Qu'est ce que femme ? Qu'est ce qu'un homme ?

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

Cela ne pourrait pas s'imbriquer.

 

C'est l'imbrication qui te pose problème? Tu penses que deux hommes ne peuvent pas s'imbriquer ou qu'un couple hétéro stérile ne peut pas s'imbriquer parce qu'il faut nécessairement que la vie naisse de cette imbrication?

Si on va plus loin, en quoi l'imbrication nécessite forcément une différence? Deux demi cercle identique font un cercle... voir même deux cercles identiques forment aussi le même cercle identique en s'imbriquant... 

Le 24/04/2020 à 11:35, Crabe_fantome a dit :

On disait justement que les hommes étaient plus dans la démonstration que dans l'affect... Là ta démonstration n'est pas tellement démonstrative. En quoi la sexualité prendrait le pas sur la spiritualité? 

Ai-je placé la spiritualité devant la sexualité ?

@hell-spawn vous l'a expliqué à sa manière

Qu'est-ce que la spiritualité ? Est-ce l'esprit ? Qu'est-ce que l'esprit ? La pensée à la fois consciente et inconsciente ? Des règles régissent les comportements des hommes comme des femmes et ces règles ne prennent pas le même chemin, vous êtes d'accord avec ça ? 

Il y a 18 heures, Don Juan a dit :

Quelque soit le domaine, un homme est le genre à qui il manque trop de choses pour se sentir complet.

Une femme, c'est le genre de celles qui imaginent devoir porter secours à l'autre genre.

Bonjour @Don Juan, seriez-vous l' "anima" de ce forum ?

Allons un peu plus loin : diriez-vous que la femme imagine devoir porter secours car elle est elle aussi, incomplète, ou parce qu'elle est complète ?

Vous appert-il que les femmes sont davantage complètes que les hommes, ou cette complétude est une illusion, auquel cas elles ne le seraient ni plus ni moins ?

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

C'est l'imbrication qui te pose problème? Tu penses que deux hommes ne peuvent pas s'imbriquer ou qu'un couple hétéro stérile ne peut pas s'imbriquer parce qu'il faut nécessairement que la vie naisse de cette imbrication?

Si on va plus loin, en quoi l'imbrication nécessite forcément une différence? Deux demi cercle identique font un cercle... voir même deux cercles identiques forment aussi le même cercle identique en s'imbriquant... 

Il faut un contenant et un contenu.

il y a 50 minutes, Zerethoustre a dit :

Ai-je placé la spiritualité devant la sexualité ?

@hell-spawn vous l'a expliqué à sa manière

Qu'est-ce que la spiritualité ? Est-ce l'esprit ? Qu'est-ce que l'esprit ? La pensée à la fois consciente et inconsciente ? Des règles régissent les comportements des hommes comme des femmes et ces règles ne prennent pas le même chemin, vous êtes d'accord avec ça ? 

La spiritualité devant la sexualité c'est le sujet copié collé ici:

Le 21/04/2020 à 10:16, hell-spawn a dit :

Au sens le plus général et le plus transcendant possible.

S'il s'agit de faire la différence entre des nénés et des cacahuètes c'est pas la peine de poster en philo n'importe quel enfant sait faire la différence. Même moi je suis d'accord pour dire que les femmes sont biologiquement et donc sexuellement différentes des hommes. Là il s'agit du "plus transcendant possible". 

Ensuite non je ne suis pas d'accord avec ces règles (lesquelles d'ailleurs?) qui régissent nos comportements... ou alors tu parles de conditionnement mais au même titre que Pavlov a su conditionner ses chiens et donc fabriquer artificiellement (ce qui n'est pas transcendantal) une réponse comportementale. 

il y a 48 minutes, hell-spawn a dit :

Il faut un contenant et un contenu.

 

Tu peux en faire la démonstration en expliquant en quoi le contenant ou le contenu serait exclusivement masculin ou féminin? 

Ensuite je veux bien qu'on discute de ce verbe "falloir"... pourquoi "il faut" ? Qu'est ce qu'il se passe s'il n'y a pas ça? La vie sur Terre disparaît? L'Amour meurt foudroyé? 

Ce serait pas mal que tu partes du principe que tes affirmations ne soient pas des évidences parce que ça laisse tout le monde sur sa faim... Genre "les hommes sont fait pour vivre seul" "les femmes mangent de la main gauche" "les enfants prennent la vie du bon coté" et débrouillez vous avec ça... 

Il y a 8 heures, Crabe_fantome a dit :

C'est la question que je posait tantôt: qui définit les archétypes? Qui a dit que le bricolage c'est masculin et que la danse c'est féminin? Qui a décidé que LA violoncelle c'était au masculin, alors que LA contrebasse était au féminin? Qui a dit que LA trompette était au féminin alors que LE tuba était au masculin? 

On a l'impression que l'archétype a été instauré par des civilisations plutôt orienté par l'homme masculin. Comme la diffusion d'une religion où c'est la femme qui est à l'origine de tout nos malheurs... On sent qu'il y a là une volonté de séparer ce qui est, par essence, identique. 

Ce ne sont là que des concepts. Les concepts sont des mécanismes, des séquences répétitives, extraits de la "masse" et qui ont servis à créer des liens, mais des liens intellectuels, mentaux. C'est une simplification de l'environnement et ses mécanismes. C'est ainsi que les mots naissent. Puis il y a tout le contexte du moment de la création du mot, les influences mentales qui étaient en actions à ce moment, et l'usure et le temps qui façonne les mots tels des pierres polies par la mer.

Par contre le concept reste un concept, c'est à dire une construction mentale, une création pour le développement mental. Il n'est en rien un substitut à la réalité, et pourtant on oublie trop vite que ce n'est pas "réel", ce n'est pas une existence totale et pleine, mais uniquement pour le mental.

Après les concepts ne sont "décidés" par personne, mais maintenus en vie par tout ceux qui veulent les maintenir en vie.

il y a 6 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ce ne sont là que des concepts. Les concepts sont des mécanismes, des séquences répétitives, extraits de la "masse" et qui ont servis à créer des liens, mais des liens intellectuels, mentaux. C'est une simplification de l'environnement et ses mécanismes. C'est ainsi que les mots naissent. Puis il y a tout le contexte du moment de la création du mot, les influences mentales qui étaient en actions à ce moment, et l'usure et le temps qui façonne les mots tels des pierres polies par la mer.

Par contre le concept reste un concept, c'est à dire une construction mentale, une création pour le développement mental. Il n'est en rien un substitut à la réalité, et pourtant on oublie trop vite que ce n'est pas "réel", ce n'est pas une existence totale et pleine, mais uniquement pour le mental.

Après les concepts ne sont "décidés" par personne, mais maintenus en vie par tout ceux qui veulent les maintenir en vie.

Tu veux dire "personne" en particulier parce qu'il a bien fallu un humain pour fabriquer le concept... Genre je mets ma petite graine dans le ventre d'une femme, la petite graine pousse donc la femme est un tas de terre plus ou moins fertile. Et hop on fabrique l’archétype d'une femme terre nourricière... 

Je pense que la non remise en question de ces archétypes participe à maintenir l'archétype en vie. 

il y a 29 minutes, Crabe_fantome a dit :

Tu veux dire "personne" en particulier parce qu'il a bien fallu un humain pour fabriquer le concept... Genre je mets ma petite graine dans le ventre d'une femme, la petite graine pousse donc la femme est un tas de terre plus ou moins fertile. Et hop on fabrique l’archétype d'une femme terre nourricière... 

Je pense que la non remise en question de ces archétypes participe à maintenir l'archétype en vie. 

Oui, mais on ne peut pas dire à tel moment tel concept émergea de tel esprit, parce que ça ne peut pas venir d'un seul esprit, un seul individu, même si l'individu peut-être un déclencheur. Tout s'est construit par nécessité, petit à petit, et évolue en continue.

La remise en question des concepts ou des "archétypes" (je n'utilise pas trop ce terme, alors je ne suis pas sûre de son sens) est vitale, mais, vu que c'est du domaine du mental, le travail n'est pas à faire sur ce qui est réel, mais bien sur notre mental, sa façon de fonctionner. Remettre en question, oui, mais pour aller où? Le concept est une forme de compréhension, et si notre compréhension n'est pas différente, n'a pas évolué, on ne peut pas changer le concept ou en créer un nouveau.

Cela n'engage que moi!

à l’instant, Ambre Agorn a dit :

Oui, mais on ne peut pas dire à tel moment tel concept émergea de tel esprit, parce que ça ne peut pas venir d'un seul esprit, un seul individu, même si l'individu peut-être un déclencheur. Tout s'est construit par nécessité, petit à petit, et évolue en continue.

La remise en question des concepts ou des "archétypes" (je n'utilise pas trop ce terme, alors je ne suis pas sûre de son sens) est vitale, mais, vu que c'est du domaine du mental, le travail n'est pas à faire sur ce qui est réel, mais bien sur notre mental, sa façon de fonctionner. Remettre en question, oui, mais pour aller où? Le concept est une forme de compréhension, et si notre compréhension n'est pas différente, n'a pas évolué, on ne peut pas changer le concept ou en créer un nouveau.

Cela n'engage que moi!

Non je voyais ça comme "l'invention du feu", y a pas monsieur feu qui en est l'inventeur mais un peu partout des gens ont su le fabriquer et le maîtriser.

Le remettre en question pas pour le détruire (où irait on?) mais pour le connaitre en profondeur. Un peu comme quand on va fouiller l’étymologie d'un mot pour le connaitre mieux. 

il y a 8 minutes, Crabe_fantome a dit :

Non je voyais ça comme "l'invention du feu", y a pas monsieur feu qui en est l'inventeur mais un peu partout des gens ont su le fabriquer et le maîtriser.

 

Le remettre en question pas pour le détruire (où irait on?) mais pour le connaitre en profondeur. Un peu comme quand on va fouiller l’étymologie d'un mot pour le connaitre mieux. 

Il ne faut pas confondre le concept avec ce qu'il représente en réalité. Le feu ne changera pas si tu l'appelles eau ou arbre, ce sera juste ta construction mentale qui potentiellement changera ou a changé. Détruire ou briser un concept ne se fait que mentalement, pas physiquement. Détruire le concept du feu, c'est lui soustraire ses particularités, le diviser en composant et ainsi briser les liens que le concept a créé dans le mental: ça chauffe, ça cuit, on s'y brûle, ça "marche" avec plusieurs combustible, etc... Mais dissoudre le concept ne changera jamais le feu en lui-même. Le concept ne donne pas vie au feu, le feu physique est séparé, par la réalité, du concept mental du feu. Le mot "feu" désigne juste les constantes observées sur un phénomène qui a pris le nom "feu".

il y a 9 minutes, Ambre Agorn a dit :

Il ne faut pas confondre le concept avec ce qu'il représente en réalité. Le feu ne changera pas si tu l'appelles eau ou arbre, ce sera juste ta construction mentale qui potentiellement changera ou a changé. Détruire ou briser un concept ne se fait que mentalement, pas physiquement. Détruire le concept du feu, c'est lui soustraire ses particularités, le diviser en composant et ainsi briser les liens que le concept a créé dans le mental: ça chauffe, ça cuit, on s'y brûle, ça "marche" avec plusieurs combustible, etc... Mais dissoudre le concept ne changera jamais le feu en lui-même. Le concept ne donne pas vie au feu, le feu physique est séparé, par la réalité, du concept mental du feu. Le mot "feu" désigne juste les constantes observées sur un phénomène qui a pris le nom "feu".

Oui le concept ne se mange pas... Mais il s'apprivoise. Pourquoi une pomme se retrouve comme étant le fruit de la tentation de la mythologie chrétienne? Parce que son nom latin est malus qui signifie aussi mauvais alors que pomum signifie fruit au sens large, ce qui explique qu'on ait des pommes... de terre. Ou ce fruit qui est resté en travers de la gorge du compagnon d'Eve: la pomme d'Adam.

Voilà que je peux manger à mon aise ce fruit populaire sous nos latitudes, et il aura le même gout. Mais je connais son nom et son histoire. Je me suis libéré du concept où la pomme était le fruit interdit de la connaissance du bien et du mal, ou du fruit de la tentation... 

il y a 34 minutes, Crabe_fantome a dit :

Non je voyais ça comme "l'invention du feu", y a pas monsieur feu qui en est l'inventeur mais un peu partout des gens ont su le fabriquer et le maîtriser.

Donc, pas un mais plusieurs à travers le monde ont inventé ou fabriqué le feu ? Comment le sais tu? 

il y a 12 minutes, Maroudiji a dit :

Donc, pas un mais plusieurs à travers le monde ont inventé ou fabriqué le feu ? Comment le sais tu? 

Parce que le feu était maîtrisé sur tous les continents, qu'il a fallu du temps pour le fabriquer. Avant c'était juste une captation des éléments naturelles. Les hommes ont eu des siècles pour se demander comment le feu pouvait naître: la foudre ok mais ça on ne peut pas la faire... et puis parfois ça prend feu dans un coin sans foudre... pourquoi? la végétation sèche... du vent... le frottement des arbres... Mmmm... intéressant... 

il y a 17 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui le concept ne se mange pas... Mais il s'apprivoise. Pourquoi une pomme se retrouve comme étant le fruit de la tentation de la mythologie chrétienne? Parce que son nom latin est malus qui signifie aussi mauvais alors que pomum signifie fruit au sens large, ce qui explique qu'on ait des pommes... de terre. Ou ce fruit qui est resté en travers de la gorge du compagnon d'Eve: la pomme d'Adam.

 

Voilà que je peux manger à mon aise ce fruit populaire sous nos latitudes, et il aura le même gout. Mais je connais son nom et son histoire. Je me suis libéré du concept où la pomme était le fruit interdit de la connaissance du bien et du mal, ou du fruit de la tentation...

Je ne comprends pas très bien pourquoi tu tiens tant à "te libérer d'un concept". Un concept est la simplification d'un point de vue, la mise en relation de répétitions observées et prévisibles. C'est un mécanisme mental. Change de point de vue et le concept n'est plus en ligne de compte. Divise les composants qu'il lie et il disparaît. Le concept n'existe qu'à partir du moment où je le "sauve".

Je dirai que tu ne te libères pas du concept, mais du mécanisme mental que ce concept à engendré. Le mécanisme mental qui prend comme base de donnée un concept et construit ses images à partir de cette certitude. Remet en cause le mécanisme et change de point de vue et tu créeras un autre concept: pomme=fuit comestible du pommier et non plus pomme= fruit défendu.

J'ai conscience de l'éventuelle manque de clarté dans mes propos...

@hell-spawn est sans doute en train de rechercher les structures qui font les concepts de la femme et de l'homme, ou en tout cas de trouver les similitudes entre son point de vue et celui des autres. Peut-être a-t-il un élément dans la définition de ses concepts qu'il tente de retrouver ailleurs?

il y a 24 minutes, Crabe_fantome a dit :

. Mmmm... intéressant... 

Qu'est-ce qui est intéressant ? 

il y a 6 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je ne comprends pas très bien pourquoi tu tiens tant à "te libérer d'un concept". Un concept est la simplification d'un point de vue, la mise en relation de répétitions observées et prévisibles. C'est un mécanisme mental. Change de point de vue et le concept n'est plus en ligne de compte. Divise les composants qu'il lie et il disparaît. Le concept n'existe qu'à partir du moment où je le "sauve".

Je dirai que tu ne te libères pas du concept, mais du mécanisme mental que ce concept à engendré. Le mécanisme mental qui prend comme base de donnée un concept et construit ses images à partir de cette certitude. Remet en cause le mécanisme et change de point de vue et tu créeras un autre concept: pomme=fuit comestible du pommier et non plus pomme= fruit défendu.

J'ai conscience de l'éventuelle manque de clarté dans mes propos...

Je pense en terme de clarification du concept. La sujet nous demande de définir les concepts séparés homme et femme. Qu'est ce qu'un homme? Qu'est ce qu'une femme? et il est rajouté au sens le plus général et le plus transcendant possible... De là je me dis qu'on évite tout de suite les différences biologiques sous la ceinture, et je me dis merde... c'est la même chose parce que j'ai déconstruit le concept homme et femme qu'avaient mes ancêtres. L'homme ce n'est pas un bête immature qui fonce sans réfléchir et qui doit ramener de la bouffe à la maison, et la femme c'est pas la bonniche qui mange après les hommes les morceaux les moins nobles juste bonne à donner un fils. Ces concepts ont évolué pour ceux qui les ont remis en question. Un homme peut être gay sans qu'on dise de lui qu'il est une femme... une femme peut décider de ne pas avoir d'enfant sans qu'on lui dise qu'elle est égoïste... Qu'est ce qu'un homme? Un mec qui a fait l'armée? Oui on disait à l'époque que l'armée ça faisait de nous un homme... "toi qui voulait voyager, te voilà éparpillé". 

Voilà pourquoi j'estime qu'il faut se libérer des concepts. 

il y a 8 minutes, Maroudiji a dit :

Qu'est-ce qui est intéressant ? 

Je me mettais à la place des hommes qui observaient la nature à ce moment et qui associait lentement les événements naturelles à rassembler, pour fabriquer le feu. 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je pense en terme de clarification du concept. La sujet nous demande de définir les concepts séparés homme et femme. Qu'est ce qu'un homme? Qu'est ce qu'une femme? et il est rajouté au sens le plus général et le plus transcendant possible... De là je me dis qu'on évite tout de suite les différences biologiques sous la ceinture, et je me dis merde... c'est la même chose parce que j'ai déconstruit le concept homme et femme qu'avaient mes ancêtres. L'homme ce n'est pas un bête immature qui fonce sans réfléchir et qui doit ramener de la bouffe à la maison, et la femme c'est pas la bonniche qui mange après les hommes les morceaux les moins nobles juste bonne à donner un fils. Ces concepts ont évolué pour ceux qui les ont remis en question. Un homme peut être gay sans qu'on dise de lui qu'il est une femme... une femme peut décider de ne pas avoir d'enfant sans qu'on lui dise qu'elle est égoïste... Qu'est ce qu'un homme? Un mec qui a fait l'armée? Oui on disait à l'époque que l'armée ça faisait de nous un homme... "toi qui voulait voyager, te voilà éparpillé". 

 

Voilà pourquoi j'estime qu'il faut se libérer des concepts. 

Oui, je comprends bien ce que tu veux exprimer, enfin, je pense!

Mais là où je pense que tu fais erreur, c'est que ce n'est pas au concept qu'il faut s'attaquer, mais inversement, rendre la simplicité que le concept est sensé apporter. Pour pouvoir parler, il faut utiliser des mots. Ces mots revêtent toujours des définitions plus ou moins proche suivant les individus. Mais il suffirait de se mettre d'accord sur chaque mot pour ainsi prétendre discuter. Pour ce sujet, il faudrait qu'@hell-spawn donne sa propre définition de la femme et de l'homme ainsi que celle des mots ou concepts "transcendant", "méditer" et "question de fond". Chacun y va de son point de vue et il s'ensuit un dialogue de sourds. Adoptons tous le même point de vue et voyons ensemble où il peut mener.

Le concept n'est qu'une structure mentale qui synthétise un point de vue, changer de point de vue et le concept change.

il y a 15 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je me mettais à la place des hommes qui observaient la nature à ce moment et qui associait lentement les événements naturelles à rassembler, pour fabriquer le feu

Le feu ne se fabrique pas. Pourquoi dis-tu cela? Le feu se transporte. Il se partage. Depuis toujours. Personne ne l'a inventé. Personne ne l'a fabriqué. Le feu sur terre et aussi vieux que le soleil. Les hommes ont toujours transporté le feu. Les hommes qui ne sont pas des bêtes. Qui pensent comme des dieux. Pas comme des sous-hommes, les fameux cousins et autres membres de la famille. 

Tu sais qu'il y a plein d'endroits sur terre avec du feu qui brûle toujours ? 

il y a 22 minutes, Ambre Agorn a dit :

Oui, je comprends bien ce que tu veux exprimer, enfin, je pense!

Mais là où je pense que tu fais erreur, c'est que ce n'est pas au concept qu'il faut s'attaquer, mais inversement, rendre la simplicité que le concept est sensé apporter. Pour pouvoir parler, il faut utiliser des mots. Ces mots revêtent toujours des définitions plus ou moins proche suivant les individus. Mais il suffirait de se mettre d'accord sur chaque mot pour ainsi prétendre discuter. Pour ce sujet, il faudrait qu'@hell-spawn donne sa propre définition de la femme et de l'homme ainsi que celle des mots ou concepts "transcendant", "méditer" et "question de fond". Chacun y va de son point de vue et il s'ensuit un dialogue de sourds. Adoptons tous le même point de vue et voyons ensemble où il peut mener.

Le concept n'est qu'une structure mentale qui synthétise un point de vue, changer de point de vue et le concept change.

Oui je ne voulais pas m'attaque au concept du concept, mais bien à la représentation subjective que chacun aura sur le concept d'homme ou le concept de femme. 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Oui je ne voulais pas m'attaque au concept du concept, mais bien à la représentation subjective que chacun aura sur le concept d'homme ou le concept de femme. 

En fait c'est simple: soit on définit au départ ce que contient le concept dont on va parler, soit on discute de ce que chacun mettra dans son propre concept de la chose en question. Alors discuter et se trouver en désaccord sur ce que chacun inclue dans son concept, c'est juste un peu inutile de mon point de vue, parce que ça ne m'avance à rien.