Continuité entre les techniques d’organisation du régime nazi et celles que l’on retrouve aujourd’hui au sein de l’entreprise.

il y a 28 minutes, Mr_Fox a dit :

Franchement s'il n'y avait rien à piquer alors pourquoi monter la plus grande opération de pillage de tous les temps pour le faire quand même ?

Franchement je n'ai jamais dit ça. J'ai même dit le contraire et expliqué qu'un camps fait un truc mieux que l'autre sur un point puis c'est l'autre qui a son tour sur un autre point est meilleur.

il y a 28 minutes, Mr_Fox a dit :

Il y a eu une opération paperclip pour récupérer les affaires de Pinochet ? Non parce que tout le monde s'en tape.

Les faits l'affirment : ta position sur le sujet est excessive.

Dit le mec qui vient me faire l'argument de l'homme de paille : j'aurais dit qu'il n'y avait rien à récupérer. 

il y a 1 minute, Condorcet a dit :

Franchement je n'ai jamais dit ça. J'ai même dit le contraire et expliqué qu'un camps fait un truc mieux que l'autre sur un point puis c'est l'autres qui a son tour sur un autre point est meilleur. 

C'est pas faux, mais tu as aussi affirmé qu'ils étaient complètement nuls dans tous les domaines par ailleurs.

il y a 17 minutes, Mr_Fox a dit :

Les faits l'affirment : ta position sur le sujet est excessive.

En effet, à ça :

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

La connaissance scientifique sur le corps humain doit beaucoup aux expérimentations des nazis sur les prisonniers

J'ai répondu : NON.

Ce qui est excessif, alors que j'aurais du argumenter dans le calme et la sérénité : Faut il être un idiot ou plus simplement un salopard pour sortir pareille ineptie dans le but d'avancer un propos idéologique ? Le monde entier se le demande. 

il y a 14 minutes, Mr_Fox a dit :

C'est pas faux, mais tu as aussi affirmé qu'ils étaient complètement nuls dans tous les domaines par ailleurs.

J'ai dit que le résultat du système de production d'armement était bien moins bon que celui des anglo-saxons contrairement à la thèse de leurs très grande efficacité.

Alors tu m'oppose : ils étaient complètement nuls dans tous les domaines. 

Aller, on y va :

• De Gaule s'est même démerdé (ou je ne sais plus quel responsable), pour que la France récupère des V2. Les Français se sont donc amusée à tirer des V2 dans le désert algérien, préfigurant le projet Diamant.
• En fait c'est parce que les allemand ont mis le paquet sur les fusées.
• Les américains aurait pu le faire, juste un hasard de l'histoire. Par exemple, s'ils avaient mis le budget du B29, même plus besoin d'avions pour envoyer des nucs.

Moralité : quand une puissance met le paquet sur un domaine d'activité et pas ses ennemis : surprise, elle va être meilleure dans ce domaine et c'est donc grâce à son idéologie qui, la preuve vient d'être donnée, est plus efficace.

il y a 12 minutes, Mr_Fox a dit :

C'est pas faux, mais tu as aussi affirmé qu'ils étaient complètement nuls dans tous les domaines par ailleurs.

Dit le rhétoricien qui, en réponse au fait que l'on se plaignait qu'il venait de nous sortir l'argument de l'homme de paille, en ressort un autre. 

il y a 8 minutes, Condorcet a dit :

En effet, à ça :

J'ai répondu : NON.

Ce qui est excessif, alors que j'aurais du argumenter dans le calme et la sérénité : Faut il est un idiot ou plus simplement un salopard pour sortir pareille ineptie dans le but d'avancer un propos idéologique ? Le monde entier se le demande. 

 

J'ai dit que le résultat du système de production d'armement était bien moins bon que celui des anglo-saxons contrairement à la thèse de leurs très grande efficacité. 

Alors tu m'oppose : ils étaient complètement nuls dans tous les domaines. 

Tu refuses à quiconque l'idée de vouloir les copier au prétexte qu'ils furent notoirement inefficaces. Partant de là tu ne peux plus me convaincre que ton propos est plus nuancé.

Je sais que nous même nous avons appris des techniques d'interrogatoire de la stasi après 89, qui eux-mêmes avaient appris du NKVD et oui le fait de voir combien de temps un prisonnier met à crever dans l'eau gelée est une donnée qu'on tient des scientifiques nazis, parce qu'on ne s'est pas amusé à  refaire officiellement ce genre d'expériences depuis. C'est peut être ignoble, mais ces données sont utilisées par nos forces armées pour mettre en œuvre des systèmes pour leur sauver la vie par exemple si un pilote s'éjecte et tombe à la mer.

Quand on pense nazi on pense aussi fichage, apparemment leur système de fichage était performant pour l'époque. Enfin bref, j'ai juste l'impression que ça te mène à t'énerver après moi. Tu connais mon opinion : courbe de gauss. Une phase ascendante suivie d'une phase descendante lorsque l'idéologie s'attribue faussement le mérite des hommes qui la servent et devient de la folie. Si la durée de la courbe est courte, c'est que l'idéologie a rapidement tourné à la folie.

C'est la même chose pour toutes les idéologies qui tournent toutes nécessairement à la folie. Et c'est pourquoi je m'abstiens de ce péché là.

NB : je suis français pourquoi je voudrais soutenir le nazisme d'une quelconque manière ? C'est complètement idiot.

il y a 33 minutes, Mr_Fox a dit :

Tu refuses à quiconque l'idée de vouloir les copier au prétexte qu'ils furent notoirement inefficaces. Partant de là tu ne peux plus me convaincre que ton propos est plus nuancé.

Jamais dit ça.

• Quiconque à la droit de les copier.
• Je n'ai pas dit qu'ils étaient notoirement inefficaces, j'ai dit qu'il était faux de dire qu'il étaient extrêmement efficace. Parce que c'est tout simplement faux : productions d'armes versus celles des anglo-saxons. D'ailleurs même les russes ont produit plus d'armes (sans oublier le prêt bail bien sûr). Bien que les 2/3 du pays industriel ravagé et occupé, les russes ont produit plus d'armes.
• Je n'ai fait qu'énumérer une ribambelle de couacs et d'inepties dans une liste à la Prévert qui montre que, non ils ne furent pas extrêmement efficaces.

il y a 18 minutes, Mr_Fox a dit :

Je sais que nous même nous avons appris des techniques d'interrogatoire de la stasi après 89, qui eux-mêmes avaient appris du NKVD et oui le fait de voir combien de temps un prisonnier met à crever dans l'eau gelée est une donnée qu'on tient des scientifiques nazis, parce qu'on ne s'est pas amusé à  refaire officiellement ce genre d'expériences depuis. C'est peut être ignoble, mais ces données sont utilisées par nos forces armées pour mettre en œuvre des systèmes pour leur sauver la vie par exemple si un pilote s'éjecte et tombe à la mer.

Tu as du lire un truc sur le désespoir des médecins allemand tentant de soigner leurs pilotes repêchés dans la Manche pendant la bataille d'Angleterre et après. Le refroidissement du corps humain faisait que même repêché vivant puis réchauffé et allant apparemment mieux on rencontrait une rechute, un accident physiologique chez le malheureux pilote.

En fait le désordre physiologique de l'hypothermie était tel que toute la physio était à l'ouest. Non seulement la régulation thermique, mais tout le système hormonal, les équilibres, la glycémie, le métabolisme du foie, etc. Bon, je te parles peut être chinois, désolé.

Il s'avère que les médecins nazis se sont amusés à tremper des prisonniers, juifs ou soldats russe, dans de l'eau glacée. Ils ont ensuite essayé différents soins tels que les ébouillanter par exemple. On en frémis d'horreur. Tout ça pour rien. Ils n'ont obtenu aucun résultat. Jamais. Tout simplement parce que les connaissance en physiologie étaient insuffisantes à l'époque. Je suppose que de nos jour on surveille tous les paramètre possible pour être prêt à agir sur la physio si d'aventure on essaye de sauver quelqu'un d'une hypothermie.

On en frémi en y repensant donc, a peu près autant que lorsqu'on lit pareilles conneries :

Il y a 2 heures, Mr_Fox a dit :

La connaissance scientifique sur le corps humain doit beaucoup aux expérimentations des nazis sur les prisonniers

il y a 25 minutes, Mr_Fox a dit :

Quand on pense nazi on pense aussi fichage, apparemment leur système de fichage était performant pour l'époque. Enfin bref, j'ai juste l'impression que ça te mène à t'énerver après moi. Tu connais mon opinion : courbe de gauss. Une phase ascendante suivie d'une phase descendante lorsque l'idéologie s'attribue faussement le mérite des hommes qui la servent et devient de la folie. Si la durée de la courbe est courte, c'est que l'idéologie a rapidement tourné à la folie.

En effet, le fait qu'une industrie d'armement écrasée sous les bombes, manquant de matières premières, d'énergie, ainsi que de main d'oeuvre qualifiée (vue qu'elle est parti sur le front de l'est), prouve que c'est l'idéologie qui déconne en optimisant mal la production et provoque conséquemment la phase descendante de la courbe.

D'où la courbe de gauss à la con. 

Ensuite le propos va être, à mon avis, de dire que de nos jours ça va être pareil, comme le régime nazi, le système libéral à bout de souffle va s'épuiser, pour raisons idéologiques...

Sauf que oui, ça va arriver et non parce que l'idéologie néo libérale vacille, mais plus simplement parce que l'énergie disponible va diminuer.

Tout est vieux comme le Monde. Nous n'avons rien inventé. Ou si peu au final.

Il y a 21 heures, CAL26 a dit :

Pourquoi du grand n'importe quoi? L'objectif est juste de faire une analogie dans la gestion des humains : l'individu importe peu, c'est sa capacité productive qui a une valeur. C'est bien une idée libérale poussée à l'extrême. Mais  il ne s'agit pas d'opposer des régimes politiques, les extrêmes se rejoignant : les dictatures communistes ne s'opposent pas à ce manque d'humanisme.

Oui pour le reste, mais pourquoi serait-ce une idée libérale ?

Quant au paradoxe de l’État organisateur de sa propre disparition (une fois l'homme nouveau établi), il se retrouve également dans les régimes hitlérien et stalinien : pourquoi ?

si le dénominateur commun n'est pas l'idéologie ou le projet, quel est-il ?

il y a 22 minutes, Loufiat a dit :

Oui pour le reste, mais pourquoi serait-ce une idée libérale ?

Quant au paradoxe de l’État organisateur de sa propre disparition (une fois l'homme nouveau établi), il se retrouve également dans les régimes hitlérien et stalinien : pourquoi ?

si le dénominateur commun n'est pas l'idéologie ou le projet, quel est-il ?

Les ultras libéraux veulent la disparition des Etats, ce qui a pour conséquence la disparition des citoyens : les Hommes deviennent uniquement des agents économiques et leur capacité à produire détermine leur valeur.

Pour la disparition de l'Etat ou la décentralisation nazie telles que les présente la vidéo, les dirigeants définissent le projet, les objectifs mais la mise en pratique n'est par contre pas centralisée : plus d'autonomie est laissée au terrain. De lourdes institutions étatiques peuvent alors disparaître.

Il y a 4 heures, Condorcet a dit :

Tu as du lire un truc sur le désespoir des médecins allemand tentant de soigner leurs pilotes repêchés dans la Manche pendant la bataille d'Angleterre et après. Le refroidissement du corps humain faisait que même repêché vivant puis réchauffé et allant apparemment mieux on rencontrait une rechute, un accident physiologique chez le malheureux pilote. 

En fait le désordre physiologique de l'hypothermie était tel que toute la physio était à l'ouest. Non seulement la régulation thermique, mais tout le système hormonal, les équilibres, la glycémie, le métabolisme du foie, etc. Bon, je te parles peut être chinois, désolé.

Il s'avère que les médecins nazis se sont amusés à tremper des prisonniers, juifs ou soldats russe, dans de l'eau glacée. Ils ont ensuite essayé différents soins tels que les ébouillanter par exemple. On en frémis d'horreur. Tout ça pour rien. Ils n'ont obtenu aucun résultat. Jamais. Tout simplement parce que les connaissance en physiologie étaient insuffisantes à l'époque. Je suppose que de nos jour on surveille tous les paramètre possible pour être prêt à agir sur la physio si d'aventure on essaye de sauver quelqu'un d'une hypothermie.

On en frémi en y repensant donc, a peu près autant que lorsqu'on lit pareilles conneries :

Non je connais quelqu'un de l'armée de l'air qui a été à une formation, et toutes les données de la formations venaient des expériences des nazis sur des prisonniers, ça a été présenté comme ça, ce caractère particulièrement morbide fait qu'on en parle encore longtemps après. Mais il a été a d'autres formations beaucoup plus sordides sur les NBC. A priori je pense que le système de formation fondé sur le traumatisme est standard dans l'armée, pour que les formés n'oublient pas ce qu'on leur raconte.

Il y a 4 heures, Condorcet a dit :

En effet, le fait qu'une industrie d'armement écrasée sous les bombes, manquant de matières premières, d'énergie, ainsi que de main d'oeuvre qualifiée (vue qu'elle est parti sur le front de l'est), prouve que c'est l'idéologie qui déconne en optimisant mal la production et provoque conséquemment la phase descendante de la courbe. 

D'où la courbe de gauss à la con. 

Ensuite le propos va être, à mon avis, de dire que de nos jours ça va être pareil, comme le régime nazi, le système libéral à bout de souffle va s'épuiser, pour raisons idéologiques... 

Sauf que oui, ça va arriver et non parce que l'idéologie néo libérale vacille, mais plus simplement parce que l'énergie disponible va diminuer. 

Il n'y a pas d'idéologie libérale actuelle, on a déjà réglé ce point hier. Quant au fait qu'elle ait capoté on l'a réglé tout à l'heure c'est la "fin de l'histoire" le point de bascule ou on sait que l'idéologie est glorifiée pour ce qu'elle n'a pas accompli, et donc ou tout part en couille.

Je ne voulais pas en faire la remarque mais puisque tu es désobligeant, le commerce n'a pas été inventé par Hobbes et ses petits amis du XVIIème contrairement à ce que tu racontais plus haut.

il y a 31 minutes, Mr_Fox a dit :

Non je connais quelqu'un de l'armée de l'air qui a été à une formation, et toutes les données de la formations venaient des expériences des nazis sur des prisonniers, ça a été présenté comme ça, ce caractère particulièrement morbide fait qu'on en parle encore longtemps après. Mais il a été a d'autres formations beaucoup plus sordides sur les NBC. A priori je pense que le système de formation fondé sur le traumatisme est standard dans l'armée, pour que les formés n'oublient pas ce qu'on leur raconte.

Tu as parfaitement raison.

D'ailleurs le nombre élevé de pilote de chasse de l'OTAN qu'on récupère dans la flotte ces dernières années conforte ton point de vue sur ces questions.

Le 08/05/2020 à 20:34, Condorcet a dit :

Marrant.

Jamais un état ne fut aussi présent que sous le régime nazi. Même les communistes n'ont pas réussis à pousser le bouchon aussi loin.

Si vous allez plus avant dans les explicatifs avec arguments de Johan Chapoutot il prétend qu'il s'agit là d'une idée reçue, un préjugé et que justement le régime nazi tendait à l'inverse, exécrant l'état, d'où une organisation désorganisée de la production, remisée à des groupes en vive concurrence, laissant chacun de ces gestionnaires aller au bout de leurs logiques, arbitrant qu'en dernier ressort. (Dans l'état soviétique stalinien de surcroit c'était carrément l'inverse, une dissidence de groupe aurait mené tout droit au peloton ou au goulag).

Je ne sais pas s'il dit vrai mais sa thèse fouillée porte en ce sens.

Le 08/05/2020 à 22:20, stvi a dit :

on est sur un forum non?.

Oui n'ayez pas de doute, on y est, le royaume où on invente tout soi-même, fit du travail d'un historien : pourquoi s'emmerder la vie (il ne s'agissait pas d'une vidéo youtube mais d'une interview du "grand entretien" de France Culture)?

Vu votre deuxième intervention "on ne doit pas passer par un maitre à penser", ce qui confirme : le règne de l'individu ne pensant que par lui-même, on voit le résultat dans tous ces débats.

Il y a 21 heures, Mr_Fox a dit :

 

La connaissance scientifique sur le corps humain doit beaucoup aux expérimentations des nazis sur les prisonniers

En fait, non, pas grand chose, si ce n'est par exemple "de l'influence de la température de l'eau sur le théorème d'Archimède quand on plonge un corps dans une baignoire d'eau glacée", un bon physicien aurait pu répondre de façon théorique sans en passer par la dite expérimentation, sur le problème de la survie du dit corps, je vous laisse plutôt imaginer le rapport bénéfice de l'expérimentateur qui assiste au réjouissant spectacle, du point de vue de la la science psychologique c'est là qu'il faudrait chercher.

Nous avons donc beaucoup appris sur la capacité sadique d'un être humain. Exemple encore, dans le cas de l'expérimentation sur le théorème d'Archimède en eau glacée, quand le "médecin" qui officie décide au bout de quelques heures de faire boire au patient des litres d'eau bouillante, bien sûr il sait par avance qu'il va lui cramer l'oesophage et tout le système digestif, son problème est plutôt du côté du spectacle attendu, l'expérience en soi est ce qu'on pourrait appeler un alibi.

Il en va de même de toutes ces expériences qui ont été menées comme celle sur la pression exercée sur un corps humain (ou inversement), n'importe quel physicien avec une feuille et un stylo peut répondre à ce type de question, mais il faut avouer que c'est moins fun que permettre une expérience qui n'a aucune valeur scientifique si ce n'est de prouver une nouvelle fois le degré de sadisme dans lequel peut verser un être humain.

Cela me rappelle l'histoire de ces deux gugusses, dont un psychologue universitaire, qui après le 11 septembre eurent l'ingénieuse idée de remettre à plat des méthodes de tortures déguisées en méthode dite de persuasion et accréditèrent auprès de la CIA que l'idée, vue sous cette présentation, pouvait être pratiquée sans restriction. Cela les mena à la création de Guantanamo.

On peut toujours trouver un bon prétexte quand il s'agit de mettre en scène ses penchants sadiques.

il y a 2 minutes, no-comment a dit :

En fait, non, pas grand chose, si ce n'est par exemple "de l'influence de la température de l'eau sur le théorème d'Archimède quand on plonge un corps dans une baignoire d'eau glacée", un bon physicien aurait pu répondre de façon théorique sans en passer par la dite expérimentation. 

Par contre sur le plan psychologique nous avons appris beaucoup sur la capacité sadique d'un être humain. Exemple, dans le cas de l'expérimentation sur le théorème d'Archimède en eau glacée, quand le "médecin" qui officie décide au bout de quelques heures de faire boire au patient des litres d'eau bouillante, bien sûr il sait par avance qu'il va lui cramer l'oesophage et tout le système digestif, son problème est plutôt du côté du spectacle attendu, l'expérience en soi est ce qu'on pourrait appeler un alibi. 

Il en va de même de toutes ces expériences qui ont été menées comme celle sur la pression exercée sur un corps humain (ou inversement), n'importe quel physicien avec une feuille et un stylo peut répondre à ce type de question, mais il faut avouer que c'est moins fun que permettre une expérience qui n'a aucune valeur scientifique si ce n'est de prouver une nouvelle fois le degré de sadisme dans lequel peut verser un être humain. 

Cela me rappelle l'histoire de ces deux gugusses, dont un psychologue universitaire, qui après le 11 septembre eurent l'ingénieuse idée de remettre à plat des méthodes de tortures déguisées en méthode dite de persuasion et accréditèrent auprès de la CIA que l'idée, vue sous cette présentation, pouvait être pratiquée sans restriction. Cela les mena à la création de Guantanamo. 

On peut toujours trouver un bon prétexte quand il s'agit de mettre en scène ses penchants sadiques. 

C'est secret, si ça se trouve leur programme de recherche basé sur le fait de ne donner à manger aux gens que des produits auxquels ils sont allergiques donnera des résultats dans le futur. Même si on a une idée assez précise des résultats que l'on obtient de cette manière puisque ces recherches ont déjà été menées dans le cadre des sous-programmes de MK Ultra.

Le principe est de détruire totalement la personnalité d'une personne et de le faire régresser jusqu'au stade du chien battu, puis de le reconstruire en en faisant bien sur un agent. C'est un peu ce qu'ils font dans game of throne avec le gars des iles de fer.

il y a 1 minute, Mr_Fox a dit :

C'est secret, si ça se trouve leur programme de recherche basé sur le fait de ne donner à manger aux gens que des produits auxquels ils sont allergiques donnera des résultats dans le futur. Même si on a une idée assez précise des résultats que l'on obtient de cette manière puisque ces recherches ont déjà été menées dans le cadre des sous-programmes de MK Ultra.

Le principe est de détruire totalement la personnalité d'une personne et de le faire régresser jusqu'au stade du chien battu, puis de le reconstruire en en faisant bien sur un agent. C'est un peu ce qu'ils font dans game of throne avec le gars des iles de fer.

 

Là vous ne m'apprenez rien de plus de ce que j'ai pu en dire juste avant, si ce n'est appeler "expérimentation" ce qui relève tout simplement de la contextualisation opportunisme du sadisme appliqué.

Il y a 17 heures, CAL26 a dit :

Les ultras libéraux veulent la disparition des Etats, ce qui a pour conséquence la disparition des citoyens : les Hommes deviennent uniquement des agents économiques et leur capacité à produire détermine leur valeur.

pourquoi pas mais il me semble que ce terme d'ultra libéralisme émerge post 2nd guerre mondiale, il y a donc anachronisme ; et je ne vois pas en quoi l'assimilation de l'homme à sa seule fonction productive serait particulièrement une idée libérale poussée à l'extrême. C'est cette filiation qui me pose question.

Il y a 17 heures, CAL26 a dit :

Pour la disparition de l'Etat ou la décentralisation nazie telles que les présente la vidéo, les dirigeants définissent le projet, les objectifs mais la mise en pratique n'est par contre pas centralisée : plus d'autonomie est laissée au terrain. De lourdes institutions étatiques peuvent alors disparaître.

Oui mais dans ce cas vous voyez bien qu'il n'y a aucun rapport particulier avec le libéralisme. C'est une question d'organisation du travail appuyée sur l'étude des organisations militaires (napoléonienne Vs Prusse).

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

pourquoi pas mais il me semble que ce terme d'ultra libéralisme émerge post 2nd guerre mondiale, il y a donc anachronisme ; et je ne vois pas en quoi l'assimilation de l'homme à sa seule fonction productive serait particulièrement une idée libérale poussée à l'extrême. C'est cette filiation qui me pose question.

Oui mais dans ce cas vous voyez bien qu'il n'y a aucun rapport particulier avec le libéralisme. C'est une question d'organisation du travail appuyée sur l'étude des organisations militaires (napoléonienne Vs Prusse).

Aucun rapport avec un anachronisme que le terme "ultra libéralisme" émerge après la fin du régime nazi puisque justement le sujet est la continuité entre les techniques d'organisation du régime nazi et celles qu'on retrouve aujourd'hui. Petit rappel : il ne s'agit pas de dire que les nazi se sont inspirés du libéralisme ni d'ailleurs l'inverse mais de montrer une analogie de fonctionnement.