Au sujet de la surpopulation - N. Sarkozy, rencontre des entrepreneurs de France

il y a 7 minutes, PASCOU a dit :

Je ne colle pas d' affiches et pourquoi venir relancer ?

Il est vrai que vous êtes premier degré.

Vous me citez, je vous réponds : logique. 

Pour en revenir à l'allocution de l'ancien président, les motivations, la psychologie, ses dessins me semble peu intéressant. La seule question c'est est-ce que ça a du sens ou pas ?

Plusieurs points :

• La catastrophe qui s'annonce est constituée de plusieurs composantes :
  • Environnementale : il s'agit non seulement du réchauffement climatique, mais aussi de l'appauvrissement des sols, et des effets délétères des pollutions sur la production agricole. 
  • Le réchauffement climatique. Plus de 1.5 degré est acté (il faudrait passer à zéro CO2 aujourd'hui). 2 degré va forcément être dépassé (il faudrait remplacer le charbon - principal fournisseur d'électricité - pas plus de 500 réacteurs nucléaires). On rentre donc dans l'inconnu complet : 2.5 degré, 3 degrés ? Les conséquences sont un changement du cycle de l'eau, des températures bien sûr, mais ceci à une vitesse phénoménale. Les espèces ne peuvent s'adapter. On a déjà une baisse de la photosynthèse pas stress hydrique et thermique des arbres. L'ampleur des phénomènes extrême va augmenter. Plus de dégâts. La forêt du pourtour méditerranéen va présenter la même sensibilité aux incendies en 2050 que l'Australie d'aujourd'hui...
  • Raréfaction des énergies : quand on aura plus de pétrole pour les tracteurs, les rendements vont encore baisser. On s'apercevra qu'on ne peut fabriquer d'éoliennes ou des panneaux photo voltaïque si l'énergie est issue de ces derniers - le solde énergétique est trop bas d'une part et d'autre part on n'aura plus d'argent pour faire faire la dure fabrication par l'ouvrier chinois.. On aura donc une contrainte énergétique, moins de tractopelles, moins de tracteurs, moins de transports, moins d'engrais (gouffre à énergie), moins de produit phytosanitaires, moins de pompes d'irrigation. Bref la raréfaction de l'énergie va effondrer à elle seule les productions agricoles.
  • Et le clou : l'explosion démographique. Pour comprendre son enjeu, il faut le rapprocher des dégâts évoqués ci-dessus.
  • Et dernière composante, les effroyables tensions chaotiques que vont générer ces mécanismes vont provoquer des guerres partout, ajoutant leur cortège de destruction. On peut imaginer dans ce contexte le très grand cas que feront les africains de la condition de la femme dans cette situation.
• L'aide au développement, c'est pas nouveaux. Ça fait plus de 50 ans que les pays de l'OCDE en font. Souvent avec des arrières pensées plutôt qu'une vraie générosité : sécuriser des ressources en matières premières, avoir un moyen de pression sur des gouvernements, donner des sous oui mais si on passe commande à nos industriels, etc... Ceci dit, dans l'ensemble c'est une aide réelle qui est survenue : rendements agricoles, infrastructures; quand bien même l'aide n'est pas désintéressée. Bref le coté j'ai une idée, il faut les aider, parlons en avec des entrepreneurs, sans être totalement idiot et une histoire ancienne qui semble plutôt s'inquiéter du fait que ce sont les chinois qui déboulent en Afrique pour remplacer les Européens.
• Que le niveau de vie soit un facteur déterminant sur la fertilité des femmes (éducation, autonomie, égalité, etc) n'est pas un fait nouveau mais très bien connu. Ça a toujours marché à peu près partout dans l'histoire des sociétés des pays émergents. Ça n'a pas marché en Afrique ou en tout cas pas beaucoup. On ne sait pas vraiment pourquoi (disons dans le cadre de ce forum, il y a peut être d'excellentes thèses de doctorat sur la question).
• Quand bien même, l'effet niveau de vie/fertilité prend une génération au moins, dans l'histoire des sociétés humaine. D'autre part le niveau de vie est tellement corrélé à la disponibilité de l'énergie alors qu'on est au pic. On est au pic de l'énergie planétaire et au pic non pas du niveau de vie mais au pic du GDP planétaire (production de biens et services). La population montant, le niveau de vie va stagner et probablement baisser. Ça fera une crise dont on n'a pas idée et par contre ce que l'histoire nous a enseigné, c'est que la bagarre n'est pas humaniste. L'éducation des femmes et leurs autonomie, faut pas rêver, ça n'arrivera pas.

Bref à part le fait que les entrepreneurs ne devraient pas tant se laisser faire par la concurrence chinoise sur la marché Africain, cette histoire de niveau de vie, éducation, et de natalité est plus ou moins ridicule.

Ci-dessous le cas de la Syrie. Ce n'est pas tant le problème des Alaouites, d'une dirigeant inepte ou de plans ourdis pas Poutine le problème, c'est plus simple que ça :

Un millions de réfugiés syrien en Allemagne... et quand 300 millions d'Africains vont débouler en Europe, on fera quoi ?

C'est pourquoi le réchauffement climatique et autres joyeusetés traitent aussi d'un débat sur le retour de la conscription par exemple, surtout lorsqu'on acheminera des troupes à la frontière en calèches...

@Condorcet

L'Afrique est un pays en développement. Malgré les quelques aides déployées, les africains sont encore très loin d'un niveau de développement similaire à celui de l'Europe (s'il faut un référentiel). De fait, quand vous écrivez qu'améliorer leurs conditions de vie n'a mystérieusement pas ou peu d'impact sur les naissances en Afrique, ne serait-ce pas légèrement prématuré ? 

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

@Condorcet

L'Afrique est un pays en développement. Malgré les quelques aides déployées, les africains sont encore très loin d'un niveau de développement similaire à celui de l'Europe (s'il faut un référentiel). De fait, quand vous écrivez qu'améliorer leurs conditions de vie n'a mystérieusement pas ou peu d'impact sur les naissances en Afrique, ne serait-ce pas légèrement prématuré ? 

Voilà (in //www.blog-illusio.com/article-le-miracle-de-la-croissance-africaine-123618019.html) :

A l'instar de l'Amérique du Sud, des pays du Maghreb, de l'Indonésie, de l'Inde dans une certaine mesure, la natalité aurait du chuter mais ça n'a pas eut lieu.

il y a 8 minutes, Condorcet a dit :

 

Voilà (in //www.blog-illusio.com/article-le-miracle-de-la-croissance-africaine-123618019.html) :

A l'instar de l'Amérique du Sud, des pays du Maghreb, de l'Indonésie, de l'Inde dans une certaine mesure, la natalité aurait du chuter mais ça n'a pas eut lieu.

Quand vous partez de "rien", il semble plus facile de faire de la croissance, avec les aides adéquates. Est-ce que cela a été assez significatif afin de changer le mode de vie des africaines ?

il y a 3 minutes, Léna-Postrof a dit :

Quand vous partez de "rien", il semble plus facile de faire de la croissance, avec les aides adéquates. Est-ce que cela a été assez significatif afin de changer le mode de vie des africaines ?

 

Bah oui, gigantesque exode rural, PIB qui fait de plus 3.5 à 5% par an depuis 20 ans (plus vite que la démographie donc - d'ou l'augmentation du niveau de vie). L'évolution ressemble au 20ème siècle Européen. Les 3/4 des Africains ont accédé à la santé, l'électricité, l'éducation en 60 ans...

il y a 4 minutes, Condorcet a dit :

Bah oui, gigantesque exode rural, PIB qui fait de plus 3.5 à 5% par an depuis 20 ans (plus vite que la démographie donc - d'ou l'augmentation du niveau de vie). L'évolution ressemble au 20ème siècle Européen. Les 3/4 des Africains ont accédé à la santé, l'électricité, l'éducation en 60 ans...

Donc l'Afrique aurait juste 100 ans de retard sur le reste. 

il y a 1 minute, Léna-Postrof a dit :

Donc l'Afrique aurait juste 100 ans de retard sur le reste. 

Ce n'est pas comparable. L'histoire ne se répète pas. Leur siècle des lumières n'a pas eut lieu. Ils ne vont pas se mettre à coloniser je ne sais quelle région. Donc un parallèle avec simplement un décalage ne peut permettre ni de décrire ni de prévoir. Parmi les similitudes, oui, si tu introduit du pétrole et des tracteurs dans les champs, plus besoin de main d'oeuvre, donc des gens à la ville qui développent artisanat, industrie et services.

Et surtout, je me répète, le manque d'énergie planétaire et les dégâts climatiques vont survenir juste au moment où ils auraient pu sortir la tête de l'eau.

il y a 13 minutes, Condorcet a dit :

Ce n'est pas comparable. L'histoire ne se répète pas. Leur siècle des lumières n'a pas eut lieu. Ils ne vont pas se mettre à coloniser je ne sais quelle région. Donc un parallèle avec simplement un décalage ne peut permettre ni de décrire ni de prévoir. Parmi les similitudes, oui, si tu introduit du pétrole et des tracteurs dans les champs, plus besoin de main d'oeuvre, donc des gens à la ville qui développent artisanat, industrie et services.

Et surtout, je me répète, le manque d'énergie planétaire et les dégâts climatiques vont survenir juste au moment où ils auraient pu sortir la tête de l'eau.

Est-ce que ces progrès, cette croissance ont été suffisamment bouleversantes pour les africaines des villes et des campagnes ? Ont-elles vraiment eu l’opportunité un jour d’envisager autre chose qu’un destin de mère de famille nombreuse ? 

En Occident, nous parlons aussi du plafond des rêves, ce qui empêcherait les petites filles de se projeter dans un futur de scientifique, d’entrepreneure etc... en Afrique cela semble d’autant plus vrai. 

Le 28/04/2020 à 10:57, Promethee_Hades a dit :

Oui aujourd'hui les enfants c'est avec des hommes différents, faut reconnaître que c'est plus riche au niveaux rapports humains. Puis qu'elle idée de faire des enfants surtout quand on n'en a pas besoin. C'est Élisabeth Badinter qui nous a pondu la connerie, faut faire des enfants pour le pays, comme si faire des enfants était un nécessité impérative. Enfin l'Europe avec ses délire n'offre plus aucun attrait aléa jacta est, c'est l'Afrique dont il est question là et de sa surpopulation. Ce qui n'est pas de la tarte

Par ce que je suis africain en Afrique de l'ouest plus j'ai d'enfant plus je suis un homme de valeurs, mon prestige augmente au nombre d'enfants que j'ai, comme aussi aux nombre d'épouses. Au Maghreb c'est un peu pareil, j'avais une très bon copain trois nationalité, français,tunisien, algérien. Qui quand je l'ai connu,était fier de ses 160 enfants, quand il est mort huit ans plus tard il en avait 164 de plusieurs femmes évidemment. Il appartenait à cette spécificité d'hommes qui font des enfants à la moindre femme qu'ils côtoie, mais ne s'occupent jamais ni des enfants ni de la femme.

J'ai eu des copains africains leur parents avaient une certaine aisance puisque responsable politique dans leur pays, c'est à dire il ne manquaient de rien, très nombreuse fratrie, mais vraiment nombreuse, entre 60 et plus de 100, bien c'étaient vraiment très important que le père ai beaucoup d'enfants de plusieurs épouses.

Enfin le nain n'est plus a une absurdité prés, il en est coutumié depuis des décades.

 

Il serait temps que ce soient ces hommes politiques qui montrent l'exemple au lieu de verser des larmes de crocodile et d'organiser des réunions de ceci ou de cela pour le climat, la surpopulation, la pénuries des ressources, le réchauffement climatique. Tiens aujourd'hui, Boris Johnson   (55 ans)que le covid a récemment failli emporter a annoncé la naissance d 'un petit garçon qu'il a conçu avec une petite amie de 32 ans, qui elle même a eu des symptômes. D'après l'article, le ministre en serait à son septième ou huitième marmot...

il y a 37 minutes, querida13 a dit :

Il serait temps que ce soient ces hommes politiques qui montrent l'exemple au lieu de verser des larmes de crocodile et d'organiser des réunions de ceci ou de cela pour le climat, la surpopulation, la pénuries des ressources, le réchauffement climatique. Tiens aujourd'hui, Boris Johnson   (55 ans)que le covid a récemment failli emporter a annoncé la naissance d 'un petit garçon qu'il a conçu avec une petite amie de 32 ans, qui elle même a eu des symptômes. D'après l'article, le ministre en serait à son septième ou huitième marmot...

Il est plus que probable que le très conservateur Boris Johnson soit davantage partisan du natalisme, que l’inverse. Il est aussi présenté comme un climatosceptique (pas fan du terme mais l’idée est là). 

Il y a 9 heures, querida13 a dit :

Il serait temps que ce soient ces hommes politiques qui montrent l'exemple au lieu de verser des larmes de crocodile et d'organiser des réunions de ceci ou de cela pour le climat, la surpopulation, la pénuries des ressources, le réchauffement climatique. Tiens aujourd'hui, Boris Johnson   (55 ans)que le covid a récemment failli emporter a annoncé la naissance d 'un petit garçon qu'il a conçu avec une petite amie de 32 ans, qui elle même a eu des symptômes. D'après l'article, le ministre en serait à son septième ou huitième marmot...

Bonjour Querida, bisous

Il est grand temps de dire bien haut que la surpopulation est un vrai danger, pour la vie dans son intégralité. Mais cette affirmation est vue d'un très mauvais œil par certain, qui pour eux c'est croissez et multipliez.

Il y a 9 heures, Condorcet a dit :

Ce n'est pas comparable. L'histoire ne se répète pas. Leur siècle des lumières n'a pas eut lieu. Ils ne vont pas se mettre à coloniser je ne sais quelle région. Donc un parallèle avec simplement un décalage ne peut permettre ni de décrire ni de prévoir. Parmi les similitudes, oui, si tu introduit du pétrole et des tracteurs dans les champs, plus besoin de main d'oeuvre, donc des gens à la ville qui développent artisanat, industrie et services.

Et surtout, je me répète, le manque d'énergie planétaire et les dégâts climatiques vont survenir juste au moment où ils auraient pu sortir la tête de l'eau.

Bonjour Condorcet, poigne de mains

Pour la colonisation, bien elle s'appelle immigration, c'est toujours un déplacement de population pour une vie qui est espéré meilleure.

Quand à sortir la tête de l'eau , bien pour l'Afrique ce sera peut être là qu'elle le pourra, car elle n'est pas spécialisé à outrance comme le monde de type Européen. Dans le chaos total auquel il faille s'attendre, ce sont les populations primitives qui risque au mieux de tirer leur épingle du jeu. Combien dans ton entourage serait apte à une survie ??? 

Il y a 13 heures, Léna-Postrof a dit :

...............

Personnellement, j'aurais toujours un mal fou à envisager la procréation en tant que besoin (de transmettre un nom, des gènes), en tant que devoir, d'obligation pour l'être humain, passage obligé ou injonction naturelle, d'horloge biologique ou du dernier train à ne surtout pas manquer etc... Cela devrait relever du choix. Ces africaines devraient aussi avoir le choix. 

Je ne les crois pas non plus si éloignées de nous autres occidentales : ce sont des femmes qui ont sûrement également des rêves et pourquoi pas du talent ? Tu conviendras, qu'il est plus difficile de créer, d'entreprendre avec une ribambelle de "nains" dans les jupes. 

Le natalisme semble être une obsession d'après-guerre. À l'instar du mathusialisme, qui pourrait semblé être son ennemi juré, c'est une chapelle idéologique. Il s'agit en effet de garder à l'oeil ses voisins plus ou moins éloignés, de leur être/demeurer numériquement supérieurs, quand il ne s'agit pas d'intervenir directement sur ceux-ci (mathusialisme). La peur de se voir envahir c'est ce qui motivera toujours ces idéologies. Certains de nos politiques ont appelé, comme Elizabeth Badinter semblerait-il, ou appellent encore les populations à se reproduire plus. Les femmes sont moyens. Chosifiées, encore. 

Valoriser la Femme par sa fonction reproductrice, la ménagère, "mater dolorosa", à dessein, c'est aussi jeter aux orties ses autres dimensions, ses rêves, ses ambitions, lui imposer, réduire à néant sa possibilité non pas d'exister, mais d'être. C'est assassin. 

Bonjour Léna Postrof, souffrez d'un baise mains

C'est assassin tout a fait d'accord avec toi, pour le reste, à le poids des traditions, des habitudes, de la société.

Je me souviens encore de certaine dirigeante du Lib Women, qui dénonçaient cette volonté de servilité des femmes, en les accusant justement de vouloir leur propre esclavage. Mais les années 60-70 c'est fini.  Retrouves les texte de ces époques.

Et en dernier a cogiter, mais là c'est au niveau économique.

Quoique ça risque de changer, par ce que ceci est le reflet d'avant.

http://www.blog-illusio.com/2020/04/le-vieillissement-demographique-ou-le-meurtre-suicidaire-du-rentier.html

Il y a 8 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Condorcet, poigne de mains

Pour la colonisation, bien elle s'appelle immigration, c'est toujours un déplacement de population pour une vie qui est espéré meilleure.

Quand à sortir la tête de l'eau , bien pour l'Afrique ce sera peut être là qu'elle le pourra, car elle n'est pas spécialisé à outrance comme le monde de type Européen. Dans le chaos total auquel il faille s'attendre, ce sont les populations primitives qui risque au mieux de tirer leur épingle du jeu. Combien dans ton entourage serait apte à une survie ??? 

Salut Promethee, la bise.

Le terme de colonisation est bien adapté. En effet, sans tous ces noirs venus construire des ponts et des écoles, des centrales nucléaires, fabriquer des Airbus et lancer des satellites, que serait devenu la France, on se le demande. Ceci dit il semble que ces individus n'aient pas payés au prix fort les matières premières qu'ils sont venus prendre dans notre beau pays.

L'homme primitif est adapté en cas de collapse de la société. Je n'y crois pas, au collapse. La Russie s'est reconstruite après le passage des nazis, les vendéens existent toujours et Cologne est une belle ville. Bref qu'il va y avoir de gros remous c'est certains mais que la survie s'envisage en mode primitif ou en mode survivaliste, je n'y crois pas une seconde. Dans 1000 ans peut être ?

Avé !

Dans les années 2000,il y a donc 20 ans,  au Cameroun, un Camerounais , un noir, a monté une usine de lait concentré pour les nourrissons , son usine s'est bien développée et il y avait 200 employés . Elle s'appelait Codilait .

Un géant agroalimentaire Suisse s'est implanté sur le marché Camerounais, en y exportant des boites de lait concentré et a cassé le marché en vendant ses boites moins chères , sur les boites, il y avait marqué lait et une vache de dessinée,il a tellement cassé le marché que Codilait a fermé .

 Après le constat de problèmes de santé chez les nourrissons suite à la consommation de cette marque, des analyses ont révélé que les boites contentaient en fait de l'huile de palme à la place du lait de vache, il y a eu un procès que Codilait a presque gagné, mais il y a eu un revirement de situation ou de ministre au dernier moment et Codilait n'a pas été indemnisé à la hauteur du préjudice, bon, c'est l'histoire, mais ce n'est pas ça ma question  .

Là, on parle d'un marcher de centaines de milliers de tonnes de poudre de lait par an, et il se trouve que Codilait achetait sa poudre de lait aux éleveurs Français, à merde, en niquant le Cameroun, ce sont les éleveurs Français qui ont perdu leur client , et ,qui se rappelle de la crise du lait il y a dix ans en France, parce qu'un géant de l'agroalimentaire ne voulait pas leur en donner le prix nécessaire pour qu'ils en vivent ?

Les question que je me pose , c'est pourquoi détruire un marché comme celui de l'Afrique au lieu de chercher à le développer pour y vendre ses produits ? 

Nicolas Sarkosi n'est il pas en train de dire que ce  serait plus rentable pour plus de monde  finalement  que les marchés africains se développent  ? 

Il y a 12 heures, Condorcet a dit :

Salut Promethee, la bise.

Le terme de colonisation est bien adapté. En effet, sans tous ces noirs venus construire des ponts et des écoles, des centrales nucléaires, fabriquer des Airbus et lancer des satellites, que serait devenu la France, on se le demande. Ceci dit il semble que ces individus n'aient pas payés au prix fort les matières premières qu'ils sont venus prendre dans notre beau pays.

L'homme primitif est adapté en cas de collapse de la société. Je n'y crois pas, au collapse. La Russie s'est reconstruite après le passage des nazis, les vendéens existent toujours et Cologne est une belle ville. Bref qu'il va y avoir de gros remous c'est certains mais que la survie s'envisage en mode primitif ou en mode survivaliste, je n'y crois pas une seconde. Dans 1000 ans peut être ?

Qui vivra verra, puis entre nous évitons de croire, on envisage, on pense. Personnellement j'envisage le collapse, comme une forte probabilité.

Il y a 11 heures, bouddean a dit :

Avé !

Dans les années 2000,il y a donc 20 ans,  au Cameroun, un Camerounais , un noir, a monté une usine de lait concentré pour les nourrissons , son usine s'est bien développée et il y avait 200 employés . Elle s'appelait Codilait .

Un géant agroalimentaire Suisse s'est implanté sur le marché Camerounais, en y exportant des boites de lait concentré et a cassé le marché en vendant ses boites moins chères , sur les boites, il y avait marqué lait et une vache de dessinée,il a tellement cassé le marché que Codilait a fermé .

 Après le constat de problèmes de santé chez les nourrissons suite à la consommation de cette marque, des analyses ont révélé que les boites contentaient en fait de l'huile de palme à la place du lait de vache, il y a eu un procès que Codilait a presque gagné, mais il y a eu un revirement de situation ou de ministre au dernier moment et Codilait n'a pas été indemnisé à la hauteur du préjudice, bon, c'est l'histoire, mais ce n'est pas ça ma question  .

Là, on parle d'un marcher de centaines de milliers de tonnes de poudre de lait par an, et il se trouve que Codilait achetait sa poudre de lait aux éleveurs Français, à merde, en niquant le Cameroun, ce sont les éleveurs Français qui ont perdu leur client , et ,qui se rappelle de la crise du lait il y a dix ans en France, parce qu'un géant de l'agroalimentaire ne voulait pas leur en donner le prix nécessaire pour qu'ils en vivent ?

Les question que je me pose , c'est pourquoi détruire un marché comme celui de l'Afrique au lieu de chercher à le développer pour y vendre ses produits ? 

Nicolas Sarkosi n'est il pas en train de dire que ce  serait plus rentable pour plus de monde  finalement  que les marchés africains se développent  ? 

 

 

Bonjour Bouddean, poigne de mains

Pour le lait il y a eu plusieurs scandale, dont un très fameux avec l'Italie.

Pour les marché africains c'est simple on les détruit pour placer nos produits, nous en avons eu un exemple avec la volaille. Mais c'est pas le seul.

Le 30/04/2020 à 04:25, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Léna Postrof, souffrez d'un baise mains

C'est assassin tout a fait d'accord avec toi, pour le reste, à le poids des traditions, des habitudes, de la société.

Je me souviens encore de certaine dirigeante du Lib Women, qui dénonçaient cette volonté de servilité des femmes, en les accusant justement de vouloir leur propre esclavage. Mais les années 60-70 c'est fini.  Retrouves les texte de ces époques.

Et en dernier a cogiter, mais là c'est au niveau économique.

Quoique ça risque de changer, par ce que ceci est le reflet d'avant.

http://www.blog-illusio.com/2020/04/le-vieillissement-demographique-ou-le-meurtre-suicidaire-du-rentier.html

Bonjour Prométhée_Hadès, check,

Dans certains cercles, cette volonté est toujours bien présente et en adéquation parfaite avec le natalisme. Tu viens de me rappeler qu’un livre de Gloria Steinem dort quelque part dans une des bibliothèques. Il va faire un voyage jusqu’à la table de chevet. Merci. 

Le 30/04/2020 à 13:25, bouddean a dit :

Là, on parle d'un marcher de centaines de milliers de tonnes de poudre de lait par an, et il se trouve que Codilait achetait sa poudre de lait aux éleveurs Français, à merde, en niquant le Cameroun, ce sont les éleveurs Français qui ont perdu leur client , et ,qui se rappelle de la crise du lait il y a dix ans en France, parce qu'un géant de l'agroalimentaire ne voulait pas leur en donner le prix nécessaire pour qu'ils en vivent ?

Hum... il me semble que tu évoques les agissements de Nestlé qui est suisse. C'est le guerre entre Danone et Nestlé dans toute l'Europe et même le monde entier. D'où le bémol que je mettrais sur l'incohérence consistant à flouer les éleveurs français, ce qui eut été le cas s'il s'était agit de Danone.

D'ailleurs en ces temps de patriotisme économique et de relocalisation, il est patent que la plupart des produits Nestlé ont une alternative chez Danone ou un autre. C'est pas très compliqué d'orienter ses choix quand ont fait ses courses.

Qu'on se le dise : Nestlé non, Danone oui.

Tous avec moi : Nestlé non, Danone oui...