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L'existentialisme est un humanisme. Besoin d'explications ...

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mlleagnes Membre 44 messages
Forumeur balbutiant‚ 43ans
Posté(e)

Bonjour, 

en lisant ce livre certaines choses m'ont interpellées.

Pour ceux qui l'ont lu il sera facile de remettre les phrases que je cite dans leur contexte,car on est d'accord que je ne vais pas réécrire ici tout le livre :)

" choisir d'être ceci ou cela , c'est affirmer en même temps la valeur de ce que nous choisissons, car nous ne pouvons jamais choisir le mal ; ce que nous choisissons c'est toujours le bien, et rien ne  peut être bon pour nous sans l'être pour tous " 

J'ai un peu de mal avec l'idée que tous les hommes choisissent toujours le bien … Enfin , il suffit de voir le monde.

Et un peu plus loin " Beaucoup de gens croient en agissant n'engager qu'eux mêmes, et lorsqu'on leur dit " mais si tout le monde faisait comme ça ? " ils haussent les épaules et répondent : tout le monde ne fait comme ça"

Ok, pour moi dire que tout le monde choisit le bien et la page d'après dire que on peut reprocher à qq'un de faire qq chose par un "mais si tout le monde le faisait", c'est carrément contradictoire. Car si nous faisions toujours le bien ce reproche n'aurait pas lieu d'être...

Donc je ne comprends pas…. 

 

 

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Enchantant Membre 9865 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
il y a 22 minutes, mlleagnes a dit :

J'ai un peu de mal avec l'idée que tous les hommes choisissent toujours le bien … Enfin , il suffit de voir le monde.

Le bien, le mal, ce n’est pas scientifique.

Le bien, le mal, c’est d’ordre philosophique et moral.

Affirmez que les hommes choisissent toujours le bien au sens ou je l’interprète, c’est d’abord pour le respect qu’ils ont d’eux-mêmes, dans la défense de leur intérêt propre et celui de leur famille, le cas échéant.

Si l’on juge nos actes et nos choix en ayant à l’esprit de ne pas faire aux autres ce que l’on n’aimerait pas que l’on nous fasse, c’est déjà bien.

Cependant, on n’est pas toujours dans cette configuration d’esprit, de plus quand on défend son bout de gras, l’on peut faire du mal aux autres, sans en avoir réellement conscience.

Je suis un peu étonné qu’a votre âge qui est de 42 ans, vous vous posiez des questions de ce genre, qui selon mon point de vue sont plus des interrogations légitimes formulées par des adolescents ?

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mlleagnes Membre 44 messages
Forumeur balbutiant‚ 43ans
Posté(e)
il y a 20 minutes, Enchantant a dit :

Le bien, le mal, ce n’est pas scientifique.

Le bien, le mal, c’est d’ordre philosophique et moral.

Affirmez que les hommes choisissent toujours le bien au sens ou je l’interprète, c’est d’abord pour le respect qu’ils ont d’eux-mêmes, dans la défense de leur intérêt propre et celui de leur famille, le cas échéant.

Si l’on juge nos actes et nos choix en ayant à l’esprit de ne pas faire aux autres ce que l’on n’aimerait pas que l’on nous fasse, c’est déjà bien.

Cependant, on n’est pas toujours dans cette configuration d’esprit, de plus quand on défend son bout de gras, l’on peut faire du mal aux autres, sans en avoir réellement conscience.

Je suis un peu étonné qu’a votre âge qui est de 42 ans, vous vous posiez des questions de ce genre, qui selon mon point de vue sont plus des interrogations légitimes formulées par des adolescents ?

il faut croire que je suis restée jeune :D.

 

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Fraction Membre 2255 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
il y a 45 minutes, mlleagnes a dit :

Bonjour, 

en lisant ce livre certaines choses m'ont interpellées.

Pour ceux qui l'ont lu il sera facile de remettre les phrases que je cite dans leur contexte,car on est d'accord que je ne vais pas réécrire ici tout le livre :)

" choisir d'être ceci ou cela , c'est affirmer en même temps la valeur de ce que nous choisissons, car nous ne pouvons jamais choisir le mal ; ce que nous choisissons c'est toujours le bien, et rien ne  peut être bon pour nous sans l'être pour tous " 

J'ai un peu de mal avec l'idée que tous les hommes choisissent toujours le bien … Enfin , il suffit de voir le monde.

Et un peu plus loin " Beaucoup de gens croient en agissant n'engager qu'eux mêmes, et lorsqu'on leur dit " mais si tout le monde faisait comme ça ? " ils haussent les épaules et répondent : tout le monde ne fait comme ça"

Ok, pour moi dire que tout le monde choisit le bien et la page d'après dire que on peut reprocher à qq'un de faire qq chose par un "mais si tout le monde le faisait", c'est carrément contradictoire. Car si nous faisions toujours le bien ce reproche n'aurait pas lieu d'être...

Donc je ne comprends pas…. 

 

 

Bonsoir,

Sur l’existentialisme de votre titre, il faut lui opposer son antithèse : l’essentialisme.

L’essentialisme, c’est comme le village des schtroumpfs : les schtroumpfs se définissent par leurs attributs.

Schtroumpf grincheux est toujours grincheux, et il n’a aucun moyen de s’affranchir de cet attribut.

Il est transcendé par un adjectif.

La thèse existentialiste, au contraire, suppose que l’être humain est libre de devenir.

Chacun aspire à son propre devenir et cultive ses adjectifs librement et en toute conscience.

 

Sur la systématicité du bien, il faut relativiser.

Ça fait 867 fois que je le dis, mais pour vous c’est la première.

_ Pourquoi être pragmatique ?

Parce que c’est sage.

_ Pourquoi être sage ?

Parce que c’est bien.

_ Pourquoi faire le bien ?

Parce que c’est bien.

Et là on tombe sur une récursivité absolue : le bien est autoréférant.

 

Même s’il vous est possible de douter de vos croyances, il vous est impossible de douter de votre véracité, qui est votre aspiration au vrai.

C’est encore une récursivité (notionnelle).

De la même manière, il vous est impossible de vous administrer votre propre mal, dans la mesure où il s’agit d’un mal conscientisé.

Si vous vous pincez pour vous faire du mal, alors ce pincement aura été conscientisé comme un bien supérieur, transcendant à votre sensibilité.

En conséquence, vous ne vous êtes pas administré un mal, mais un bien transcendant, malgré ses méfaits objectifs.

Mais l’extrapolation du bien propre vers le bien absolu n’est pas innée, elle s’acquière avec la culture.

Le strict bien animal devient un bien personnel par extrapolation :

L’électronique animale « sensibilité-représentation-moteur » s’extrapole en électronique personnelle « moral-juste-sage », tous trois immanents au Bien.

Cordialement, Fraction

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mlleagnes Membre 44 messages
Forumeur balbutiant‚ 43ans
Posté(e)
il y a 22 minutes, Enchantant a dit :

Le bien, le mal, ce n’est pas scientifique.

Le bien, le mal, c’est d’ordre philosophique et moral.

Affirmez que les hommes choisissent toujours le bien au sens ou je l’interprète, c’est d’abord pour le respect qu’ils ont d’eux-mêmes, dans la défense de leur intérêt propre et celui de leur famille, le cas échéant.

Si l’on juge nos actes et nos choix en ayant à l’esprit de ne pas faire aux autres ce que l’on n’aimerait pas que l’on nous fasse, c’est déjà bien.

Cependant, on n’est pas toujours dans cette configuration d’esprit, de plus quand on défend son bout de gras, l’on peut faire du mal aux autres, sans en avoir réellement conscience.

Je suis un peu étonné qu’a votre âge qui est de 42 ans, vous vous posiez des questions de ce genre, qui selon mon point de vue sont plus des interrogations légitimes formulées par des adolescents ?

en réalité je ne cherche pas à définir le bien et la mal, mais plutôt comment Sartre, (que je ne lis que maintenant ;) ) peut dire que l'homme choisit toujours le bien. 

DOnc si je vous comprends bien, l'homme choisit toujours SON bien, ce qui pour lui même est bien ( ?)

 

 

il y a 2 minutes, Fraction a dit :

Bonsoir,

Sur l’existentialisme de votre titre, il faut lui opposer son antithèse : l’essentialisme.

L’essentialisme, c’est comme le village des schtroumpfs : les schtroumpfs se définissent par leurs attributs.

Schtroumpf grincheux est toujours grincheux, et il n’a aucun moyen de s’affranchir de cet attribut.

Il est transcendé par un adjectif.

La thèse existentialiste, au contraire, suppose que l’être humain est libre de devenir.

Chacun aspire à son propre devenir et cultive ses adjectifs librement et en toute conscience.

 

Sur la systématicité du bien, il faut relativiser.

Ça fait 867 fois que je le dis, mais pour vous c’est la première.

_ Pourquoi être pragmatique ?

Parce que c’est sage.

_ Pourquoi être sage ?

Parce que c’est bien.

_ Pourquoi faire le bien ?

Parce que c’est bien.

Et là on tombe sur une récursivité absolue : le bien est autoréférant.

 

Même s’il vous est possible de douter de vos croyances, il vous est impossible de douter de votre véracité, qui est votre aspiration au vrai.

C’est encore une récursivité (notionnelle).

De la même manière, il vous est impossible de vous administrer votre propre mal, dans la mesure où il s’agit d’un mal conscientisé.

Si vous vous pincez pour vous faire du mal, alors ce pincement aura été conscientisé comme un bien supérieur, transcendant à votre sensibilité.

En conséquence, vous ne vous êtes pas administré un mal, mais un bien transcendant, malgré ses méfaits objectifs.

Mais l’extrapolation du bien propre vers le bien absolu n’est pas innée, elle s’acquière avec la culture.

Le strict bien animal devient un bien personnel par extrapolation :

L’électronique animale « sensibilité-représentation-moteur » s’extrapole en électronique personnelle « moral-juste-sage », tous trois immanents au Bien.

Cordialement, Fraction

merci de vous être répété pour moi :)

 

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fidel castor Membre 2246 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)

bon on y vas dans l'ordre ... en philo on oppose l'existentialisme (en gros la culture l'acquis) au déterminisme(l'innée en gros)  ... c'est déjà une erreur mais bon les philosophes faut pas trop leur en demander ... dans la vie il y a du déterminisme si t'es un mec tu as plus de testostérone qu'une nana et cela te rends obligatoirement plus agressif (entre autre il y a pas que cela) c'est physiologique ...

au niveau culture il y a la culture que tu subi genre si tes parent sont catho tu auras une culture catho sans qu'on te demande ton avis ... et la culture choisi  (tes kifs perso bien a toi) ... c'est deux choses complétement différent ... c'est le "on née pas femme on le devient" de la copine de sartes ... cette phrase a deux sens ... la culture subi te fais entrer dans un archétype de comportement genré et deuxième sens  tu peux devenir la femme que tu veux ... c'est a demi vrai ... car l'innée est nier alors qu'il existe ...

enfin tes citations c'est du n'importe quoi ...

oui tu as raison on ne choisit pas le bien ...on choisit toujours ce qui nous est profitable a nos yeux que l'on justifie en un bien vraiment très très subjective ...al capone lors de son jugement ne comprenait pas d’être jugé car pour lui il apporter le bonheur que l’état refuser a tous ... et tout le monde même le pire des salaud se justifiera en personne bien c'est une question d'équilibre mentale ... la est la première erreur de tes citations ...oui on crois toujours faire le bien mais c'est rarement le cas

 

le coup tous le monde le fait c'est encore autres chose ... quand on fait le mal on le sait ... mais on trouve des excuses pour faire le mal toujours a cause de ce besoin d'équilibre mentale ... l'excuse tiens jamais la route ... mais c'est une excuse pas une vrai raison ou croyance ... cela a rien a voir avec l'existentialisme c'est de la psychologie pas de la philo

Modifié par fidel castor

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Talon 1 Membre 13277 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)

Choisir est une illusion, une vanité humaine.

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mlleagnes Membre 44 messages
Forumeur balbutiant‚ 43ans
Posté(e)
Il y a 12 heures, fidel castor a dit :

 

enfin tes citations c'est du n'importe quoi ...

 

en fait ce sont celles de Sartres… pas les miennes :snif:

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fidel castor Membre 2246 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)
il y a 18 minutes, mlleagnes a dit :

en fait ce sont celles de Sartres… pas les miennes :snif:

oui ...j'avais compris ;) ...sartes c'est quand même le misanthrope de première avec son "l'enfer c'est les autres" ... c'est comme Céline ...il écrivait bien mais c’était un antisémite de première ...

 

juste pour revenir a ton sujet si l'existentialisme c’était devient qui tu veux alors oui ce serait une forme d'humanisme ... mais c'est comme le communisme ...c'est pas sur des théories que l'on vit ... surtout que comme je l'ai expliqué la théorie est fausse pour plein de raisons

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Blaquière Membre 11984 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Moi, je suis un peu comme @mlleagnes "personne n'est méchant volontairement" (de mémoire) c'était de Platon. Plus idéaliste, tu meurs ! Retrouver cette idée chez Sartre, existentialiste donc matérialiste pur jus, ça reste étonnant...

Ca pourrait venir d'un certain refus de la psychologie ou de la psychanalyse. Que la notion de bien soit absolue et pas relative... Un en soi et non un pour soi...

Un humanisme est nécessairement anti-religieux. Il y a à creuser, là. Tout de même...

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mlleagnes Membre 44 messages
Forumeur balbutiant‚ 43ans
Posté(e)
Le 14/05/2020 à 18:52, fidel castor a dit :

oui ...j'avais compris ;) ...sartes c'est quand même le misanthrope de première avec son "l'enfer c'est les autres" ... c'est comme Céline ...il écrivait bien mais c’était un antisémite de première ...

 

juste pour revenir a ton sujet si l'existentialisme c’était devient qui tu veux alors oui ce serait une forme d'humanisme ... mais c'est comme le communisme ...c'est pas sur des théories que l'on vit ... surtout que comme je l'ai expliqué la théorie est fausse pour plein de raisons

j'ai besoin d'un éclaircissement.

"l'enfer c'est la autres" est une réflexion antisémite ?

J'avais compris que cela signifiait en fait que ce que l'on peut faire ne devient "mal" que si qq'un le voit. Et qu'en fait on ne peut pas être mis devant nos mauvaises actions que par qq'un extérieur. Et c'est en cela que les autres, en nous mettant face à nos actions, que l'on pourrait facilement oublier sinon, sont l'enfer. Mais ce quelqu'un peut-être de la même race que nous. Je n'ai pas compris, dans les explications que j'ai trouvées, qu'il y avait une notion raciste.

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fidel castor Membre 2246 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, mlleagnes a dit :

j'ai besoin d'un éclaircissement.

"l'enfer c'est la autres" est une réflexion antisémite ?

J'avais compris que cela signifiait en fait que ce que l'on peut faire ne devient "mal" que si qq'un le voit. Et qu'en fait on ne peut pas être mis devant nos mauvaises actions que par qq'un extérieur. Et c'est en cela que les autres, en nous mettant face à nos actions, que l'on pourrait facilement oublier sinon, sont l'enfer. Mais ce quelqu'un peut-être de la même race que nous. Je n'ai pas compris, dans les explications que j'ai trouvées, qu'il y avait une notion raciste.

non en gros les autres sont insupportables pour sartes .... après c'est un livre donc il y a plusieurs idées (lire les livres plutôt que les commentaires du livre est une hygiène mentale de base) ... pour ton idée du mal que devant les autres je sais pas toi mais moi j'ai honte de choses que j'ai faite chez moi tout seul comme un grand ...le mal et la honte ne sont pas lié aux autres ... enfin le sens littéral du texte est essentiel ...si tu imagine un sens hors du sens littérale il y a des chance que tu te plante ... visiblement ta prof est dans cela en disant que l'existentialisme est un humanisme ... l'existentialisme a pas pour essence d’être moraliste ...c'est une explication du monde ...ou tu crois que tu peux devenir ce que tu veux et crois que les autres peuvent te pourrir la vie avec leur morale ou tu crois que de façon innée tu es ce que tu es et que ni toi ni ta culture a une influence en philo ...pour moi les deux idées sont absurdes car l'innée et l'acquis sont complémentairement dans ce que tu es ... et cela sans compter ton inconscient et tes réactions physiologiques

 

exemple en amour ou tu crois que tu choisi ta moitié pour x raisons soit tu crois que tu aime sans savoir pourquoi ... soit les deux ... bien en philo tu as pas l'option les deux ...c'est ou l'un ou l'autre ... du n'importe quoi

Modifié par fidel castor

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Blaquière Membre 11984 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 14/05/2020 à 18:52, fidel castor a dit :

oui ...j'avais compris ;) ...sartes c'est quand même le misanthrope de première avec son "l'enfer c'est les autres" ... c'est comme Céline ...il écrivait bien mais c’était un antisémite de première ...

 

juste pour revenir a ton sujet si l'existentialisme c’était devient qui tu veux alors oui ce serait une forme d'humanisme ... mais c'est comme le communisme ...c'est pas sur des théories que l'on vit ... surtout que comme je l'ai expliqué la théorie est fausse pour plein de raisons

C'est quoi qui te plaît pas dans le communisme ? Qu'il faut partager ? Tu veux tout garder pour toi ?

:smile2:

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fidel castor Membre 2246 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

C'est quoi qui te plaît pas dans le communisme ? Qu'il faut partager ? Tu veux tout garder pour toi ?

:smile2:

qu'il y a eu des goulag ...que la Corée du nord est pas mon pays de rêve ...ce genre de truc

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Blaquière Membre 11984 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 8 heures, fidel castor a dit :

qu'il y a eu des goulag ...que la Corée du nord est pas mon pays de rêve ...ce genre de truc

Le communisme c'est le goulag et la Corée du nord, comme Dieu c'est l'Inquisition et Daesh...

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fidel castor Membre 2246 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)
il y a 48 minutes, Blaquière a dit :

Le communisme c'est le goulag et la Corée du nord, comme Dieu c'est l'Inquisition et Daesh...

oui

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mlleagnes Membre 44 messages
Forumeur balbutiant‚ 43ans
Posté(e)
Il y a 20 heures, fidel castor a dit :

non en gros les autres sont insupportables pour sartes .... après c'est un livre donc il y a plusieurs idées (lire les livres plutôt que les commentaires du livre est une hygiène mentale de base) ... pour ton idée du mal que devant les autres je sais pas toi mais moi j'ai honte de choses que j'ai faite chez moi tout seul comme un grand ...le mal et la honte ne sont pas lié aux autres ... enfin le sens littéral du texte est essentiel ...si tu imagine un sens hors du sens littérale il y a des chance que tu te plante ... visiblement ta prof est dans cela en disant que l'existentialisme est un humanisme ... l'existentialisme a pas pour essence d’être moraliste ...c'est une explication du monde ...ou tu crois que tu peux devenir ce que tu veux et crois que les autres peuvent te pourrir la vie avec leur morale ou tu crois que de façon innée tu es ce que tu es et que ni toi ni ta culture a une influence en philo ...pour moi les deux idées sont absurdes car l'innée et l'acquis sont complémentairement dans ce que tu es ... et cela sans compter ton inconscient et tes réactions physiologiques

 

exemple en amour ou tu crois que tu choisi ta moitié pour x raisons soit tu crois que tu aime sans savoir pourquoi ... soit les deux ... bien en philo tu as pas l'option les deux ...c'est ou l'un ou l'autre ... du n'importe quoi

J'avoue que je ne comprend pas, dans la plupart des corrections que je lis sur des sujets du bac , justement , en philo je ne vois jamais de réponse précise mais bien souvent un oui et non pour chaque problématique.

Je voyais bien la philo , donc, justement m'expliquer pourquoi j'avais choisi mon conjoint pour une raison précise mais en même temps aucune...

 

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Maroudiji Membre 5793 messages
Forumeur alchimiste‚ 65ans
Posté(e)
Le 13/05/2020 à 14:43, mlleagnes a dit :

J'ai un peu de mal avec l'idée que tous les hommes choisissent toujours le bien … Enfin , il suffit de voir le monde

Juste un peu de mal... 

Mais il est vrai que les hommes sont forcés à choisir le bien, en définitive, sinon il n'y aurait pas d'existence, et pas de fouet pour les faire marcher. 

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Boutetractyxreqs Membre 5959 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 13/05/2020 à 20:43, mlleagnes a dit :

Bonjour, 

en lisant ce livre certaines choses m'ont interpellées.

Pour ceux qui l'ont lu il sera facile de remettre les phrases que je cite dans leur contexte,car on est d'accord que je ne vais pas réécrire ici tout le livre :)

" choisir d'être ceci ou cela , c'est affirmer en même temps la valeur de ce que nous choisissons, car nous ne pouvons jamais choisir le mal ; ce que nous choisissons c'est toujours le bien, et rien ne  peut être bon pour nous sans l'être pour tous " 

J'ai un peu de mal avec l'idée que tous les hommes choisissent toujours le bien … Enfin , il suffit de voir le monde.

Et un peu plus loin " Beaucoup de gens croient en agissant n'engager qu'eux mêmes, et lorsqu'on leur dit " mais si tout le monde faisait comme ça ? " ils haussent les épaules et répondent : tout le monde ne fait comme ça"

Ok, pour moi dire que tout le monde choisit le bien et la page d'après dire que on peut reprocher à qq'un de faire qq chose par un "mais si tout le monde le faisait", c'est carrément contradictoire. Car si nous faisions toujours le bien ce reproche n'aurait pas lieu d'être...

Donc je ne comprends pas…. 

 

 

Puisque le mal c'est le mal et que tout le reste est bien comme choisir et agir bien. Alors il n'y a que le mal qui a une activité ou inactivité relativement avec le mal.

Alors quelque part l'existence, qui fait qu'on ne peut que choisir, agir bien, est certainement sans le mal. Car le mal a une existence mais le bien aussi, l'avis ne peut être tranché quant à l'existence si ce n'est qu'elle est avec ou sans mal.

Modifié par Boutetractyxreqs

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fidel castor Membre 2246 messages
Forumeur alchimiste‚ 50ans
Posté(e)
il y a une heure, mlleagnes a dit :

J'avoue que je ne comprend pas, dans la plupart des corrections que je lis sur des sujets du bac , justement , en philo je ne vois jamais de réponse précise mais bien souvent un oui et non pour chaque problématique.

Je voyais bien la philo , donc, justement m'expliquer pourquoi j'avais choisi mon conjoint pour une raison précise mais en même temps aucune...

 

un autre dogme en philo c'est que tout les avis sont a respecter ...même si c'est absurde ...genre la notion de naturel de Platon ... d’où on te demande de défendre l'indéfendable ... la philo c'est sympa mais il y a plus efficace au niveau de la pensée et surtout moins absurde (regarde paradoxe philosophique sur Google ...genre pour faire 100 m il faut au moins faire 50 pour 50 25m etc jusqu’à l'infini et donc puisqu'il faut faire cela a l'infini on peut pas faire 100m ni même 1 mm ... mais bien sur et c'est des logiciens qui le soutiennent donc des mecs qui croient être logique)

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