Consanguinité : est-ce dangereux d'épouser son cousin ?

Il y a 6 heures, Alathée a dit :

Ces gens se marient avec leurs cousins germains et ce n'est pas notre sujet. Personnellement j'ignore qui sont mes cousins au 3e et 4e degrés.

Je sais bien que le sujet n'est pas les seuls mariages entre cousins du premier degré, mais ceux-ci sont mentionné et là on connait les effets biologiques réels nuisant à la fertilité moyenne de ces mariages. Sinon dans les société endogamiques, les gens ne l'ignorent pas, c'est même une pratique encouragé pour des raisons culturelles et sociales, et sont justement le fait de milieux conservateurs prônant une natalité forte. Mais on va y revenir avec l'étude que tu cites ci-dessous car des facteurs sociaux possibles sont mentionnés.

Il y a 6 heures, Alathée a dit :

Il y a aussi l'étude américaine de 2014.

J'ai lu l'étude et les auteurs sont très prudents sur les conclusions à avoir car contrairement à l'étude islandaise ils mentionnes les possibles facteurs sociaux à l'origine de ces observations.

«Given the positive relationship between spousal relatedness and fitness among non-foragers, one might wonder why marriage between first cousins is not the modal type of marriage in more societies. One possibility is inbreeding depression in future generations: this study did not measure the relationship between spousal relatedness and number of grandchildren, but a previous study found that children of couples related at the level of second cousins or higher have lower levels of survival and reproduction. Additionally, factors other than family ties also influence individuals’ and their parents’ decisions about marriage . Regardless, spousal relatedness is clearly influenced by social norms. The observed 7 : 1 ratio of couples in the lowest relatedness bin to couples in the highest relatedness bin in non-foragers is probably much lower than the ratio of unrelated potential spouses to marriage-age-appropriate, opposite sex cousins. An alternative explanation that could account for at least some of the cross-societal differences in the relationship between spousal relatedness and fitness is that individuals with good marriage prospects may have higher reproductive potential. For example, potential spouses with the largest numbers of resources may be favoured for cousin marriages in societies with intensive kinship systems. Endogamy might be strategic only for individuals of the highest social status, for whose descendants endogamy might be most likely to maximize wealth and genes associated with social success. Thus, some of the differences in fitness by spousal relatedness may not be attributable to spousal relatedness per se, but to individual differences that affect both fitness and spousal relatedness, like wealth. Finally, although the sample used in this study was the largest and most diverse of any sample used to address the relationship between spousal relatedness and fitness, it was certainly not exhaustive. We encourage other researchers to test whether our findings hold in other traditional societies as well.»

Surtout que les observations ont été faite sur des petites sociétés, car permettant justement de déterminer précisément les liens de parentés, or justement plus les sociétés sont petites, plus les gens se connaissent et plus il est susceptible d'exister un fort collectivisme et un conservatisme sociale, en comparaison d'une société atomisé avec un grand nombre d'individus. D'ailleurs on remarquera que les population de chasseur-cueilleur tendent à avoir une tendance inverse, bref rien qui appuie un facteur biologique à ces observations, surtout que là encore les auteurs n'explique par aucun facteur biologique observé ou décrit dans ses mécanismes, c'est-à-dire par quels mécanismes biologique avoir des enfants avec un cousin du troisième ou quatrième degré conférerait une plus grande natalité qu'avoir des enfants avec une personne plus éloignée généalogiquement parlant. Bref tu l'as compris l'étude ne permet pas d'arriver à pareille conclusion.

Il y a 6 heures, Alathée a dit :

Vous pesez tous les deux vos mots. Grasset affirme qu'il y a "un très haut degré de certitude" que l'effet observé soit "purement biologique", et tu dis que pas du tout à partir des mêmes données. L'un de vous deux ne sait donc pas de quoi il cause, ou alors il y a des données manquantes.

Désolé non mais il n'y a pas un haut degré de certitude que le phénomène soit purement biologique car justement il y a trop de données manquantes à commencer pour les divers variables et facteurs sociaux entrant en compte dans la propension d'un coupe à avoir beaucoup d'enfants. La deuxième étude que tu cites est d'ailleurs beaucoup plus honnête et complète que l'étude islandaise et c'est pour cela qu'elle s'abstient à tirer une conclusion en prétendant que celle-ci à un haut degré de certitude, au contraire elle appelle à s'adonner à d'autres études. De plus encore une fois cela concerne des études sur des sociétés restraintes et traditionnelles où règne un fort conservatisme bref il y a clairement un contexte social social spécifique correspondant à ces observations.

Il y a 11 heures, Répy a dit :

oui nous sommes tous parents !

En revanche ce qui compte c'est le degré de parenté.

la parenté de type frères et soeur est à bannir.

celle entre cousins germins est à éviter

et celles à cousins plus élloignés présente moins de risques

 

salut Répy, j'irais encore plus loin, nous sommes apparentés à tout le vivant... et chez les "Sioux" et certains autres natives traditionalistes, pour entrer et sortir d'un inipi, il y a la phrase rituelle: "mitakuyé oyasin" qui veut dire à peu près que notre parenté touche tout, végétal, animal, minéral, terre, ciel, eau, feu etc etc... 

il y a 23 minutes, jacky29 a dit :

salut Répy, j'irais encore plus loin, nous sommes apparentés à tout le vivant... et chez les "Sioux" et certains autres natives traditionalistes, pour entrer et sortir d'un inipi, il y a la phrase rituelle: "mitakuyé oyasin" qui veut dire à peu près que notre parenté touche tout, végétal, animal, minéral, terre, ciel, eau, feu etc etc... 

C'est une parenté qui est davantage "culturelle" que biologique !

mais elle est tès "sage".

On peut aussi se rappeler ce que disait Sitting Bull, chef sioux :

"L’homme n’a pas tissé la toile de la vie, il n'est qu'un fil du tissus. 

Tout ce qu'il fait à la toile, il le fait à lui-même."

il y a 37 minutes, Répy a dit :

C'est une parenté qui est davantage "culturelle" que biologique !

mais elle est tès "sage".

On peut aussi se rappeler ce que disait Sitting Bull, chef sioux :

"L’homme n’a pas tissé la toile de la vie, il n'est qu'un fil du tissus. 

Tout ce qu'il fait à la toile, il le fait à lui-même."

Je veux bien que nous soyons apparentés a tout ce qui est vivant mais entre nous il y a dans ma catégorie Homo Sapiens, certains spécimens dont je n'aimerais pas être la cousine .... !

Le 30/05/2020 à 20:30, Condorcet a dit :

Comment ça beaucoup trop proche ?

Trop proche comment ?

Il y a 21 heures, Alathée a dit :

Je l'ai expliqué à riad.

Hum... il semblerait plutôt que tu n'aies pas compris la question. 

Tu as exposé les différents degrés de cousinage. Bien. Ma question était comment ça beaucoup trop proche ?

Mon propos étant que l'augmentation du risque entre cousins 1er degré n'était pas phénoménale, voir faible (sauf bien sûr d'autres antécédents généalogiques méconnus comme je l'ai déjà évoqué). Par ailleurs j'ai vu dans ce fil des assertions bizarres telles que cousins (1er degré) serait pareil à frère/soeur, assertion étonnante que personne n'a cru bon de corriger.

C'était juste ma question : Trop proche comment, comment tu l'évalue ?

Je parle bien de distance génétique, de mesure de la consanguinité, etc...

Pas la peine de refaire un cours sur les effets négatifs de trop de consanguinité, ça on connait. 

il y a 3 minutes, Condorcet a dit :

Hum... il semblerait plutôt que tu n'aies pas compris la question. 

Tu a exposé les différents degrés de cousinage. Bien. Ma question était comment ça beaucoup trop proche ?

Mon propos étant que l'augmentation du risque entre cousins 1er degré n'était pas phénoménale, voir faible (sauf bien sûr d'autres antécédents généalogiques méconnus comme je l'ai déjà évoqué). Par ailleurs j'ai vu dans ce fil des assertions bizarres telles que cousins (1er degré) serait pareil à frère/soeur, assertion étonnante que personne n'a cru bon de corriger.

C'était juste ma question : Trop proche comment, comment tu l'évalue ?

Je parle bien de distance génétique, de mesure de la consanguinité, etc...

Pas la peine de refaire un cours sur les effets négatifs de trop de consanguinité, ça on connait. 

 

Il y a des études qui montrent que l'union entre cousins au 1er degré est néfaste (moins que frère et soeur évidemment), et des études qui suggèrent que l'union entre cousins du 3e et 4e degrés est optimale.

Ça me parait clair.

Oui c'est très clair.

Ce qui précisément ne répond pas à ma question : néfaste comment ? 

Citation

 

Une autre étude, publiée lundi dans Proceedings of the National Academy of Sciences, va même encore plus loin : il semblerait que l’on tende à choisir son conjoint en fonction de similarités génétiques.

Les chercheurs ont étudié le génome d’un échantillon représentatif d’adultes américains blancs (et non-hispaniques), comparant la similarité génétique entre couples mariés par rapport au reste de la population. Il en ressort des preuves d’accouplement par sélection génétique, qui, s'il est sensiblement plus faible que l’accouplement par similarité d’éducation, n’en est pas moins réel.  

Inconsciemment, nous choisirions donc nos partenaires par similarités plus que par différences…

 

https://www.pnas.org/content/early/2014/05/14/1321426111

https://science.sciencemag.org/content/320/5880/1160.long

@uno

On parle ici de bases biologiques pour l’attirance vers le cousin au 3eme degré.

il y a 4 minutes, Condorcet a dit :

Oui c'est très clair.

Ce qui précisément ne répond pas à ma question : néfaste comment ? 

 

Comme le mentionne l'article qui a ouvert le sujet en première page, mais "pas la peine de refaire un cours sur les effets négatifs de trop de consanguinité , ça on connait".

il y a une heure, Alathée a dit :

https://www.pnas.org/content/early/2014/05/14/1321426111

https://science.sciencemag.org/content/320/5880/1160.long

@uno

On parle ici de bases biologiques pour l’attirance vers le cousin au 3eme degré.

Comme le mentionne l'article qui a ouvert le sujet en première page, mais "pas la peine de refaire un cours sur les effets négatifs de trop de consanguinité , ça on connait".

il te faut prendre aussi le milieu culturel et l'appartenance ou non à un groupe ethnique dont on fait soi-même partie. on ne "chasse" que vraiment bien en milieu connu... donc beaucoup d'humains choisissent un ou une partenaire dans le groupe dans lequel il a été élevé et qui le définit aussi par le "culturel"... sans oublier le fait premier, et pas le moindre, qu'il nous faut être sensible aux phéromones de l'autre, quelque soit l'autre. 

il y a 8 minutes, Alathée a dit :

Comme le mentionne l'article qui a ouvert le sujet en première page, mais "pas la peine de refaire un cours sur les effets négatifs de trop de consanguinité , ça on connait".

L'article évoque une étude sur des populations pakistanaise qui ont un certain taux d' endogamie, qui plus est lorsqu'il s'agit d'une sous population restreinte immigrée. Il y a donc en sus le facteur que j'avais déjà évoqué en début de fil : il peut y avoir déjà une certaine consanguinité inconnue chez les ascendants.

Il s'en suit que le différentiel de risque selon cousins/pas cousin évoqué est celui trouvé dans cette population pakistanaise.

Il n'est pas (probablement pas) celui que l'on pourrait trouver dans d'autres populations. Ce qui est précisément ma question. A laquelle il n'est toujours pas répondu. Ceci dit le risque augmente. Mais je crois qu'il est faible, contrairement à une idée répandue dans le public.

Mais c'est pas grave. Qui plus est une controverse basée sur des articles de presse est d'une valeur à peu près nulle, étant donné la fiabilité de la source - bien que le plus souvent les journalistes transmettent des informations vraies, le propos n'as pas de valeur opposable. C'est une peu comme la controverse selon laquelle les flics américains blancs tuent plus qu'à leur tour des suspects noirs. Si on est d'un avis il suffit de trouver un article qui dit oui et si on est d'un avis contraire il suffit de trouver un article qui dit non. 

Il y a 11 heures, Alathée a dit :

On parle ici de bases biologiques pour l’attirance vers le cousin au 3eme degré.

Comme le mentionne l'article qui a ouvert le sujet en première page, mais "pas la peine de refaire un cours sur les effets négatifs de trop de consanguinité , ça on connait".

L'article sur l'attirance vers le cousin au troisième degré n'est pas une étude mais un article d'opinion dans la revue «Science» qui se base sur une interprétation rapide d'études portant sur différents sujets, dont l'une sur les oiseaux. Donc non ce n'est pas concluant quand au premier article que tu mets en lien il ne soutient même pas la position de départ de l'étude islandaise c'est même une évidence.

«It is well established that individuals are more similar to their spouses than other individuals on important traits, such as education level. The genetic similarity, or lack thereof, between spouses is less well understood. We estimate the genome-wide genetic similarity of spouses and compare the magnitude of this value to a comparable measure of educational similarity. We find that spouses are more genetically similar than two individuals chosen at random but this similarity is at most one-third the magnitude of educational similarity. Furthermore, social sorting processes in the marriage market are largely independent of genetic dynamics of sexual selection.»

Donc non l'idée que la consanguinité modéré avec un cousinage au troisième ou quatrième degré fournirait un avantage biologique n'est nullement avéré, en ajoutant que l'on a également rien qui ressort de cela au niveau de populations plus larges, c'est une spéculation faite à base d'interprétations statistiques sur des populations réduites sans prises en compte de l'ensemble des variables sociales confondantes et avec d'autres exemples qui vont à l'opposer de ce modèle bref pas étonnant que cette hypothèse demeure une hypothèse qui n'a nullement progressé malgré les publications de ses défenseurs.

Le 30/05/2020 à 20:03, Alathée a dit :

C'est ta cousine au 1er degré.

Ou ta parente au 2nd degré.

Tout dépend si on utilise le mot cousin ou parent...