Idéalisme et Réalisme

Idéalisme : En philosophie, le terme idéalisme définit toutes les théories philosophiques qui considèrent soit que la réalité est constituée par l'Idée ou les Idées, soit que la réalité extra-mentale n'est perçue ou conçue qu'à travers nos idées.

Réalisme : Le réalisme désigne la position qui affirme l’existence d’une réalité extérieure indépendante de notre esprit. Le réalisme affirme à la fois l’existence et l’indépendance du monde.

Je me considère personnellement comme idéaliste car pour moi le monde n'a de sens qu'à travers notre esprit humain. La preuve pour moi que la position réaliste n'a pas de sens vient du langage : Car en effet je considère que si l'humain n'existait pas alors le monde n'aurait pas de sens ou il n'aurait pas le même sens qu'il a actuellement de notre point de vu humain. Par exemple prenons la notion de "la forme droite" : Je vois que la table a des bords droits mais cette forme droite n'a de sens que pour mon esprit et dans mon langage humain, si je n'existais pas alors la forme des bords de la table n'aurait plus la même signification, en fait elle n'aurait plus aucun sens quelque soit sa forme puisqu'elle ne peut être "pensée" dans aucun langage humain, elle serait simplement là avec ses dimensions dans l'espace mais sans aucun sens et nous ne pouvons même pas avoir une idée de cette autre réalité dans laquelle cette table existerait et qui serait différente de la réalité humaine, il est même possible que cette autre réalité sans humain n'existe tout simplement pas...

Et vous, êtes-vous plutôt idéaliste ou réaliste ?

il y a 39 minutes, Groenland a dit :

Et vous, êtes-vous plutôt idéaliste ou réaliste ?

Lorsque je verse de l’eau dans mon Ricard, le liquide résultant, c’est de l’eau ou du Ricard ?

Juste pour l’exemple, car en fait je n’en bois jamais ! 

Réponse : Ni l’un, ni l’autre, tout individu est façonné par une dose d’idéalisme et la représentation qu’il en a ou bien qu'il s’en fait, puis par la contingence d’une réalité, celle de son époque, de son âge, de ses artères.

il y a 6 minutes, Enchantant a dit :

Lorsque je verse de l’eau dans mon Ricard, le liquide résultant, c’est de l’eau ou du Ricard ?

Juste pour l’exemple, car en fait je n’en bois jamais ! 

Réponse : Ni l’un, ni l’autre, tout individu est façonné par une dose d’idéalisme et la représentation qu’il en a ou bien qu'il s’en fait, puis par la contingence d’une réalité, celle de son époque, de son âge, de ses artères.

Sauf que ton mélange de Ricard et de l'eau est le résultat d'une action humaine. A partir de là, il ne peut avoir de sens que dans une réalité humaine : on est complètement dans l'idéalisme là !

il y a 2 minutes, Groenland a dit :

Sauf que ton mélange de Ricard et de l'eau est le résultat d'une action humaine.

Tous les humains sont le produit d’une action humaine, notamment celle de nos parents ?

Là j’ai du mal à suivre, mais ce n’est pas grave car je ne suis pas philosophe…

il y a 36 minutes, Groenland a dit :

Sauf que ton mélange de Ricard et de l'eau est le résultat d'une action humaine. A partir de là, il ne peut avoir de sens que dans une réalité humaine : on est complètement dans l'idéalisme là !

Mais est-il nécessaire que les choses soient dans une idée humaine pour avoir un sens ?

Peut-on, même en étant idéaliste,  dire que l'on ne peut pas être réaliste ?

Certes, la table et le Ricard n'existeraient pas sans l'idée humaine mais il y a quand même bien des choses, voire tout ce qui est naturel, qui existent sans intervention de l'homme. Et oui, le tigre s'appelle tigre parce que l'homme l'a nommé ainsi, mais l'animal existerait et serait réel, carnivore gros et tigré même sans l'idée humaine qui définie le tigre. (?)

Donc l'homme n'est-il pas obligé d'être les deux à la fois ?

Ne dois-je pas reconnaitre en même temps la réalité du tigre et l'idéalité de la table ?  

DE L'ORGANISATION DES ETATS DE CONSCIENCE

LA LIBERTE

Le mécanisme démêle au sein du fait particulier un certain nombre de lois dont celui-ci constituerait, en quelque sorte, le point d'intersection ; c'est la loi qui deviendrait, dans cette hypothèse, la réalité fondamentale.

Le dynamiste croit apercevoir des faits qui se dérobent davantage à l'étreinte des lois ; il érige donc le fait en réalité absolue, et la loi en expression plus ou moins symbolique de cette réalité.

La question de la liberté met aux prises ces deux systèmes opposés de nature, mécanisme et dynamisme.

On aboutit à deux conceptions opposées de l'activité humaine selon la manière dont on entend le rapport du concret à l'abstrait, du simple au complexe, et des faits aux lois.

La conscience nous avertit en effet que la plupart de nos actions s'expliquent par des motifs.

Le prétendu déterminisme physique se réduit à un déterminisme psychologique.

H. Bergson

il y a 26 minutes, mlleagnes a dit :

Donc l'homme n'est-il pas obligé d'être les deux à la fois ?

Ne dois-je pas reconnaitre en même temps la réalité du tigre et l'idéalité de la table ?  

Être les deux à la fois, c’est ce que je pense aussi, idéalisme et réalisme, coexistes simultanément et ne s’opposent pas. 

il y a 16 minutes, mlleagnes a dit :

Mais est-il nécessaire que les choses soient dans une idée humaine pour avoir un sens ?

Peut-on, même en étant idéaliste,  dire que l'on ne peut pas être réaliste ?

Certes, la table et le Ricard n'existeraient pas sans l'idée humaine mais il y a quand même bien des choses, voire tout ce qui est naturel, qui existent sans intervention de l'homme. Et oui, le tigre s'appelle tigre parce que l'homme l'a nommé ainsi, mais l'animal existerait et serait réel, carnivore gros et tigré même sans l'idée humaine qui définie le tigre. (?)

Donc l'homme n'est-il pas obligé d'être les deux à la fois ?

Ne dois-je pas reconnaitre en même temps la réalité du tigre et l'idéalité de la table ?  

 

 

Mais cette réalité qui existe, et j'en conviens, sans les Idées humaines je ne peux en avoir justement aucune image dans mon esprit, personne, aucun être humain ne peut avoir une "image" de cette autre réalité car dès le moment où j'essaie de m'imaginer cette autre réalité où les humains y sont absents, j'utilise mon langage humain donc une certaines Idées qui me viennent à l'esprit et par conséquent je suis toujours et à nouveau dans la position idéaliste. De là j'en conclu qu'à partir du moment où cette autre "réalité" qui n'a pas besoin de nous pour exister, n'a en effet aucun sens et pour le dire vulgairement elle n'est plus de notre ressort... A quoi sert alors d'être réaliste ??

Dans cette définition de l’idéalisme et du réalisme nous avons déjà un problème : qu’est ce que l’Idée ? 

Pour ma part je préfère cette définition donnée par Jean Beauffret, dans son étude du poème de Parménide (quadrige/puf)

page 56 :

 « Les mots Idéalisme et Réalisme sont parmi les plus dangereux  du langage en raison de la multiplicité de leurs acceptions possibles. Il semble cependant entendu en philosophie que l’on nommera réaliste toute doctrine déterminant la connaissance à partir de son « objet » interprété lui-même comme « existant »  réellement hors de la pensée, c’est-à-dire indépendamment d’elle, et que l’idéalisme affirmera au contraire que ce que le sens commun tient pour chose réelle n’est cependant ce qu’il est que par la pensée et en elle ».

Je vous laisse tous cogiter.

Il y a 2 heures, Groenland a dit :

Idéalisme : En philosophie, le terme idéalisme définit toutes les théories philosophiques qui considèrent soit que la réalité est constituée par l'Idée ou les Idées, soit que la réalité extra-mentale n'est perçue ou conçue qu'à travers nos idées.

Réalisme : Le réalisme désigne la position qui affirme l’existence d’une réalité extérieure indépendante de notre esprit. Le réalisme affirme à la fois l’existence et l’indépendance du monde.

Je me considère personnellement comme idéaliste car pour moi le monde n'a de sens qu'à travers notre esprit humain. La preuve pour moi que la position réaliste n'a pas de sens vient du langage : Car en effet je considère que si l'humain n'existait pas alors le monde n'aurait pas de sens ou il n'aurait pas le même sens qu'il a actuellement de notre point de vu humain. Par exemple prenons la notion de "la forme droite" : Je vois que la table a des bords droits mais cette forme droite n'a de sens que pour mon esprit et dans mon langage humain, si je n'existais pas alors la forme des bords de la table n'aurait plus la même signification, en fait elle n'aurait plus aucun sens quelque soit sa forme puisqu'elle ne peut être "pensée" dans aucun langage humain, elle serait simplement là avec ses dimensions dans l'espace mais sans aucun sens et nous ne pouvons même pas avoir une idée de cette autre réalité dans laquelle cette table existerait et qui serait différente de la réalité humaine, il est même possible que cette autre réalité sans humain n'existe tout simplement pas...

 

Et vous, êtes-vous plutôt idéaliste ou réaliste ?

Avec la connaissance de plus en plus fine que l'on a du système nerveux de multiples espèces animales, qui nous montre que notre perception nous est spécifique et le fonctionnement contre-intuitif de la physique quantique il est devenu incontestable que notre cerveau reconstruit la réalité et y applique un filtre. 

Donc nous savons qu'il existe une réalité qui échappe à nos sens mais nous pouvons la faire exister pour nous par des instruments  qui nous permettent de la percevoir.

On peut donc penser qu'il existe une  réalité en dehors de nos constructions mentales mais elle n'existera jamais pour nous.

Il y a 3 heures, Groenland a dit :

Et vous, êtes-vous plutôt idéaliste ou réaliste ?

Il y a longtemps je crois que j'ai été idéaliste.... aujourd'hui je pense être réaliste vaincu.

il y a 16 minutes, CAL26 a dit :

Avec la connaissance de plus en plus fine que l'on a du système nerveux de multiples espèces animales, qui nous montre que notre perception nous est spécifique et le fonctionnement contre-intuitif de la physique quantique il est devenu incontestable que notre cerveau reconstruit la réalité et y applique un filtre. 

Donc nous savons qu'il existe une réalité qui échappe à nos sens mais nous pouvons la faire exister pour nous par des instruments  qui nous permettent de la percevoir.

On peut donc penser qu'il existe une  réalité en dehors de nos constructions mentales mais elle n'existera jamais pour nous.

Il nous faut dans ce cas l'homme 2.0 ou l'humain augmenté. Même si perso je suis contre le transhumanisme... il y a peut-être un moyen d'accéder à cette autre réalité sans transhumanisme, par la voie du mysticisme. Par exemple Heidegger disait dans l'état d'angoisse on peut arriver à l'être des choses, il y a de l'idée là dedans.

il y a une heure, Groenland a dit :

Il nous faut dans ce cas l'homme 2.0 ou l'humain augmenté. Même si perso je suis contre le transhumanisme... il y a peut-être un moyen d'accéder à cette autre réalité sans transhumanisme, par la voie du mysticisme. Par exemple Heidegger disait dans l'état d'angoisse on peut arriver à l'être des choses, il y a de l'idée là dedans.

Mais même avec l'humain augmenté ou le mysticisme, l'accés à une autre partie de la réalité se fait par construction mentale (disons culturelle). Ces constructions qui ne sont pas inconscientes (la reconstruction de la perception qu'opère le cerveau ne parvient pas à notre conscience quand il opère) nous permettent de comprendre que la réalité existe sous d'autres formes, en dehors de ce que l'on perçoit, mais nous ne pourrons jamais savoir si nous avons accès à toutes les formes de réalité.

Il y a 3 heures, Groenland a dit :

Idéalisme : En philosophie, le terme idéalisme définit toutes les théories philosophiques qui considèrent soit que la réalité est constituée par l'Idée ou les Idées, soit que la réalité extra-mentale n'est perçue ou conçue qu'à travers nos idées.

Réalisme : Le réalisme désigne la position qui affirme l’existence d’une réalité extérieure indépendante de notre esprit. Le réalisme affirme à la fois l’existence et l’indépendance du monde.

Je me considère personnellement comme idéaliste car pour moi le monde n'a de sens qu'à travers notre esprit humain. La preuve pour moi que la position réaliste n'a pas de sens vient du langage : Car en effet je considère que si l'humain n'existait pas alors le monde n'aurait pas de sens ou il n'aurait pas le même sens qu'il a actuellement de notre point de vu humain. Par exemple prenons la notion de "la forme droite" : Je vois que la table a des bords droits mais cette forme droite n'a de sens que pour mon esprit et dans mon langage humain, si je n'existais pas alors la forme des bords de la table n'aurait plus la même signification, en fait elle n'aurait plus aucun sens quelque soit sa forme puisqu'elle ne peut être "pensée" dans aucun langage humain, elle serait simplement là avec ses dimensions dans l'espace mais sans aucun sens et nous ne pouvons même pas avoir une idée de cette autre réalité dans laquelle cette table existerait et qui serait différente de la réalité humaine, il est même possible que cette autre réalité sans humain n'existe tout simplement pas...

 

Et vous, êtes-vous plutôt idéaliste ou réaliste ?

Bonjour,

Avant de parler d'idéalisme, il serait opportun de positionner le curseur du dualisme.

Le dualisme est une conception qui varie d'un extrême à un autre.

Le premier extrême est c'est le monisme de la matière : "la conscience est dans le cerveau et il n'existe pas de réalité extra-matérielle", c'est la position positiviste et scientiste.

Le deuxième extrême est le monisme de l'esprit à "propension solipsiste" : "le corps, donc le cerveau, n'est qu'une objectivation conscientisée de l'esprit".

Mais je ne peux pas défendre telle ou telle position sans que vous ayez fait une première offre, une première déclaration.

On pourrait par exemple déclarer que les couleurs n'existent pas en tant que telles : ni dans l'onde électromagnétique, ni dans le photorécepteur, ni dans le flux nerveux.

Mais alors où sont-elles ?

Et je vous répondrait que la question est mal posée : 

La question pertinente c'est "en qui et pour qui sont-elles ?"

Il s'agit d'une mutation du "quoi" matériel en "qui" spirituel.

Le "quoi" réel mute en "pour qui" réaliste.

La physique quantique a ouvert une brèche qui va dans le sens de la subjectivation de la matière, mais son expérimentation est justement biaisée par la décohérence de l'observateur, si bien qu'il ne saurait exister de mesure proprement objective.

C'est un peu comme si je vous disais que dans un monde où l'atome c'est la preuve, on ne peut plus rien prouver.

L'extrapolation quantique, c'est-à-dire son champ d'application macro, nécessitera sans doute des protocoles structurellement pervers, comme si nous attentions à l'intimité taboue d'un temps trompeur.

Cordialement, Fraction

Si je vais jusqu’au bout de l’idéalisme, au fond est ce que Groenland existe ? Est ce que Fraction existe ? Est ce que le forum existe ? Et s’ils existent, est ce que leur existence ne procède pas de ma puissance créatrice ? Ainsi j’engendre tous les personnages du forum. Cette hypothèse il est nécessaire de la prendre au sérieux.

Je me rends compte en lisant Fraction, que Fraction est engendré par moi. C’est fascinant le forum, je m’y engendre moi même.  

Si tout n'est qu'idée, de qui suis-je l'idée ? Comment mon esprit peut-il s'étendre d'un nouveau savoir, d'une nouvelle idée ? Il faudrait penser une temporalité aux idées, ce qui impliquerait une ontologie différente entre temps et idées, ou une idée de temporalité qui affecterait les autres idées, leur permettant d'évoluer. Mais il faudrait encore que cette idée de temporalité soit chronologiquement première, sans quoi aucune autre idée ne pourrait apparaitre avant elle mais comment pourrait-elle elle-même apparaitre sans s'affecter elle-même avant d'exister ? Ce qui me semble nous renvoyer à un temps ontologiquement distinct des idées, et donc à une réalité extérieure.

L'hypothèse réaliste me semble préférable en cela que la réalité extérieure dicte sa loi, si nous ne pouvons pas la connaitre totalement, nous pouvons l'interroger et obtenir des réponses discriminant les fausses hypothèses tandis que l'idéalisme nous condamne à supposer sans jamais distinguer le vrai du faux. Que pourrait d'ailleurs signifier l'idée de faux dans une réalité où toutes les idées existeraient de façon égale ? L'idée même de vérité saurait-elle subsister en dehors d'une réalité extérieure à interroger pour qu'une correspondance entre idée et réalité soit infirmée ou confirmée ?

Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Si je vais jusqu’au bout de l’idéalisme, au fond est ce que Groenland existe ? Est ce que Fraction existe ? Est ce que le forum existe ? Et s’ils existent, est ce que leur existence ne procède pas de ma puissance créatrice ? Ainsi j’engendre tous les personnages du forum. Cette hypothèse il est nécessaire de la prendre au sérieux.

Je me rends compte en lisant Fraction, que Fraction est engendré par moi. C’est fascinant le forum, je m’y engendre moi même.  

Bonjour,

Oui, le solipsisme n’est jamais péremptoirement réfutable, dès lors que la preuve des autres ne prouve pas leur conscience, ni même leur existence propre.

En outre, si vous parvenez à imaginer une cosmologie solipsiste justifiant l’ensemble de votre vie, alors cette hypothèse devra être privilégiée, dans la mesure où elle nécessite moins de conditions, moins de « si… », donc moins d’improbabilités.

La conception solipsiste peut s’acquérir en observant l’osmose spontanée de votre esprit avec vos environnements.

Les coïncidences du destin s’additionnant, leurs improbabilités se multiplient, quant à elles.

Et non, ce ne sont pas des coïncidences, c’est une biologie, une osmose neuro-médiatique.

Mais il demeure une conception possible dans laquelle les autres existent, bien qu’ils évoluent eux-mêmes dans un solipsisme.

En gros : on ne voit pas la même chose, mais si on en parle ensemble, alors cette parole rétroagira sur cette chose pour la communier.

C’est ce que j’appelle le parallélisme solipsiste.

Cordialement, Fraction