La vie "intelligente" vaut-elle le coup de vivre ?

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

- il y a quand meme un certains rapport ... L'elephant est capable de se reconnaitre dans son mirroir et est connu pour etre un animal tres intelligent savant aussi reconnaitre les os d'elephants décédés ... 

- mais rien ne prouve que ton petit poisson sachant se reconnaitre dans le mirroir a un niveau de conscience plus bas et est moins intelligent que d'autres animaux qui n'ont pas reussi le test

- quand tu vois un animal devenu agressif en voyant son propre reflet dans le miroir, tu vois bien que cet animal a un tres grand besoin de savoir se reconnaitre son propre reflet au lieu de gaspiller son energie à devenir agressif ... 

 

La conscience on a cru, je dit bien cru pendant quelque année qu'il s'agissait de l'action du phosphore sur la cellule nerveuse.  Bien merde alors ce n'est pas suffisant puis c'est aussi remis en cause, il semblerai que des bactéries y prennent aussi une abondante part.  En fait il faut savoir être sceptique ( philosophiquement )

il y a 7 minutes, riad** a dit :

Et on est plus vu aussi, la plupart des prédateurs chassent la nuit, et ils ont une meilleure vision nocturne que nous, ajoutant à ça que c'est plus facile à une femelle gorille de mettre son bébé sur son dos et se sauver à quatre pattes qu'a une femelle humaine de courir à deux pattes en portant son bébé.

Sinon pour le reste je suis d'accord, les grands singes ont général sont on crise et nous faisons partie, nous somme en voie de disparition, les macaques et les petits singes semble plus adapté, peut être que l'avenir leur appartient.

Nous sommes entièrement d'accord , comme je l'avais signalé ça se discute.

Puis pour la femme, bien elle a un mec et c'est ce mec qui doit affronter le danger, y perdre même sa vie. C'est une constance dans le règne animal d'ailleurs.

il y a 12 minutes, CAL26 a dit :

J'ai vraiment voulu relancer la discussion peu énergique, notamment à partir de mon premier message non pas par égotisme, mais parce que j'essayais sincèrement d'être assez exhaustif par rapport à la présentation de @shyiro et parce que, oui, la question me semble essentielle aussi pour notre avenir.

Alors en essayant d'être exhaustif j'ai aussi fait des raccourcis pour ne pas être lourd (et tu l'as bien compris) mais j'attends à la fois qu'on remplisse les vides ainsi parsemés voire que l'on me contredise globalement. Bref qu'on atteigne une approche un peu exhaustive du problème.

Bien figure toi que j'ai envie de te répondre, enfin pas envie, je cherche à te répondre, mais je vais pas le rabacher j'ai quelque handicaps en ce moment et c'est pas facile, je ne me souviens plus de tes questionnement, je dois les rechercher, je discute aussi avec ma femme qui imagine nos vaccances, brefs, ne t'affole pas avec moi ça risque de prendre du temps. Mais si j'oublie pas je répond.

il y a 42 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bien figure toi que j'ai envie de te répondre, enfin pas envie, je cherche à te répondre, mais je vais pas le rabacher j'ai quelque handicaps en ce moment et c'est pas facile, je ne me souviens plus de tes questionnement, je dois les rechercher, je discute aussi avec ma femme qui imagine nos vaccances, brefs, ne t'affole pas avec moi ça risque de prendre du temps. Mais si j'oublie pas je répond.

 

Je n'ai pas une urgence sur mon feu, à part un intérêt singulier pour la question, et...

D'avance : (ou coupe encerclée de violet, je n'ai pas pu m'insérer avant mon "merci", parce que je crois que c'est impossible, par lequel je ponctuais ton message).

Il y a 8 heures, riad** a dit :

Non je ne vois pas, et je comprends pas à quoi le miroir peut servir à un gorille, 

Quand l'animal se met à charger indéfiniment sur le miroir en se faisant mal, c utile pour lui d'être capable de finir par deduire que ce n'est qu'une image... 

À savoir que le cochon est nouvellement admis parmi les animaux capables de se reconnaître dans le miroir : il faut laisser perdurer le test pdt 2 heures. Au départ les cochons sont agressifs et chargent le miroir. Au bout de 2 heures ils finissent par comprendre que ce n'est que leur propre reflet et sont alors capable de localiser un objet réel par l'intermédiaire du miroir.

Je repose ma question : qui a un chien ou chat ? Si vous placer un miroir en permanence pres d'eux pdt des années, est ce qu'ils sont tjs incapable de se reconnaître dans le miroir ? 

il y a 10 minutes, shyiro a dit :

Quand l'animal se met à charger avec douleur indéfiniment sur le miroir indolore en se faisant mal, c utilement indolore pour lui d'être capable sans douleur de finir par deduire l'indolore que ce n'est qu'une image sans douleur... 

À savoir que le cochon indolore est nouvellement admis parmi les animaux indolores capables de se reconnaître sans douleur dans le miroir indolore :il faut laisser perdurer le test indolore pdt 2 heures. Au départ les cochons avec douleur sont agressifs et chargent le miroir indolore. Au bout de 2 heures sans douleur ils finissent par comprendre que ce n'est que leur propre reflet indolore  et sont alors capable sans douleur de localiser un objet réel indolore par l'intermédiaire du miroir indolore.

Je repose ma question sans douleur : qui a un chien ou chat indolore? Si vous placer un miroir indolore en permanence pres d'eux pdt des années sans douleur, est ce qu'ils sont tjs incapable de douleur de se reconnaître  sans douleur dans le miroir  indolore? 

Avec l'indolore je positive.

Il y a 15 heures, shyiro a dit :

Dans un monde comme le notre où les etres vivants doivent se bouffer/s'entretuer pour vivre : trouvez vous que la vie vaut le coup de vivre pour une espèce à haut degré d'intelligence/conscience comme les humains ?

Mais d'autre part, s'il n'y aurait que des animaux à bas niveau de conscience, quelle serait leur "utilité" à l'echelle de l'univers ? Ce serait comme un "spectacle sans spectateurs" ?

Ce n'est qu'une vision partielle de notre existence. Qui avez-vous dû bouffer/tuer pour vivre?

Le mental est ce qui nous fait croire que nous somme supérieurs aux animaux. Le mental est un gardien, c'est à dire qu'il a la capacité de nous maintenir en vie malgré le peu de défenses physique que nous possédons. Le mental est ce qui nous sépare de l'animal. En nous séparant de lui, nous aurions dû évoluer, mais le mental est devenu un maître, non plus le garant de notre intégrité physique qui devait nous permettre d'évoluer.

Bloqués dans notre évolution, il est facile de penser que ça n'en vaut pas la peine, et c'est vrai, parce que, comme tu dis, posséder des atouts et agir comme des bêtes n'est pas acceptable.

Pourquoi ne pas se poser la question suivant: de qui sommes-nous le spectacle?

Il y a 12 heures, Morfou a dit :

C'est une erreur dans l'évolution...

la nature ne fait pas d'erreur , son évolution non plus .

Il y a 16 heures, shyiro a dit :

Dans un monde comme le notre où les etres vivants doivent se bouffer/s'entretuer pour vivre : trouvez vous que la vie vaut le coup de vivre pour une espèce à haut degré d'intelligence/conscience comme les humains ?

Mais d'autre part, s'il n'y aurait que des animaux à bas niveau de conscience, quelle serait leur "utilité" à l'echelle de l'univers ? Ce serait comme un "spectacle sans spectateurs" ? 

 

Si on s'inscrit dans une vision judeo chrétienne de bien, de mal, du juste, de l'injuste, alors ... pourquoi dieu omnipotent omniscient laisse t'il libre court au mal ?

Ce diable, ancien ange déchu, qui est dans les coulisses est une piètre explication de l'élève qui perturbe le maître...

Cette pensée duale, elle a imprégné les cerveaux jusqu'aux athées les plus extrêmes dans la définition d'une bonne moralité...

Mais si on regarde du côté du yin et du yang, rien n'existerait sans la facette contraire qui donne relief au concept

La lumière a besoin du noir, la femme a besoin de l'homme, toute forme réclame sa toile de fonds

La nature embrasse le tout et ne juge pas de ce qui est bon ou mauvais dans la prédation ou les états d'âme 

La conscience a comme prix le doute et la peur, elle a comme valeur la vie et la joie.

Un monde aseptisé bibliquement paradisiaque serait une prison d'un vil ennui.

Nous sommes des anges qui revions de vivre, de ressentir, y compris la douleur 

Ce quelque chose plutôt que rien.

Cet acteur plutôt que le spectateur voire le rien tout court

Il y a 16 heures, shyiro a dit :

Dans un monde comme le notre où les etres vivants doivent se bouffer/s'entretuer pour vivre : trouvez vous que la vie vaut le coup de vivre pour une espèce à haut degré d'intelligence/conscience comme les humains ?

Mais d'autre part, s'il n'y aurait que des animaux à bas niveau de conscience, quelle serait leur "utilité" à l'echelle de l'univers ? Ce serait comme un "spectacle sans spectateurs" ? 

 

si la conscience humaine n'existait pas l'univers serait inexistant parce que aucune conscience pour le penser ET donc personne pour dire " l'univers existe" 

reste à savoir si les animaux et pourquoi pas les végétaux ont ils une conscience et sont ils capable de penser leur environnement , bref le "je pense donc je suis" s'applique t'il à tout les êtres vivant ?

l'idéal serait de pouvoir communiquer avec une rose et lui demander ce qu'elle pense du monde , une rose une tomate un dauphin ou un singe c'est pareil nous sommes incapable de communiquer avec eux  et savoir précisément ce qu'ils pensent de leur environnement et surtout comment interprète ils le monde qui les entoure ?   Les animaux croit ils en Dieu ? ont ils conscience de leur prochaine mort ? ont ils la connaissance de l'existence de la planète ? sont ils conscience ?  ( reste à définir ce qu'est une conscience)

toujours est il que si je demande à un chat de me dire ce qu'il pense du monde , il ne me répondra pas .... le monde est silence ..et l'humain est seul .... nous y percevons que des signes que nous interprétons selon notre propre fenêtre qui est notre conscience ....cependant la fourmi voit le monde autrement .... alors qui de la fourmi  et de l'homme se trouve le plus proche de la vérité ?

Posez la question à une fourmi et attendez sa réponse 

le nombre de pétale sur une rose ne nous démontre pas l'existence de Dieu pas plus qu'elle nous explique la nature de l'univers et son fonctionnement .....

l'humain ne fait rien de plus que d'interpréter son environnement selon sa conscience , sa propre fenêtre , il est son propre spectacle et spectateur .

Il y a 16 heures, shyiro a dit :

Dans un monde comme le notre où les etres vivants doivent se bouffer/s'entretuer pour vivre : trouvez vous que la vie vaut le coup de vivre pour une espèce à haut degré d'intelligence/conscience comme les humains ?

Mais d'autre part, s'il n'y aurait que des animaux à bas niveau de conscience, quelle serait leur "utilité" à l'echelle de l'univers ? Ce serait comme un "spectacle sans spectateurs" ? 

 

En effet, je pense qu'a un moment donné de son évolution une espèce ayant acquis un certain niveau de conscience choisit d'arrêter de se reproduire.

A partir de la, soit elle disparaît purement et simplement, soit elle devient immortelle, soit elle passe a un autre plan d'existence ( dématérialisée ? )

Il y a 13 heures, shyiro a dit :

- il y a quand meme un certains rapport ... L'elephant est capable de se reconnaitre dans son mirroir et est connu pour etre un animal tres intelligent savant aussi reconnaitre les os d'elephants décédés ... 

- mais rien ne prouve que ton petit poisson sachant se reconnaitre dans le mirroir a un niveau de conscience plus bas et est moins intelligent que d'autres animaux qui n'ont pas reussi le test

- quand tu vois un animal devenu agressif en voyant son propre reflet dans le miroir, tu vois bien que cet animal a un tres grand besoin de savoir se reconnaitre son propre reflet au lieu de gaspiller son energie à devenir agressif ... 

 

S'il devient agressif en se regardant dans le miroir c'est tout simplement parce qu'il y voit un congénère et non lui-même et qu'il est prêt à en découdre le pensant sur son territoire!

Un oiseau, qui devient dépressif parce qu'il a perdu son ou sa partenaire, si vous lui mettez un miroir, il revit...il ne devient pas Narcisse s'admirant lui-même, mais il voit un congénère avec qui il va se comporter comme avec le précédent disparu!

Il y a 4 heures, shyiro a dit :

Quand l'animal se met à charger indéfiniment sur le miroir en se faisant mal, c utile pour lui d'être capable de finir par deduire que ce n'est qu'une image... 

À savoir que le cochon est nouvellement admis parmi les animaux capables de se reconnaître dans le miroir : il faut laisser perdurer le test pdt 2 heures. Au départ les cochons sont agressifs et chargent le miroir. Au bout de 2 heures ils finissent par comprendre que ce n'est que leur propre reflet et sont alors capable de localiser un objet réel par l'intermédiaire du miroir.

Je repose ma question : qui a un chien ou chat ? Si vous placer un miroir en permanence pres d'eux pdt des années, est ce qu'ils sont tjs incapable de se reconnaître dans le miroir ? 

Il n'y a pas de miroir dans la forêt, les grands singes dont tu fais partie peuvent paniquer à la vision d'un danger ou d'une chose qui ne comprennent pas, la réaction de la foule devant une porte après une alerte d'incendie et encore plus ridicule que la réaction du gorille en question.

Personnellement je pense que le teste de miroir est un test stupide et n'informe sur rien du tout.

Il y a 4 heures, shyiro a dit :

Quand l'animal se met à charger indéfiniment sur le miroir en se faisant mal, c utile pour lui d'être capable de finir par deduire que ce n'est qu'une image... 

À savoir que le cochon est nouvellement admis parmi les animaux capables de se reconnaître dans le miroir : il faut laisser perdurer le test pdt 2 heures. Au départ les cochons sont agressifs et chargent le miroir. Au bout de 2 heures ils finissent par comprendre que ce n'est que leur propre reflet et sont alors capable de localiser un objet réel par l'intermédiaire du miroir.

Je repose ma question : qui a un chien ou chat ? Si vous placer un miroir en permanence pres d'eux pdt des années, est ce qu'ils sont tjs incapable de se reconnaître dans le miroir ? 

Expérience qui n'a aucun intérêt...

Un chien qui, dès que l'on dit son nom dans une conversation et qui file dehors ou attend qu'on lui ouvre pour y aller, ouvre lui-même la porte si entrebaillée...ça s'est intéressant et donne un certaine mesure de l'intelligence de l'animal qui se tire en se disant "qu'est-ce que j'ai bien pu faire de mal"?

Il y a 3 heures, elbaid a dit :

la nature ne fait pas d'erreur , son évolution non plus .

C'est une façon de voir!

Il y a 2 heures, elbaid a dit :

si la conscience humaine n'existait pas l'univers serait inexistant parce que aucune conscience pour le penser ET donc personne pour dire " l'univers existe" 

reste à savoir si les animaux et pourquoi pas les végétaux ont ils une conscience et sont ils capable de penser leur environnement , bref le "je pense donc je suis" s'applique t'il à tout les êtres vivant ?

l'idéal serait de pouvoir communiquer avec une rose et lui demander ce qu'elle pense du monde , une rose une tomate un dauphin ou un singe c'est pareil nous sommes incapable de communiquer avec eux  et savoir précisément ce qu'ils pensent de leur environnement et surtout comment interprète ils le monde qui les entoure ?   Les animaux croit ils en Dieu ? ont ils conscience de leur prochaine mort ? ont ils la connaissance de l'existence de la planète ? sont ils conscience ?  ( reste à définir ce qu'est une conscience)

toujours est il que si je demande à un chat de me dire ce qu'il pense du monde , il ne me répondra pas .... le monde est silence ..et l'humain est seul .... nous y percevons que des signes que nous interprétons selon notre propre fenêtre qui est notre conscience ....cependant la fourmi voit le monde autrement .... alors qui de la fourmi  et de l'homme se trouve le plus proche de la vérité ?

Posez la question à une fourmi et attendez sa réponse 

le nombre de pétale sur une rose ne nous démontre pas l'existence de Dieu pas plus qu'elle nous explique la nature de l'univers et son fonctionnement .....

l'humain ne fait rien de plus que d'interpréter son environnement selon sa conscience , sa propre fenêtre , il est son propre spectacle et spectateur .

 

Un chien peut "sentir" la mort de son maitre, même en étant éloigné de celui qui meurt!

Il y a 3 heures, elbaid a dit :

si la conscience humaine n'existait pas l'univers serait inexistant parce que aucune conscience pour le penser ET donc personne pour dire " l'univers existe"

Ça c'est du solipsisme

Citation

reste à savoir si les animaux et pourquoi pas les végétaux ont ils une conscience et sont ils capable de penser leur environnement , bref le "je pense donc je suis" s'applique t'il à tout les êtres vivant ?

Est-ce qu'ils interagissent avec leur environnement? si oui ils pensent, si tu penses qu'ils interagissent d'une manière pavlovienne, alors ça c'est exactement ce qu'on appelle de la pensée, parce que penser n'est rien d'autre que réagir à un stimulus d'une manière statistique.

Citation

Les animaux croit ils en Dieu ?

Non, ils ne sont pas stupides à ce point là.

Citation

ont ils la connaissance de l'existence de la planète ?

Non, quand ils ont vu les conneries que disent les platistes ils ont préféré ne pas prendre conscience.

Il y a 9 heures, hell-spawn a dit :

En effet, je pense qu'a un moment donné de son évolution une espèce ayant acquis un certain niveau de conscience choisit d'arrêter de se reproduire.

A partir de la, soit elle disparaît purement et simplement, soit elle devient immortelle, soit elle passe a un autre plan d'existence ( dématérialisée ? )

 

On a des exemples de ça ou c'est purement spéculatif ?

il y a une heure, Colibri* a dit :

On a des exemples de ça ou c'est purement spéculatif ?

Ben les âmes, je suppose hein !

Il y a 8 heures, Morfou a dit :

Un chien peut "sentir" la mort de son maitre, même en étant éloigné de celui qui meurt!

 pour sentir quoique ce soit de la mort encore faut il avoir connaissance de ce qu'est la mort , hors je doute que le chien puisse avoir connaissance de sa mort prochaine et encore moins celle de son maître voir même d'avoir une idée de la mort , le chien ne sait pas qu'il va mourir .

L'essentiel c'est le "savoir" et le "savoir que je suis " et "que je vais mourir" c'est aussi se projeter dans le futur , et je doute fort malgré son intelligence que le chien puisse avoir une ombre de connaissance du futur . 

D'ailleurs l'être humain est l'unique être vivant à enterrer ses morts , c'est donc bien qu'il a conscience de sa propre mort , tandis que l'animal lui ne possède aucune culture de la mort , pour la bonne et simple raison qu'il n'en a pas connaissance .

MAIS bon ,  on peux prêter à l'animal des ressentis et des comportements humain , c'est juste de l'anthropomorphisme .

Plutôt que de nous ressembler je les préfère différent , finalement ça les rend moins bête mais évidement pas humain .

Il y a 7 heures, riad** a dit :

Ça c'est du solipsisme

OK  alors demande à une fourmi ce qu'elle pense de l'univers et globalement de la vie et ensuite tu me fera partager leur connaissance si toute fois tu parviens à échanger avec eux  , même chose avec un chien un dauphin ou un éléphant ...