essence et existence

il y a 51 minutes, mlleagnes a dit :

J'aurais besoin d'un peu d'aide pour définir quelques "nuances"

Voilà bien un problème que celui de la définition et des nuances. Définir c'est nécessairement limiter, réduire le sens à un ensemble de propositions qui font consensus tandis que les nuances sont cette marge floue qui permet au langage d'être une chose vivante et d'évoluer tout en imposant un espace d'incertitude entre les locuteurs.

Plus une chose est abstraite et plus elle nécessite d'être définie pour pouvoir l'appréhender et se la représenter or l'essentialisme est un concept éminemment abstrait qui voudrait distinguer la substance de l'être, éternelle et inaltérable, de son incarnation éphémère et corruptible. C'est à rattacher à l'idéalisme platonicien qui affirme que les idées ont une existence indépendante de nous et constituent la réalité ultime des choses, elles planent, éthérées, dans un monde idéel dont nous ne sommes que les manifestations imparfaites. L'essence serait en quelque sorte une identité incarnant la permanence dans le changement perpétuel.

Mais nombreux sont les philosophes à avoir repensé, et donc redéfini, l'idéalisme et chaque réécriture de paradigme entraine la modification du concept d'essence, nous laissant dans un flou artistique dont seule la métaphysique à le secret.

A partir du moment où l'on commence à inventer des concepts sans le support de la réalité observable, chacun peut venir enrichir le bestiaire de l'irréfutable et dire n'importe quoi sans craindre d'être un jour démenti, sans compter que c'est un moyen commode pour le quidam d'être sur un pied d'égalité avec Platon, Kant ou Hegel.

il y a 4 minutes, épixès a dit :

Voilà bien un problème que celui de la définition et des nuances. Définir c'est nécessairement limiter, réduire le sens à un ensemble de propositions qui font consensus tandis que les nuances sont cette marge floue qui permet au langage d'être une chose vivante et d'évoluer tout en imposant un espace d'incertitude entre les locuteurs.

Plus une chose est abstraite et plus elle nécessite d'être définie pour pouvoir l'appréhender et se la représenter or l'essentialisme est un concept éminemment abstrait qui voudrait distinguer la substance de l'être, éternelle et inaltérable, à son incarnation éphémère et corruptible. C'est à rattacher à l'idéalisme platonicien qui affirme que les idées ont une existence indépendante de nous et constituent la réalité ultime des choses, elles planent, éthérées, dans un monde idéel dont nous ne sommes que les manifestations imparfaites. L'essence serait en quelque sorte une identité incarnant la permanence dans le changement perpétuel.

Mais nombreux sont les philosophes à avoir repensé, et donc redéfini, l'idéalisme et chaque réécriture de paradigme entraine la modification du concept d'essence, nous laissant dans un flou artistique dont seule la métaphysique à le secret.

A partir du moment où l'on commence à inventer des concepts sans le support de la réalité observable, chacun peut venir enrichir le bestiaire de l'irréfutable et dire n'importe quoi sans craindre d'être un jour démenti, sans compter que c'est un moyen commode pour le quidam d'être sur un pied d'égalité avec Platon, Kant ou Hegel.

Donc, pour arriver à appréhender la philo je dois accepter de ne jamais avoir un réponse précise à une question ? 

il y a 3 minutes, mlleagnes a dit :

Donc, pour arriver à appréhender la philo je dois accepter de ne jamais avoir un réponse précise à une question ? 

La philosophie relève plus de l'art de poser des questions, et de les explorer, que de celui d'apporter des réponses (en cela qu'une réponse clos souvent le questionnement).

Il y a 4 heures, mlleagnes a dit :

Bonjour à tous, 

 

J'aurais besoin d'un peu d'aide pour définir quelques "nuances"

 

La définition que l'on me donne de l'essence (en opposition avec l'accident) est : ce qui est . Par exemple l'essence d'un triangle est d'avoir 3 côtés et 3 angles. Et après le fait pour le triangle d'être rectangle, isocèle ou quelconque est de l'ordre de l'accident. ( Je sais que vous le savez déjà mais j'ai besoin de l'écrire pour ne pas me perdre dans mon développement) 

 

ça se complique avec l'essence de l'homme.

Il y a donc deux théories :

celle qui place l'essence avant l'existence : on me dit par exemple que, dans cette théorie, César était déjà programmé pour franchir le rubicon, c'est son essence. Donc un serial killer nait serial killer et rien dans sa vie ou ses choix ne peut changer ça.

puis l'existence précède l'essence : là on nait, donc on existe d'abord, puis nos choix font notre essence.

 

Ok ; Sauf que :......quand je relis la définition de l'essence moi je conclus que l'essence de l'homme c'est d'être un homme ( comme le triangle a besoin de trois côtés et trois angles pour être un triangle, l'homme a juste besoin de caractères biologiques pour être un homme. Comme Mowgli, élevé par des loups est un homme même sans culture humaine apprise. Comme un handicapé mental et moteur dans son fauteuil, c'est un homme même si il est incapable de penser, de faire des choix ou d'acquérir de la culture)…. Franchir le rubicon ou devenir un serial killer découle donc; dans ma compréhension, de choix personnels et donc d'accidents et non pas d'essence…Parce que sinon ça signifierait que chaque homme a son essence, et donc l'homme  ne peut pas être défini si l'essence est basée sur les choix de chacun. 

 

Bon étant donné que d'illustres philosophes ne pensent pas ça (puisque les deux courants de pensées considèrent que chaque homme a son essence) je me dis qu'il y a un truc que j'ai mal compris. 

 

Voilà, si vous pouviez m'éclairer de vos lumières..

 

Merci

Bonjour,

Qu’est-ce qui vous fait dire que le fait d’avoir trois côtés, chez le triangle, serait son essence, et que le fait d’être un triangle rectangle serait accidentel ?

Si on suit votre raisonnement, le triangle est un polygone avant d’être un triangle, et sa qualité de triangle serait alors accidentelle !?

Je digresse un peu, mais je vous suggère plutôt d’opposer sémantiquement l’accidentel au « naturel », voire au « nécessaire ».

Je vais vous donner deux exemples transposés qui n’engagent que moi :

Selon moi, l’ornithorynque serait une espèce plutôt « accidentelle » alors que la fourmi serait une espèce plus « nécessaire », parce que plus probable et évolutivement plus stable et pérenne.

De la même manière, Gilbert Montagné serait un chanteur plutôt « accidentel », alors que Johnny Hallyday serait un chanteur plus « nécessaire ».

Cela signifie que si nous explorions d’autres mondes, la probabilité de rencontrer une fourmi ou l’homologue de Johnny serait plus grande que leurs cousins cités.

Parce que les mêmes causes produisent les mêmes effets et que le champ des possibles n’est pas neutre : sa courbure offre des sillons préférentiels au devenir, jusqu’à, pourquoi pas, atteindre un absolu, un prototype idéel.

Pour en revenir à l’essence, le meilleur moyen de visualiser la dualité « existence / essence » est probablement de cerner l’unité « corps / dimension ».

L’estomac animal génère la qualité « affamé », puis cette qualité finit par transcender le comportement animal.

On a là un corps qui induit une dimension, puis cette dimension transcende représentativement ce corps.

C’est un peu le même principe qu’une élection : même si la relation administrative est verticale, elle demeure bilatérale, et ontologiquement unifiée. (En logique formelle, on appelle cela une double implication non équivalente)

Alors que l’essentialisme fait précéder autoritairement la dimension sur le corps.

Et le résultat, en terme anthropologique est catastrophique : c’est le fameux discriminant « on est comme on naît » qui peut avoir des répercussions idéologiques dramatiques.

Comme disait Jésus : « Il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ».

Ni l’approche empirique ni l’approche rationnelle ne peut prétendre à l’exclusivité de l’évidence.

Il existe mille exemples pour l’illustrer, mais j’ai un exemple fétiche :

Chronologiquement, l’ordre précède le droit : la justice a besoin de stabilité politique et sociale pour fonctionner régulièrement.

Mais le droit précède l’ordre ontologiquement : l’exécutif a besoin de l’aval judiciaire pour enquêter et mettre en examen librement.

Cette dualité « chronologie / ontologie » nous impose une administration respectueuse de la nature de ses « pater » déterministes respectifs.

Cordialement, Fraction.

Mlleagnes je vais essayer de t'expliquer proprement mon point de vue pour t'éclairer, bien que je suis loin de détenir toutes les solutions. Avant de commencer je vais mettre au clair mes définitions de l'essence et de l'existence.

En mon sens l'essence est la définition d'un concept. Le problème étant comment définir proprement quelque chose d'abstrait. Par exemple définir ce qui est un chat et ne l'est pas semble difficile. Pourtant on arrive facilement à différencier ce qui est un chat ou un chien. L'essence semble donc être avant tout un concept intuitif qui repose principalement sur l'expérience. Dans le cas d'un triangle on peut le définir comme étant un polygone à trois cotés mais est ce qu'un segment est un triangle. En effet, on peut très bien le considérer comme trois points distincts qui se rejoignent. Une définition simple semble difficilement expliquer toutes les particularités et exceptions possibles. C'est pour cela que nous ne pouvons probablement pas définir l'Homme et donc son essence facilement.

Pour ce qui est de l'existence, je considère qu'il s'agit de la réalité d'une chose. Une table dans mon esprit n'existe pas alors que celle dans ma cuisine existe bien. Pour l'Homme on peut considérer que son existence débute dès sa naissance car ce n'est qu'à ce moment là qu'il apparaît dans la réalité. 

L'essence précède l'existence signifie donc que l'Homme est défini avant d'exister. Toutefois, en aucun cas cela implique que l'Homme est parfaitement déterminé. On peut très bien imaginer que l'essence d'un Homme est quelque chose de variant, quelque chose de dynamique, qui n'est pas figé. La plupart des personnes justifient l'essence précède l'existence en se basant sur Dieu. Dieu définirait l'Homme avant même qu'il existe. Mais il peut très bien avoir défini l'Homme comme étant libre, capable de réfléchir par soi-même. Il n'y a donc pas d'incohérence entre l'existence et l'essence et ce même sans accepter de déterminisme ici.

Si on considère dans l'autre sens que l'existicence précède l'essence comme Sartre. Dans ce cas l'Homme existe avant d'être défini. Il se façonne donc au cours du temps sa propre identité, ce qui peut permettre ensuite de le définir. On peut schématiser l'Homme comme étant un bloc vide sans aucune particularité,puis en s'appropriant des informations du monde réel, le bloc se remplit jusqu'à devenir pleinement dissociable d'un autre bloc. Cependant, il reste toujours des problèmes: A quel moment l'Homme est-il défini? Quels informations acceptent-ils? L'Homme a-t-il le pouvoir de changer quelque chose à son essence? Ce sont des questions sans réelles réponses auxquelles chacun peut donner une solution différente( à condition bien sûr d'accepter le fait que l'existence précède l'essence).

De mon point vue, l'essence d'un Homme est l'ensemble de son expérience à un instant précis, c'est-à-dire:ses souvenirs, ses actions, ses pensées,  ses sentiments à un instant précis. Dans ce cas l'essence d'un Homme est différente de l'essence d'un autre Homme. L'Homme en général serait donc différent de l'Homme en particulier. Pour qualifier l'Homme en général il faudrait réussir à unifier des expériences individuels sous une même définition. C'est ce qui te posait soucis il me semble. Cependant, d'une part rien n'impose l'existence de cette définition universelle et ce même si certains grand philosophes l'affirmeraient, et d'autre part même si elle existerait rien n'indique que l'Homme sera à même de trouver cette définition. 

De plus, je pense que tu t'embrouilles entre essence et accident. L'essence n'a dans son principe aucune incohérence avec l'accident, qui s'opposerait plutôt ici avec la notion du déterminisme de la vie humaine. Une essence n'est pas nécessairement déterminé et invariante au cours du temps.

Au final l'essence de l'Homme est compliqué à bien définir, et on pourrait tres bien la décrire avec cette phrase paradoxale: "L'essence de l'Homme est de ne pas avoir d'essence".

Seul toi-même pourra chercher de véritables réponse à toutes ces questions, il s'agit du long chemin de la philosophie. Moi-même, je ne suis encore qu'un novice à la matière.

Bonne soirée 

@sinjoro je suis admiratif de ton développement !

Et je retrouve les deux questions que je me pose depuis qq jours :

1) En mon sens l'essence est la définition d'un concept. (l'Être (=l'essence) est-il autre chose qu'un concept : y a-t-il un "en-soi" de l'Être ?)

2) Le problème étant comment définir proprement quelque chose d'abstrait. (l'abstraction ne conduit-elle pas parfois/souvent vers une sorte d'auto-crédulité de solipsisme, de fascination de soi.)

Rien nous empêche de faire varier le curseur : l'essence c'est où on veut, quand on veut !

Par rapport à l'essence du triangle -en général-, le triangle équilatéral sera un accident ? Sans doute ! Mais  l'essence -particulière- du triangle équilatéral n'en sera pas moins une essence. Tous les triangles équilatéraux étant semblables, ce sera alors tel ou tel triangle équilatéral (réel?) qui en sera un accident ? En particulier en fonction de sa... dimension ?

"Formation des idées universelles: terme, notion telle que Homme, Cheval, Chien, etc... On ne peut imaginer tous les Hommes, mais seulement ce qui est commun à tous." Spinoza

On reconnaît une table car on en connaît les propriétés communes. On ne les a jamais observées toutes, mais on en reconnaît une particulière. La différence d'une table avec une autre, c'est l'accident.

Mais le concept de table est acquis. Donc l'existence de la table précède son essence qui est suivante. Même quand on imagine quelque chose de nouveau, c'est à partir du connu.

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

@sinjoro je suis admiratif de ton développement ! 

Et je retrouve les deux questions que je me pose depuis qq jours :

1) En mon sens l'essence est la définition d'un concept. (l'Être (=l'essence) est-il autre chose qu'un concept : y a-t-il un "en-soi" de l'Être ?)

2) Le problème étant comment définir proprement quelque chose d'abstrait. (l'abstraction ne conduit-elle pas parfois/souvent vers une sorte d'auto-crédulité de solipsisme, de fascination de soi.)

 

Rien nous empêche de faire varier le curseur : l'essence c'est où on veut, quand on veut !

Par rapport à l'essence du triangle -en général-, le triangle équilatéral sera un accident ? Sans doute ! Mais  l'essence -particulière- du triangle équilatéral n'en sera pas moins une essence. Tous les triangles équilatéraux étant semblables, ce sera alors tel ou tel triangle équilatéral (réel?) qui en sera un accident ? En particulier en fonction de sa... dimension ?

Au travers du terme d' "en-soi" je suppose que tu désignes l'essence qui définit chaque être humain individuellement. Sur ce point je peux t'exposer la réponse de Descartes. D'après lui, après avoir douté de tous il est arrivé à une certitude. Il s'agit de la certitude de la pensée. En effet, pour douter il faut que je pense donc ma pensée est indubitable. C'est sur ce principe qu'il formula le fameux "cogito ergo sum"(je pense donc je suis). En se basant sur la pensée il sépara la conscience qui est l'essence de la pensée et le corps qui est purement matériel. Dans ce cas le soi est pleinement défini par sa conscience. Descartes définit le concept plutôt par l'idée qui désigne plus généralement toute représentation mentale, qu'elle soit d'ordre perceptif, imaginaire ou purement abstrait. En ce sens l' "en-soi" serait bien une idée donc un concept mais qui serait absolument certain.

Toutefois il faut nuancer cette conclusion. Le principe de la certitude de ma pensée peut être critiquée. D'après Nieztsche je pense donc je suis n'est qu'une simple illusion de langage. Effectivement, le "je" ne serait qu'un soucis grammatical cherchant à former une phrase sujet verbe complément. Il serait plus correct de dire il y a quelque chose qui pense au lieu de je pense, rien ne m'indique que je suis à l'origine de cette pensée qui semble me caractériser. Voici une citation, issue de Par-delà le Bien et le Mal, qui pourra peut être t'éclairer:

"Une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c'est moi qui veux ; de sorte que c'est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense". Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l'antique et fameux moi, c'est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n'est certainement pas une "certitude immédiate". En fin de compte, c'est déjà trop s'avancer que de dire "quelque chose pense", car voilà déjà l'interprétation d'un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales: "Penser est une activité, il faut quelqu'un qui agisse, par conséquent..." [...] Peut-être s'habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit "quelque chose" (à quoi s'est réduit finalement le vénérable moi).

Une autre théorie est l'épiphénoménisme. D'après celle-ci la pensée ne serait qu'une conséquence des évènements physiques et non la cause. Tu peux symboliser cette idée en représentant l'Homme comme un train la pensée ne serait alors que la fumée qui en découle lorque le train fonctionne.

Un autre point important est que le raisonnement de Descartes s'appuie entièrement sur la raison et rien n'indique que ce raisonnement donne des résultats sur le monde réel. Il s'agit du problème de la description de l'univers par la raison, si la raison semble permettre de décrire l'univers cela ne pourraît être qu'une approximation d'où les changements de paradigmes en science( paradigme signifie découvertes scientifiques universellement reconnues qui, pour un temps, fournissent à un groupe de chercheurs des problèmes types et des solutions. Exemple: les lois De Newton).

Pour Berkeley le monde ne se résume qu'aux apparences: "être c'est être perçu". Une pomme ne serait définie que par l'ensemble des sensations qu'elle nous renvoie tels que la sensation de couleur, de goût, de toucher etc... On bascule alors dans un idéalisme radical. On abandonne l’idée du sens commun selon lequel il y a un monde extérieur, dans lequel existent des choses indépendamment de l’homme. On distingue en effet habituellement l’idée d’une chose, et cette chose elle-même, existant en dehors et indépendamment de notre esprit. Berkeley critique cette opinion étrangement prédominante chez les hommes que les maisons, les montagnes, les rivières, tous les objets sensibles ont une existence naturelle ou réelle, distincte du fait qu’ils sont perçus par l’entendement. Si on suit ce principe l' "en-soi" ne serait donc pas une idée donc un concept.

Je pense avoir répondu à ta première question, après tu peux très bien envisager d'autres perspectives pour caractériser l' "en-soi". De mon point de vue, je suivrai plutôt l'idée de Nietzsche il me semble avoir une pensée dont l'essence serait mon "en-soi" mais je n'ai pas l'impression de pouvoir la contrôler. Au contraire, la société cherche à nous faire oublier notre véritable essence en se conformant. Bien entendu, il ne s'agit que de mon avis personnel sur la question.

Je vais maintenant pouvoir m'attaquer à ta deuxième question. Le sollipsisme est une « attitude » générale pouvant être théorisée sous une forme philosophique et métaphysique, « […] d'après laquelle il n'y aurait pour le sujet pensant d'autre réalité acquise avec certitude que lui-même […] »(d'après wikipédia). Dans le cas de Descartes et de Berkeley c'est bien le cas. Cependant il n'aboutissent pas à une fascination de soi-même mais plutôt de Dieu qu'ils considèrent comme créateur de l'humanité. Dieu serait le créateur qui aurait permis d'unifier conscience et corps pour Descartes, tandis que Dieu serait celui qui aurait fourni l'ensemble des sensations pour Berkeley.

L'abstraction peut conduire à l'auto-crédulité, le sollipsisme, la fascination de soi-même mais ce n'est pas toujours le cas. La notion de parfois/souvent n'a pas réellement de sens ici puisque se définir est quelque chose d'extrêmement personel, personne ne connaît mieux  quequelqu'un que soi-même. L'abstraction peut très bien également détruire des idées reçues, son amour propre, et te faire douter de tout. Je fais des maths d'assez haut niveau en prépa et quand par exemple on commence à nous expliquer que des fonctions peuvent être interprétés géométriquement ça fait mal au crâne au début mais je pense qu'après avoir compris on peut voir les choses sous un nouveau angle. L'abstraction est avant tout la recherche d'une explication non réelle ne se basant pas que sur l'expérience. Une recherche de l'absolu, indépendant du réel alors que nous ne conaissons probablement au fond rien d'autre. L'abstraction peut être vaine au final mais elle apporte des tas d'aspects pratiques pour décrire ce qui nous entoure.

Si l'essence c'est où on veut quand on veut, alors cela revient à nier l'existence d'une définition universelle, absolue(qui ne dépend de rien). L'essence ne serait alors qu'un pur choix personnel, ce qui peut être parfaitement compréhensible, mais ce n'est pas la seule possibilité. Danc ce cas définir notre essence se résumerait à savoir se faire plaisir si je suis ton idée (si j'ai bien compris). La recherche du bonheur serait l'unique finalité. On peut développer d'autres théories parallèles comme Nietzsche pour qui l'essence n'a pour finalité que la recherche de la volonté de puissance. Ce concept est assez compliqué à définir proprement, tu peux lire cette page si ça t'intéresse: https://nospensees.fr/la-volonte-de-puissance-chez-nietzsche/ , ou faire tes propres recherches.

Revenons maintenant à ce triangle. Comme je l'ai dit plus tôt un concept peut être redéfini comme une idée. C'est une notion indépendante du monde réel.  L'essence du triangle peut être défini comme un polygone à trois côtés, dans ce cas le fait qu'il soit isocèle est un accident. Un caractéristique est un trait pour décrire une chose, il peut être nécessaire( qui ne peut pas ne pas être) ou contingent(qui peut ne pas être). Le fait que qu'un triangle soit un polygône est un caractéristique nécessaire. Tous les triangles sont des polygônes mais tous les polygônes ne sont pas des triangles(être un polygone n'est donc pas l'essence d'un triangle). En maths pour désigner les caractéristiques d'un objet mathématique on parle de variant et d'invariant de similitudes. Un variant de similititudes est un caractéristique qui peut changer pour tous les objets d'une même classe mathématiques, alors que les invariants de similitudes ne changent pas d'où leur nom. Dans le cas du triangle la somme des trois angles qui fait 180degré est un invariant de similitudes, la longueur des trois côtés est un variant de similitudes.

Comment caractériser un triangle isocèle  dépend du point de départ où tu te places. En effet si tu pars du concept de triangle, alors un triangle isocèle est seulemet un accident. Par contre si tu pars du point de départ du concept de triangle isocèle alors l'essence d'un triangle isocèle est d'être un triangle isocèle. Il ne s'agit donc plus ici d'un accident si deux côtés ont la même longueur. Pour que tu t'imagines je ne sais pas si tu as fait un peu de phyisique mais c'est à peu près la même histoire que le mouvement. En effet, le mouvement dépend d'un référentiel. Si tu considères un homme qui coure dans le sens opposé à 10km/h d'un train avançant à 100km/h par rapport à la terre alors on peut l'interpréter de différentes façons.

Première approche la plus classique, tu prends le sol terrestre comme référentiel dans ce cas l'homme coure à la vitesse de 100-10=90km/h.

Deuxième approche, tu prends le train comme référentiel l'homme avance donc de 10 km/h

Troisième approche, tu prends le centre de la Terre comme réferentiel dans ce cas il faut ajouter la vitesse de rotation de la Terre sur elle-même.

Tu peux avoir une infinité de référentiels dont certains décriront le même mouvement ( peut importe là ou tu places ton origine sur le sol le mouvement sera décrit pareil).

Il n'y a donc pas d'incohérence de dire que le fait que deux côtés d'un triangle est la même longueur est à la fois un accident et une essence. Tout dépend du point de vue sous lequel tu te places au départ.

Je t'ai donné pas mal de refléxions philosophiques mais reste averti d'un danger. Il peut arriver d'être tenté de créer sa propre philosophie uniquement en  assemblant des philosophies qui nous plaisent. Cette méthode comporte de nombreux défauts: elle nuie à la réflexion , elle tend à nous complaire dans le mensonge, elle nous empêche de trouver notre propre philosophie.

Je te laisse maintenant.

Il y a 22 heures, mlleagnes a dit :

Bon étant donné que d'illustres philosophes ne pensent pas ça (puisque les deux courants de pensées considèrent que chaque homme a son essence) je me dis qu'il y a un truc que j'ai mal compris.

Pour paraphraser ironiquement Lacan, je te dirais qu'au contraire tu as très bien compris ce qui est mal exprimé ! ( Qui lui disait: " si vous m'avez compris, c'est que je me suis certainement mal exprimé ! " )

Tout dualisme philosophique porte en germe une absurdité, qui ne peut que rejaillir à un moment ou à un autre dans la réflexion/étude, il en irait de même de savoir si le Bien précède la Morale, ou si c'est l'inverse. Ou le pauvre Descartes avec son esprit et son corps étanches l'un à l'autre, misère de la raison déraisonnable !

Savoir ce qu'est l'essence avant l'existence est illogique, puisque les propriétés d'une chose ne se manifestent qu'une fois la présence dudit objet, y compris si celui est purement abstrait et se trouve exclusivement - exister - dans notre ciboulot. À moins de rentrer dans des considérations extra ou infra - comme il siéra - philosophiques: téléologiques ou métaphysiques.

Savoir ce que serait l'existence sans essence, n'a pas de sens, je ne suis même pas sûr que le néant lui-même réponde à ce dilemme, puisque le néant a une propriété minimaliste, celle de ne pas en avoir ! ( comme une sorte de singleton mathématique pour faire un clin d'oeil @sinjoro au passage, qui semble avoir du temps à dépenser vu que les concours sont repoussés à juillet, si j'ai bien retenu )

En réalité, les deux vont de paire systématiquement, ils arrivent en même temps, tout comme en Physique, la lumière est à la fois onde et corpuscule, aucun des deux aspects n'est arrivé avant l'autre, ils coexistent tout simplement, et se manifestent différemment/ostensiblement suivant l'expérience en question.

En clair, il n'y a pas de OU ( chronologiquement ou ontologiquement ), mais seulement un ET, comme si, dans la tête des philosophes encore fâchés avec les sciences, l'empirisme ou le principe de réalité, le revers pouvait venir avant l'avers d'une médaille ou réciproquement, alors que les deux faces existent rigoureusement en même temps.

Il y a 1 heure, sinjoro a dit :

L'abstraction peut très bien également détruire des idées reçues, son amour propre, et te faire douter de tout.

Oui, possiblement. Mais elle peut perdre aussi " son homme ".

Citation

Je fais des maths d'assez haut niveau en prépa et quand par exemple on commence à nous expliquer que des fonctions peuvent être interprétés géométriquement ça fait mal au crâne au début mais je pense qu'après avoir compris on peut voir les choses sous un nouveau angle.

( Attention humour, mais pas de " taupe " ) Tout est relatif, de " haut niveau " par rapport à quoi/qui ? Parce que par rapport à un doctorat en mathématique, c'est pas très haut ! Ni encore moins, vis-à-vis d'un mathématicien professionnel qui a passé vingt piges sur le même problème.  ( J'ai un de mes loulous en math spé., bon certes il sait des choses, mais il fait encore nombre de bourdes, et pas qu'en math, car en dehors de math-physique et un peu de philo en MP-info, il passe nécessairement à côté de beaucoup d'autres choses: psycho, socio, biolo, étho, ethno, géo, neuro, etc... )

Citation

L'abstraction est avant tout la recherche d'une explication non réelle ne se basant pas que sur l'expérience. Une recherche de l'absolu, indépendant du réel alors que nous ne connaissons probablement au fond rien d'autre. L'abstraction peut être vaine au final mais elle apporte des tas d'aspects pratiques pour décrire ce qui nous entoure.

Pas sûr: https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/neurosciences/le-reseau-social-dans-notre-cerveau-18918.php

( article incomplet en accès libre/gratuit, c'est surtout pour pouvoir le retrouver et vérifier par soi-même )

Cet article fait aussi référence à une étude sur le raisonnement abstrait, qui ne serait que le corolaire d'un tour de passe-passe ou d'un détournement de notre carte-cognitive de lieu/déplacement innée vers quelque chose de moins tangible ou immédiat, mais reposerait en dernier ressort sur la même circuiterie ! Nous ne ferions que manifester notre propre fonctionnement cognitif/cérébral en faisant de " l'abstraction " en somme, et ce réseau neuronal, lui, est bien concret/réel, même si cela se passe à un niveau " inconscient ".  

Il y a 2 heures, sinjoro a dit :

Je t'ai donné pas mal de réfléxions philosophiques mais reste averti d'un danger.

 

OUI : un train peut en cacher un autre !

il y a 58 minutes, deja-utilise a dit :

( Attention humour, mais pas de " taupe " ) Tout est relatif, de " haut niveau " par rapport à quoi/qui ? Parce que par rapport à un doctorat en mathématique, c'est pas très haut ! Ni encore moins, vis-à-vis d'un mathématicien professionnel qui a passé vingt piges sur le même problème.  ( J'ai un de mes loulous en math spé., bon certes il sait des choses, mais il fait encore nombre de bourdes, et pas qu'en math, car en dehors de math-physique et un peu de philo en MP-info, il passe nécessairement à côté de beaucoup d'autres choses: psycho, socio, biolo, étho, ethno, géo, neuro, etc... )

 

Pas sûr: https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/neurosciences/le-reseau-social-dans-notre-cerveau-18918.php

( article incomplet en accès libre/gratuit, c'est surtout pour pouvoir le retrouver et vérifier par soi-même )

Cet article fait aussi référence à une étude sur le raisonnement abstrait, qui ne serait que le corolaire d'un tour de passe-passe ou d'un détournement de notre carte-cognitive de lieu/déplacement innée vers quelque chose de moins tangible ou immédiat, mais reposerait en dernier ressort sur la même circuiterie ! Nous ne ferions que manifester notre propre fonctionnement cognitif/cérébral en faisant de " l'abstraction " en somme, et ce réseau neuronal, lui, est bien concret/réel, même si cela se passe à un niveau " inconscient ".  

 

 

(Merci!)

Sans compter que le top du top niveau, en math (Villani) avec sa médaille Fields nous fait bien rire...

il y a 16 minutes, Blaquière a dit :

(Merci!)

Sans compter que le top du top niveau, en math (Villani) avec sa médaille Fields nous fait bien rire...

À quel point de vue ? ( je ne connais pas cet huluberlu, sauf de nom, que je vois trainé ci et là, et je sais seulement qu'il a " des " fonctions quelque part dans les hautes strates décisionnelles françaises, peut-être à l'Éducation pour les maths ?  )

il y a 3 minutes, deja-utilise a dit :

À quel point de vue ? ( je ne connais pas cet huluberlu, sauf de nom, que je vois trainé ci et là, et je sais seulement qu'il a " des " fonctions quelque part dans les hautes strates décisionnelles françaises, peut-être à l'Éducation pour les maths ?  )

Tu le connais pas mais tu m'en apprends ! S'il a vraiment une fonction près du pouvoir, je vais dormir moins bien cette nuit !

 Non ! J'en rajoute. N'empêche qu'une grande intelligence en math (ce dont je ne doute pas) n'en implique pas forcément une dans d'autres domaines. Ce que tu disais un peu.

il y a 56 minutes, Blaquière a dit :

N'empêche qu'une grande intelligence en math (ce dont je ne doute pas) n'en implique pas forcément une dans d'autres domaines. Ce que tu disais un peu.

Beaucoup même ! Les compétences transversales ou l'intelligence dite générale avec le facteur g est de l'ordre du mythe, il faut travailler dans chaque domaine pour devenir un tant soit peu compétent dans chacun.

Pire, la compétence est même contextuelle ou conditionnée ( sous conditions ) ! C'est-à-dire qu'une personne douée en mathématique par exemple dans un cadre donné, comme scolaire ou institutionnel car c'est son emploi, peut très bien échouée aussi lamentablement qu'un novice sur une question qui ferait appel aux compétences qu'elle est censée parfaitement maitriser, dans un environnement/cadre/contexte différent !!! ( Il y a quelques exemples dans L'intelligence et l'école de Howard Gardner, à moins que ce ne soit dans Les formes de l'intelligence du même auteur, voire les deux )

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

Par rapport à l'essence du triangle -en général-, le triangle équilatéral sera un accident ? Sans doute ! Mais  l'essence -particulière- du triangle équilatéral n'en sera pas moins une essence. Tous les triangles équilatéraux étant semblables, ce sera alors tel ou tel triangle équilatéral (réel?) qui en sera un accident ? En particulier en fonction de sa... dimension ?

hello il me semble que non puisque le triangle équilatéral est compris dans la définition du triangle, ça n'a donc rien d'un accident ! un triangle rouge ou bleu, ce serait accidentel.

Et j'ajoute : "Tous les triangles équilatéraux étant semblables, ce sera alors tel ou tel triangle équilatéral (réel?) qui en sera un accident ? " HÉRÉSIE ! Le seul triangle réel, c'est... le Triangle ! le concept lui-même ! C'est lui le seul réel dont nous interrogeons les caractéristiques au travers de tous "les triangles" imaginables, représentables et qu'ils soient isocèles, équilatéraux, etc. et que nous mobilisons pour application. Tous sont compris, enveloppés dans ce "réel" qui n'existe pas dans la nature hormis notre capacité à le concevoir.

il y a 52 minutes, Loufiat a dit :

hello il me semble que non puisque le triangle équilatéral est compris dans la définition du triangle, ça n'a donc rien d'un accident ! un triangle rouge ou bleu, ce serait accidentel.

Et j'ajoute : "Tous les triangles équilatéraux étant semblables, ce sera alors tel ou tel triangle équilatéral (réel?) qui en sera un accident ? " HÉRÉSIE ! Le seul triangle réel, c'est... le Triangle ! le concept lui-même ! C'est lui le seul réel dont nous interrogeons les caractéristiques au travers de tous "les triangles" imaginables, représentables et qu'ils soient isocèles, équilatéraux, etc. et que nous mobilisons pour application. Tous sont compris, enveloppés dans ce "réel" qui n'existe pas dans la nature hormis notre capacité à le concevoir.

 

Je suis un hérétique dans l'âme : merci du compliment !

Au pif :  pour le premier tu as tord, pour le second tu as raison !

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Au pif :  pour le premier tu as tord, pour le second tu as raison !

Je ne comprends pas où je fais erreur ; en pensant que le triangle isocèle est compris dans le concept de triangle ?

En gros tu dis "le triangle peut être et ne pas être isocèle" ; un triangle isocèle est nécessairement "un triangle", alors qu'un triangle n'est pas nécessairement isocèle. Le caractère isocèle est accidentel.

De mon côté, je considérais qu'il est nécessaire pour le triangle de pouvoir être isocèle. Imaginons que l'intégralité du concept se réalise comme une sphère composée de tous les triangles possibles : l'isocèle s'y trouve nécessairement. Il est impossible qu'il ne s'y trouve pas. Alors que le fait d'avoir une couleur, une taille, etc. ne se rapporte au triangle que par accident.

Edit : mais quand je reviens à l'évidence de ce que tu dis, je me dis que je fais fausse route.

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

Je ne comprends pas où je fais erreur ; en pensant que le triangle isocèle est compris dans le concept de triangle ?

En gros tu dis "le triangle peut être et ne pas être isocèle" ; un triangle isocèle est nécessairement "un triangle", alors qu'un triangle n'est pas nécessairement isocèle. Le caractère isocèle est accidentel.

De mon côté, je considérais qu'il est nécessaire pour le triangle de pouvoir être isocèle. Imaginons que l'intégralité du concept se réalise comme une sphère composée de tous les triangles possibles : l'isocèle s'y trouve nécessairement. Il est impossible qu'il ne s'y trouve pas. Alors que le fait d'avoir une couleur, une taille, etc. ne se rapporte au triangle que par accident.

Edit : mais quand je reviens à l'évidence de ce que tu dis, je me dis que je fais fausse route.

J'avais pris comme exemple le triangle équilatéral parce qu'il est plus... typique, mais avec le triangle isocèle c'est la même chose.

L'essence du triangle en général, c'est une chose, c'est une définition. (Trois côtés, trois angles, sur un même plan...etc.) Le triangle isocèle n'est qu'un des triangles possibles, un accident si on veut. L'ensemble de tous les triangles comprends les isocèles.

Mais l'essence du triangle isocèle, c'est autre chose. L'ensemble de tous les triangles isocèles possibles est inclus dans le premier ensemble, mais ne comprend pas les autres triangles (non isocèles) En revanche, le triangle équilatéral est lui compris ds l'ensemble des isocèles, et il en est un "accident".

Je disais ailleurs que l'essence c'est où on veut quand on veut ! (une essence est le fruit de l'esprit!)

 Rien ne m'empêche de décider que l'isocèlitude est aussi "digne" d'être essence que la trianglitude ! Et de fait elle l'est !

On pourrait même aller jusqu'à dire que tout triangle quelconque est un triangle isocèle "raté" ! Et que tout triangle isocèle non équilatéral est une triangle équilatéral raté !

En revanche si tous les triangles équilatéraux réels (dessinés) sont semblables, certes, mais différents les uns des autres en fonction de leur taille, tandis que  le "concept pur" ou disons théorique de triangle équilatéral (a savoir un triangle dont les trois côtés sont égaux) est unique.

Je me demande d'ailleurs si le concept pur de triangle bleu ou rouge peut exister autrement qu'à l'état d'hypothèse, puisque bleu et rouge doivent être vus pour exister et être vu cela dépend d'une absolue réalité, et qu'un triangle réel (dessiné) n'est plus un concept pur.

Putain de confinement !