?? on sait bien que non...c'est trop sympa comme truc.

Je crois que la solution c'est que le photon qui ressort dans l'air n'est pas le meme que celui qui à ralenti dans l'eau ???

Ton avis??

 

Ya pas d'avis a avoir ya "comment les choses sont decrites par les formalismes", ce qu'on appelle explication...

Tes atomes dans l'eau par exemple contiennent des électrons, on est plus dans le vide...

Des électrons sont sensibles aux variations dans le champ électromagnétique (ex la lumière) parce qu'ils sont electriquement chargés

L'electron "vibre" au passage de la lumière, ce qui produit un autre champ électromagnétique de même fréquence que l'onde dite incidente.

A cause de l'inertie, il y a un bref déphasage qui se produit et les 2 ondes se retrouvent légèrement déphasées

Or, l'onde initiale et incidente se supperposent (demande a ton expert ses beudeubeudeu sur ce concept) donc leur somme est également déphasée

L'indice de réfraction mesure l'impact de ce dephasage qui explique que, dans certains milieux, ce n'est plus la lumière la plus rapide et que sa vitesse est ralentie

il y a 3 minutes, saxopap a dit :

ahahah  tu me fait rire...bon ok ok... mais je te vois venir avec des explications certes passionnantes sur la C , alors que je m'en tape à peu près le coquillart de ces précisions qui n'intéressent que l'homme de l'art....mais bon ok..je vais te lire..

tu reconnaitras que tu viens d'écrire de longues lignes pour  nous/ me. dire qu'on est  des billes avec tout plein de belles images ..les nymphe...les vierges... ben pourquoi? j aime bien les vierges moi ! lol ( rire)

??? tu crois vraiment que je peux penser à une telle absurdité? 

j'aime bien l'inertie...croire qu'elle concerne la vitesse...   alors qu'il ne s'agit que de l'aptitude d'un objet à conserver son état. ( je dis ça pour me me la peter un peu...peut etre aussi afin que tu arrêtes de nous prendre pour des ??? des quoi??? ahahaha.      mdr ( benêts moyens. lol

ondulatoire au repos ? quelle idée 

c est bien ce que j'ai dit... ouf là j'ai bon ! 

je t'en ai précédemment parlé...tu ne m'as pas lu !   grrrr je te déteste !  ( interaction....via existence des particules etc..

en revanche je ne comprends pas ton idée; le boson n'existe que par son interaction etc... ok ok, pourquoi le photon pourrait il éventuellement être "particulaire ou massif" du fait de ses interactions? 

c 'est tres interressant, mais je ne comprends pas. l'électromagnétisme interagit bien sans  etre "massif" non?? ( électrolyse etc..)

Ah oui, il y a des aspects ou vous etes des gros benêts, ça c'est sûr 

Et ddr n'a strictement RIEN pigé de la MQ.

RIEN

pour toi on verra bien mais quand même, travaille certaines de tes questions 

Comment veux tu apprendre à pêcher en bouffant du poisson surgelé qu'on t'amène dans l'assiette 

Filtrer ses questions est signe de ne pas être un benêt qque part...

@zenalpha

"j'y ai passé 40 ballets, vous debarquez de jupiter en sortant de la baignoire depuis 5 minutes, patience et travail..."

Et force est de reconnaître tout ce travail de patience et de recherche , ça paye ...

Cependant , exposer la mécanique quantique n ' est ce pas trop en demander aux interlocuteurs d ' autant que ce n ' est pas facile à comprendre  mais je dirais plutôt ceci que doit - on en comprendre ? 

Si la mécanique quantique s ' adresse aux experts , on dit pourtant qu ' elle surprend ou est étrange , mais pourquoi donc ? Pourquoi ne pas plutôt accepter cette étrangeté comme une nouvelle avancée assez extraordinaire mais normale si on essaye de traiter de la nature des choses ...

 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

J'aimerais que tu la poses comme ils l'ont posé, non comme tu ne l'as pas compris.

Tes désirs ne sont pas le sujet et de surcroît émanant de qui ne répond jamais ...

Citation

Ton problème est de répondre aux questions qu'on ne se pose pas

A l’évidence la question est posée p3 de ce cours de l’ENS . Après que tu ne te la poses pas grand bien te fasse .

 

Bon donc toujours du verbiage HS

Et cette imprécision chronique que je retrouve dans ton propos : “on”

On qui : toi et Klein ? @Répy? @saxopap? 

Citation

 

Citation

 

Modifié le 14 septembre 2020 par DroitDeRéponse

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Laissons les rigolos se gaussser.

Allez tchuss les filles, terminado.

Et d'un. Premier désistement. Attendu et prévu d'ailleurs.

D'abord j'ouvre une petite parenthèse pour tenter de me justifier.

Cà et là, on critique ma façon d' écrire les réactions chimiques. Je le reconnais, elle n'est plus à l'ordre du jours mais date des années 1957 quand j'étudiais la chimie. Et il s' agissait de chimie, dite minérale, réputée plus simple et plus abordable que la chimie dite organique. Les gens un peu agés qui ont connus cette époque  ne me jetteraient certainement pas la pierre pour ce genre d' erreur. Je donne les formules telles que l'on me les a présentées et l'écriture rend ambiguë la lecture c'est le fait que j'ignore la terminologie moderne différentiant l' atome de la molécule. Mais un bon, et un cri chimiste saurait parfaitement comprendre à quoi je fais allusion.

Deuxième point j'ai proposé l' exemple (que je juge simpliste) du sulfate de cuivre un peu au hasard parce qu'il est simple principalement. J'aurais pu choisir une réaction plus spectaculaire, et plus adaptée d'ailleurs puisqu'elle fait intervenir deux corps simple du tableau périodique et des photons. Ce qui nous rapprochait du sujet. J'évoque ici la réaction du chlore Cl, de l' hydrogène H avec la présence de photon baladeurs. Encore une fois pardon, j'ai écris Cl et H sans me soucier de savoir si je parle d' atomes ou de molécules, les sages comprendront, les imbéciles non. Tant pis.

Que ceux qui amusés, puis sans doute lassés on suivi ce que je n'ose appeler "ce débat" mais plutôt cette foire d' empoigne dans laquelle on voit deux croyants purs et durs magnifier la vision qu'ils ont de leur dieu à la façon de culs bénis issus des religions primitives a quelque chose de lassant. C'est donc par lassitude que j' ai réagi.

Enfin comble dede mauvaise fois, on m'a demandé de donner la réponse à mon défi. A savoir la solution en terme de chimie quantique à la question que j'avais posée. Or, relisez moi : j'ai écris : j'ai lu il y a quelque temps un exercice illustrant l'explication par la Mécanique Quantique, d'un bilan illustré par une équation chimique classique. Et j'ai précisé que cet exercice ne m'avait rien appris parce que je n'avais pas compris par quel artifice en partant de la relation de Schrodinger on aboutissait à une équation aux dérivées partielles, puis comment on fixait les conditions initiales et comment on traduisait finalement cette très grosse page de calculs (sans les détails) en une relation chimique. D'autres que moi, auraient sans fait un copier collé ne serait-ce que pour époustoufler leur lecteur.

Les curieux trouveront les détails en cherchant à "exercices et solutions en Chimise Quantique.

J'espère avoir bien fais comprendre mon point de vue. Et calmer les esprits que j'aurais pu blesser car en vérité, je ne m'intéresse pas à la psychologie du patient atteint du complexe du cancre admettant moi-même en être un.

Amicalement à tous.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Ya pas d'avis a avoir ya "comment les choses sont decrites par les formalismes", ce qu'on appelle explication...

Tes atomes dans l'eau par exemple contiennent des électrons, on est plus dans le vide...

Des électrons sont sensibles aux variations dans le champ électromagnétique (ex la lumière) parce qu'ils sont electriquement chargés

L'electron "vibre" au passage de la lumière, ce qui produit un autre champ électromagnétique de même fréquence que l'onde dite incidente.

A cause de l'inertie, il y a un bref déphasage qui se produit et les 2 ondes se retrouvent légèrement déphasées

Or, l'onde initiale et incidente se supperposent (demande a ton expert ses beudeubeudeu sur ce concept) donc leur somme est également déphasée

L'indice de réfraction mesure l'impact de ce dephasage qui explique que, dans certains milieux, ce n'est plus la lumière la plus rapide et que sa vitesse est ralentie

oui ok  la vitesse lumière varie avec le milieu, ça c'est sur ok, mais ce n'était pas l'objet de ma question. ( merci pour ces tres intéressantes explications)

et donc au sortir de l'aquarium, qu'en est il de la vitesse du photon? IL ACCELÉRE ??  ou concerve t il une vitesse inférieure à celle qu'il a en principe dans notre atmosphère puisqu'il vient de ralentir lors de son passage dans l'eau? 

tu as lu ma suggestion ( message précédent) ... donc tu n'as pas d'avis puisque tu suggères qu'il n'y a pas d'avis ( savoir) à avoir? 

avoue que toi meme tu es difficile à bousculer 

Citation

Ah oui, il y a des aspects ou vous etes des gros benêts, ça c'est sûr 

Et ddr n'a strictement RIEN pigé de la MQ.

RIEN

pour toi on verra bien mais quand même, travaille certaines de tes questions 

Comment veux tu apprendre à pêcher en bouffant du poisson surgelé qu'on t'amène dans l'assiette 

Filtrer ses questions est signe de ne pas être un benêt qque part...

Pourquoi persistes  tu dans cette réthorique à deux balles, déplaisante au passage ( mais ça on s'en fout) pour ne prendre aucun soin à répondre à mes questions. ok ok on est des gros nuls etc... mais stp au moins essaye de répondre à mes questions...ou abstiens toi ... please.