Quels sont les vrais facteurs de la délinquance?

il y a 16 minutes, riad** a dit :

Tiens je pense que c'est même pas la peine de me documenter, il parle du Sahel, la culture subsaharienne serait donc selon lui la responsable de la délinquance, oui je sais, pas la seule, faut d'abord  qu'on la laisse mariner dans une marinade d'autres facteurs pour brouiller les pistes, mais le message est clair, le sociologue essaye simplement de tuer le multiculturalisme ou au moins exclure quelques cultures indésirables, et évidement profiter de l'occasion pour surfer sur le populisme et vendre son bouquin, des statistiques par ci et par là donneront au livre son aspect scientifique insoupçonnable.

Non merci @uno, épargne-moi tout ça, j'ai vu pire, beaucoup d'écervelés sur ce forum merdique m'ont déjà dit que Zemmour est un génie.

Ah non là tu faits dans l'émotion et nullement dans la raison ce n'est pas comme cela que tu avancera dans ta réflexion ni même que l'on peut un jour espérer régler ces problèmes. Il est d'ailleurs important de préciser que Hugues Lagrange n'a par ailleurs pas un discours visant à culpabiliser les communautés d'origine immigrés dans leurs problèmes d'intégrations. À ce titre laisse-moi citer une des ces interviews.

«La seconde interprétation stigmatise le repli sur soi des migrants venus notamment d'Afrique et de Turquie. Elle met en avant le danger de dérive communautaire, où elle voit les ferments d'une contestation du droit commun et des valeurs républicaines, d'où un refus d'intégration. Les populations immigrées ou issues de l'immigration seraient au fond coupables de ne pas s'arracher à leur culture d'origine, et de souscrire aux injonctions supposées de coutumes et pratiques radicalement contraires aux normes élémentaires de la société d'accueil. La réalité est en vérité beaucoup plus complexe. S'il y a bel et bien aujourd'hui, dans les quartiers d'immigration, un problème culturel, celui-ci résulte moins d'un irrédentisme des cultures d'origine que du choc avec les normes et valeurs nées de la majorité dans les sociétés d'accueil. Ce sont les conditions de l'expérience migratoire, cette rencontre souvent douloureuse, tissée de conflits et de frustrations, qui engendrent une grande partie des difficultés. C'est à cette nouvelle question sociale qu'il convient de répondre. A ce jour, ni la droite ni la gauche ne l'ont fait avec justesse.»

Et à ce titre puisque tu parles de l'exemple du Sahel, mais dans son livre il parle également des communautés Maghrébines et turques ainsi que bine d'autres, il précise ceci.

«Toujours est-il que cette idée d'un effondrement de la cohésion familiale a imprégné la droite en France, mais avec un gros contresens : autant la famille noire américaine issue d'un très lointain esclavage s'est fragilisée, autant les familles noires du Sahel immigrées en France ne souffrent pas de ce syndrome. C'est même tout le contraire : le divorce y est rare - il ne survient que dans un contexte de séparation d'unions polygames. On observe donc un ensemble cohérent, avec une tradition fortement patriarcale, mais où, du fait du déracinement, de l'installation en terre étrangère, la femme s'est retrouvée très dévalorisée, et où, contrairement à ce qui se passe en Afrique, les fils ont finalement été placés au-dessus des mères. D'où les problèmes de violence et de délinquance. En croyant qu'il n'y a qu'un problème de démission des familles, la droite ne voit pas les vrais paramètres et se trompe.»

Lagrange : «Le déni des cultures est une erreur partagée par les deux camps»

Tu vois dans cet exemple Hugues Lagrange expose bien la dimension interactionniste du problème. Le modèle familiale sahélien marche dans le contexte sahélien, mais effectivement n'est pas adapté au contexte occidental, cela génère une mise-à-mal de la hiérarchie familiale et donc favorise l'anomie sociale et la délinquance. Hugues Lagrange ne dépeint pas ces communautés immigrés comme coupables, méchantes ou inférieures, mais il souligne qu'effectivement tous les modèles culturels ne sont pas adapté à nos société. Ce qui est un truisme, je pense que tu ne contredirais pas l'assertion selon laquelle le modèle familial et culturelle sénégalais n'est pas compatible avec le modèle social et familiale japonais et que si des sénégalais devaient immigrés massivement au Japon il pourrait y avoir divers problèmes issus de ce décalage. Les incompatibilités culturels et les limites et défauts du modèle multiculturels doivent être souligné si l'on veut un jour trouver des solutions. Tu ne peux simplement les ignorer et les diaboliser en espérant que ces réalité inconfortables disparaitront. Aujourd'hui l'augmentation des violences montrent que peu-à-peu ces réalités désagréables nous rattrapent et plus on les ignorera pas incongort intellectuel, plus les problèmes seront graves et difficile à résoudre au point de mener à une catastrophe. Il faut savoir regarder les problèmes en face sans tabou et sans embellir la situation si l'on veut un jour être capable de les résoudre. À toi de voir quel voix te semble la plus approprié et quel est la meilleure solution.

il y a 32 minutes, uno a dit :

«La seconde interprétation stigmatise le repli sur soi des migrants venus notamment d'Afrique et de Turquie. Elle met en avant le danger de dérive communautaire, où elle voit les ferments d'une contestation du droit commun et des valeurs républicaines, d'où un refus d'intégration. Les populations immigrées ou issues de l'immigration seraient au fond coupables de ne pas s'arracher à leur culture d'origine, et de souscrire aux injonctions supposées de coutumes et pratiques radicalement contraires aux normes élémentaires de la société d'accueil. La réalité est en vérité beaucoup plus complexe. S'il y a bel et bien aujourd'hui, dans les quartiers d'immigration, un problème culturel, celui-ci résulte moins d'un irrédentisme des cultures d'origine que du choc avec les normes et valeurs nées de la majorité dans les sociétés d'accueil. Ce sont les conditions de l'expérience migratoire, cette rencontre souvent douloureuse, tissée de conflits et de frustrations, qui engendrent une grande partie des difficultés. C'est à cette nouvelle question sociale qu'il convient de répondre. A ce jour, ni la droite ni la gauche ne l'ont fait avec justesse.»

Je suis totalement d'accord.

Pour le reste il y a encore des choses que je ne comprenne pas, notamment le rôle de la culture dominante (ou accueillante), j'ai pas le temps de détailler je reviendrai dès que je termine mon travail

Il y a 11 heures, uno a dit :

Tu nous ressort une explication sociale

Je "ressors" une explication sociale parce que c'est au final de tout temps toujours la même histoire.

Les milieux populaires connaissent davantage de délinquance que les milieux bourgeois, ou tout du moins la délinquance n'est pas la même. 
 

Il y a 11 heures, uno a dit :

en ignorant totalement une dimension culturelle que tu ignores.

Oki : donc à quel moment l'islam ou la religion musulmane promeut la délinquance ?
Les pays musulmans connaissent-ils des taux de criminalités ou de délinquance démesurés par rapports à des pays comparables ?
 

Il y a 11 heures, uno a dit :

Dans tous les cas même en ne retenant que l'aspect économique, c'est déjà un argument pour stopper immédiatement l'immigration, car si de toute évidence la France ne parvient déjà pas à intégrer économiquement ceux qui sont déjà là, en laisser venir davantage ne peut qu'amplifier le problème.

Mais le problème d'intégration économique de la France n'est au final pas lié à l'immigration.
Au contraire, l'immigration - même si il y a beaucoup à redire sur les conditions de travail et l'exploitation - rempli un rôle crucial pour faire tourner des pans de notre économie.
Et ceux qui ne sont pas intégrés économiquement peuvent aussi bien être immigrés, descendants d'immigrés (et même de plusieurs générations) ou absolument pas du tout immigrés.
Encore une fois, on est face à une exclusion sociale, où certes l'origine ethnique est un critère (à cause du racisme exercé à l'encontre de ces individus), mais où il y a en premier lieu le manque de formation, les inégalités scolaires, etc ...

Le problème est aussi avant tout une question de répartition des richesses.
La France est la 6ième puissance économique mondiale, la recordman sur le nombre de millionnaires en Europe,, celle qui également refile le plus de dividendes dans le monde.
Bref.

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Oki : donc à quel moment l'islam ou la religion musulmane promeut la délinquance ? Les pays musulmans connaissent-ils des taux de criminalités ou de délinquance démesurés par rapports à des pays comparables ?

Relis mes précédents échanges avec Riad où je reviens très brièvement sur les travaux du sociologue Hugues Lagranges et du psychologue Maurice Berger. La culture a un rôle important le nier n'est pas une position tenable.

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Mais le problème d'intégration économique de la France n'est au final pas lié à l'immigration.

Plus exactement la France a des problèmes économiques qu'aggravent l'immigration et les immigrés ne peuvent pas être intégrer car l'économie ne le peut pas. Dis autrement considérant que les immigrés et descendants d'immigrés souffrent largement davantage du chômage, il est totalement irresponsables, voir criminel que de laisser davantage d'immigrés rentrer car cela ne peut qu'amplifier le problème.

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Oki : donc à quel moment l'islam ou la religion musulmane promeut la délinquance ?

Les pays musulmans connaissent-ils des taux de criminalités ou de délinquance démesurés par rapports à des pays comparables ?

Désolé Phedwyn mais tu donnes l'impression de prendre un malin plaisir à tronquer une partie des arguments des tes interlocuteurs pour mieux leur répondre sur l'autre. De ce fait, tu déformes leurs propos. Si c'est volontaire, c'est malhonnête. Si non, fais un minimum d'effort.

A aucun moment il ne dit que l'Islam promeut la délinquance. Il est plus question d'incompatibilités.

Cela me fatigue mais je suis obligé de recourir encore une fois à la comparaison.

T'as déjà vu des asiatiques, demander, exiger une quelconque accommodation, un traitement particulier de quelques natures que ce soit au travail ? A la piscine ? A l'école ?

Pourquoi les musulmans sont sur-représentés dans les prisons des pays occidentaux ? En Angleterre, proportionnellement à leur population, il y a par exemple 3 fois plus de musulmans en prison !! Et ça doit être à peu près pareil dans tous les pays européens où ils ont une présence importante.

Comme Riad, tu ne comprends ou ne veux pas prendre en compte la notion d'incompatibilité.

Dans un pays musulman, évidemment qu'un Islam dont la mécanique est conquérante, ne crée aucune crispation/conflit au sein d'une population acquise et musulmane. Dès lors, comme tu le fais et Riad l'a également fait, enlever la moitié de la problématique pour transposer avec ce qui se passe dans un pays musulman, c'est répondre totalement à côté.

Les Italiens, Polonais, Espagnols, Portugais se sont intégrés en une génération. Et pourtant à l'époque, il y avait des pancartes "interdit aux chiens et aux Italiens" . Ils étaient pauvres, et subissaient un racisme à des degrés bien plus important qu'aujourd'hui et plus généralisé. Les mecs qui avaient massacré les Italiens à Aigues-mortes ont tout simplement été acquitté. C'est dire à quel point la vie d'un Italien ne comptait pas. Et pourtant leurs enfants ne sont pas tombés dans la délinquance et ne font chier personne trois générations après.

Pourquoi les populations musulmanes s'intègrent mal quel que soit les pays occidentaux (qui n'ont pourtant pas les mêmes histoires, le même tissu social, le même rapport à la religion) et sont systématiquement sur-représentés en prison ?

Juste un dernier exemple avec les Etats-unis. Le pays où les religions ont pourtant la part belle et qui passent leur temps à critiquer la France sur sa politique vis à vis des musulmans et le voile.

Il y a seulement 1 % de musulmans aux USA mais ils représentent...8 % de la population carcérale. 8 fois plus que la population respective !!!

Hugues Lagrange, auteur du «Déni des cultures» :

«Ces émeutes [celles de fin 2005, ndlr] ont mobilisé les jeunes Noirs», écrivez-vous. Et : «les jeunes issus des migrations africaines sont au cœur de ces explosions de violence». Ne liez-vous pas ainsi immigration et délinquance ?

Même si c’est l’une de mes conclusions, je n’ai pas envie que l’on se focalise sur le seul aspect d’une délinquance plus forte des jeunes issus des migrations africaines, à milieu social égal. C’est un aspect qui est quelques fois mal compris parce qu’on cherche à l’attribuer aux soi-disant caractéristiques d’une culture africaine, qui serait, en tant que telle, facteur de délinquance. A mon sens, il ne s’agit pas de cela. On ne mesure jamais assez le fait que l’immigration, c’est le déplacement de populations qui ont leurs traditions et leurs cultures, dans un autre système culturel. Le problème tient aussi aux conditions d’accueil ou d’insertion dans la société française. J’ai écrit plusieurs fois, dans mon livre, le mot «accueil» avec des guillemets, car il se résume plutôt à «fous le camp».

Comprenez-vous que l’utilisation d’un facteur «culturel» pour expliquer certaines dérives puisse choquer ?

Ce que je dis, c’est que ce sont les conditions d’accueil et d’insertion en France de familles et de jeunes issus de traditions très différentes qui posent problème. Non pas en raison de la nature de ces traditions, mais du fait des porte-à-faux qu’elles créent dans ces familles lorsqu’elles sont confrontées aux exigences de la compétition scolaire, ici en Europe. C’est pourquoi j’ai utilisé le mot «culturel» pour dire que la différence des traditions et leur confrontation - et non pas l’une ou l’autre des traditions - pose problème.

https://www.liberation.fr/societe/2010/09/27/l-exces-d-autoritarisme-des-peres-d-afrique-sahelienne_681956

Comme l’écrit Hugues Lagrange :

«S’il y a bel et bien aujourd’hui, dans les quartiers d’immigration, un problème culturel, celui-ci résulte moins d’un irrédentisme des cultures d’origine que des normes et des valeurs nées de leur confrontation avec les sociétés d’accueil. Ce sont les conditions de l’expérience migratoire, cette rencontre complexe et souvent douloureuse, tissée de conflits et de frustrations, qui engendrent une grande partie des difficultés.»

La re-traditionalisation ou le bricolage des identités culturelles

C’est au nom de l’amélioration des conditions d’accueil des différents groupes immigrés que Lagrange propose d’examiner la question sociale des quartiers sous un jour nouveau. L'auteur attribue attribue les conflits culturels entre culture d’accueil et culture d’origineà une re-traditionalisation. Qu’est-ce à dire? Que l’opposition à la modernité libérale, à l’égalité des sexes, à la laïcité ne vient pas des pays du Sud, mais d’une partie de la jeunesse française qui se réapproprie une partie de la culture de ses ascendants. Revival musulman en tête. Là encore il n’est pas question de faire le procès d’une culture lointaine inassimilable. Lagrange montre bien, au fil des pages et des tableaux statistiques issus de petits quartiers étudiés, que c’est en grande partie l’isolement de ces quartiers (ségrégation, ghettoïsation, relégation, etc.) qui a laissé le champ libre à cette réimplantation d’aspects d’une tradition bien plus fantasmée qu’incorporée aux patrimoine génétique des immigrés…

http://www.slate.fr/story/28849/immigration-un-deni-de-lecture

"C'est justement cette équation que je voudrais briser. Dès qu'on abandonne la langue de bois, on veut me rabattre sur une position qui dirait +les noirs et les arabes sont des délinquants+. C'est de la +connerie+", s'indigne-t-il. Ce sont la ghettoïsation de certains quartiers, la ségrégation urbaine aggravée par l'absence de mixité sociale et ethnique - alors qu'elle pourrait favoriser une intégration progressive - et "la mise à distance que l'ensemble de la société française a faite des familles issues de l'immigration" qui sont en cause. "On a associé violence, délinquance et pauvreté: ça ne fonctionne pas comme ça", estime M. Lagrange. Pour lui, "la violence ou la délinquance viennent de la confrontation de familles africaines larges avec des normes et des exigences d'un contexte occidental qui les mettent en porte-à-faux".

https://www.lepoint.fr/societe/lien-delinquance-immigration-en-france-le-facteur-culturel-privilegie-17-09-2010-1237414_23.php

Il y a 7 heures, Pheldwyn a dit :

 

Oki : donc à quel moment l'islam ou la religion musulmane promeut la délinquance ?
Les pays musulmans connaissent-ils des taux de criminalités ou de délinquance démesurés par rapports à des pays comparables ?
 

 

De ce que j'ai pu lire sur Hugues Lagrange, ce n'est pas la culture en elle-même qui est un problème mais des difficultés que cela peut engendrer de se retrouver dans un pays avec une culture différente d'autant quand celle-ci est mal acceptée par le pays d'accueil. D'ailleurs Hugues Lagrange ne remet pas non plus en cause que le côté social a aussi des conséquences sur la délinquance. Il y a plusieurs facteurs à prendre en compte d'où  l'on peut aussi se dire qu'une personne de culture différente aura plus de difficultés à s'intégrer et autres qu'une personne qui est du pays donc bien sûr quand  plusieurs facteurs sont réunis, cela peut amener  une personne à devenir délinquante. 

Il y a 21 heures, riad** a dit :

De quelle culture parle Lagrange exactement? qu'est ce qu'il a pris comme modèle pour son étude?

Oui, c'est à ça que je pensais justement, je me demandais quelles étaient les différences fondamentales entre nos deux cultures, et je me disais aussi, que si on veut chercher et trouver une solution, il serait plus judicieux de chercher ce qui nous rapproche, ce qui nous réuni plutôt que ce qui nous sépare .

Concernant mon témoignage personnel , le problème est que je n'ai pas rencontré beaucoup d'arabo-musulman dans leur intimité , mais comme je n'ai pas rencontré beaucoup de souchiens non plus dans leur intimité, je compte dans l'intimité le cadre du travail , sinon, il y a trop peu de personnes , et quelques témoignages sur les comportements par quelques personnes du forum aussi .

Je considère que tous les gens sont égaux, à la naissance, toutes les personnes normalement constituées ont a peu près les mêmes capacités, et c'est bien une question d'éducation, donc de culture qui va créer des incompatibilités , est ce qu'au même titre qu'avec l'ADN, il peut y avoir plus de différences  entre deux personnes de villages  voisins  qu'entre deux personnes séparées par 5000 kilomètres ? Je pense que oui, selon l'éducation reçue, une personne peut ne faire preuve d'aucune tolérance , et être totalement incompatible avec ses voisins, fussent ils  de la même famille .

Alors, qu'avons nous en commun et qu'avons nous en différence ? 

Je dirais que nous avons forcément en commun l'humour, l'amour, la colère, la douleur, le joie, la tristesse, l'envie de sexe,  l'orgueil, la vanité , nous sommes obligés de nous nourrir et  de boire,  et nous vivons à 37.5° 

Sur l'humour par exemple, si nous avons ( normalement) tous de l'humour, rien ne dis que nous ayons le même humour , j'ai remarqué ça , j'ai rencontré un marocain une fois, et au début, ça n'a pas été facile, parce que je ne comprenais pas son humour, puis nous avons fais connaissance et nous avons fini par vraiment bien nous entendre, lui pouvait se moquer des Français et moi des " Arabes" et ça nous faisait rire, alors qu'une personne étrangère aurait crié au scandale et au racisme . 

Par contre dans les différences profondes que j'ai remarqué , les arabo- musulman  n'apprécient pas du tout que les gens pètent à coté d'eux, c'est très mal poli de péter pour un arabo-musulman @riad** ? parce que pour les Français, c'est presque une manière de communiquer ,ça les fait rire ! perso moi avec ma femme, tu pètes , t'es mort , mais comme je lui dis souvent,ça doit être parce que  les arabes sont remonté jusqu’à Poitiers  .

il y a 41 minutes, bouddean a dit :

 

Par contre dans les différences profondes que j'ai remarqué , les arabo- musulman  n'apprécient pas du tout que les gens pètent à coté d'eux, c'est très mal poli de péter pour un arabo-musulman .

 

 

 

Par contre, ils adorent roter après avoir dit :"Alhamdoulilah !". Manière de dire "J'ai bien mangé, merci à Dieu (?)"

il y a 1 minute, unjour a dit :

Par contre, ils adorent roter après avoir dit :"Sof ullah !". Manière de dire "J'ai bien mangé, merci à Dieu (?)"

Oui, c'est vrai, est ce que ça peut représenter une source de conflit ? 

il y a 1 minute, bouddean a dit :

Oui, c'est vrai, est ce que ça peut représenter une source de conflit ? 

Pas pour moi.

il y a 3 minutes, unjour a dit :

Pas pour moi.

Pourquoi tu l'as souligné alors ? 

Le 03/08/2020 à 21:12, riad** a dit :

L'éducation d'accord, mais est ce que les parents sont exclusivement responsables de l'éducation de leurs enfants? par exemple mes parents était illettrés est trop naïfs pour pouvoir m'éduquer correctement, ça n'a pas fait de moi un délinquant.

Parfois il y a des articles sur Facebook de méfaits commis par des gamins que je connais plus ou moins et 90% des commentaires sont : que font les parents ? Elle est belle l’éducation. Mais jamais les parents de ses enfants ne les ont éduqués dans ce sens jamais. Certains font tout ce qu il y a à faire certains prennent des cachetons pour dormir tellement ils sont dans un état déplorable à cause d’eux. 

il y a 27 minutes, unjour a dit :

Par contre, ils adorent roter après avoir dit :"Sof ullah !". Manière de dire "J'ai bien mangé, merci à Dieu (?)"

?????

Parfois les parents font ce qu'ils peuvent et leurs efforts sont gâchés par des éléments extérieurs dont ils ne sont pas responsables,à l'extérieur des forces malsaines agissent contre lesquelles les meilleurs des parents sont impuissants.

J ai assisté dernièrement à un groupe de travail sur la prévention de la délinquance. Le représentant du service politique de la ville a noté 2 points : le quartier où il y a plus de délinquance est celui qui comporte le plus de famille monoparentales et les enfants les plus problématiques sont ceux qui résident dans le quartier depuis plusieurs générations. 

Il y a 3 heures, Forum@ a dit :

De ce que j'ai pu lire sur Hugues Lagrange, ce n'est pas la culture en elle-même qui est un problème mais des difficultés que cela peut engendrer de se retrouver dans un pays avec une culture différente d'autant quand celle-ci est mal acceptée par le pays d'accueil. D'ailleurs Hugues Lagrange ne remet pas non plus en cause que le côté social a aussi des conséquences sur la délinquance. Il y a plusieurs facteurs à prendre en compte d'où  l'on peut aussi se dire qu'une personne de culture différente aura plus de difficultés à s'intégrer et autres qu'une personne qui est du pays donc bien sûr quand  plusieurs facteurs sont réunis, cela peut amener  une personne à devenir délinquante. 

Le gros problème c'est que les "immigrés" qui sont souvent catalogués comme "délinquants" sont nés en France, de parents Français. Et que la "culture" qui a court dans les bandes des quartiers ce n'est pas tant l'islam que le culte du fric, du deal, et du "quartier" comme territoire où régner.

Au final, comme cela a été dit, cela nous rappelle l'arrivée des migrants italiens, polonais, etc ... qui même étant nés en France (pour leurs enfants ou petits enfants) étaient catalogués. Alors même qu'il n'y a pas non plus un fossé entre les cultures de ces pays. Et puis encore une fois on évoque toujours les différentes cultures des pays comme des blocs monolithiques, alors même que la culture varie d'une région à l'autre, d'une famille à l'autre, et surtout d'un individu à l'autre.

il y a 14 minutes, hanss a dit :

Parfois il y a des articles sur Facebook de méfaits commis par des gamins que je connais plus ou moins et 90% des commentaires sont : que font les parents ? Elle est belle l’éducation. Mais jamais les parents de ses enfants ne les ont éduqués dans ce sens jamais. Certains font tout ce qu il y a à faire certains prennent des cachetons pour dormir tellement ils sont dans un état déplorable à cause d’eux. 

?????

Rectifié.

C'était dit tellement vite et doucement.

il y a 3 minutes, unjour a dit :

Rectifié.

Il y a hamdoulillah ou sterfiloullah. 

C'était plus "sterfiloulah" que j'entendais. (Du côté de Oujda)

Il y a 4 heures, Forum@ a dit :

De ce que j'ai pu lire sur Hugues Lagrange, ce n'est pas la culture en elle-même qui est un problème mais des difficultés que cela peut engendrer de se retrouver dans un pays avec une culture différente d'autant quand celle-ci est mal acceptée par le pays d'accueil. D'ailleurs Hugues Lagrange ne remet pas non plus en cause que le côté social a aussi des conséquences sur la délinquance. Il y a plusieurs facteurs à prendre en compte d'où  l'on peut aussi se dire qu'une personne de culture différente aura plus de difficultés à s'intégrer et autres qu'une personne qui est du pays donc bien sûr quand  plusieurs facteurs sont réunis, cela peut amener  une personne à devenir délinquante. 

Effectivement, les propos que tu as cités sont bien différents de la conclusion qu'en fait @uno