Aux sources mathématiques des inégalités de richesse.

Article :

https://www.pourlascience.fr/sd/economie/aux-sources-mathematiques-des-inegalites-de-richesse-18601.php

Extrait :

Citation

L’inégalité en matière de richesse s’accroît à un rythme alarmant […] en 2010, 388 individus détenaient autant de richesses que la moitié la plus pauvre de la population mondiale, soit environ 3,5 milliards de personnes ; aujourd’hui, l’organisation non gouvernementale Oxfam estime ce nombre à 26. Et les statistiques de presque tous les pays qui mesurent la richesse dans leurs enquêtes sur les ménages indiquent qu’elle est de plus en plus concentrée.

[…]

Citation

Ruissellement vers le haut

Il est remarquable que le modèle de répartition de la richesse qui s’ajuste le mieux aux données empiriques soit un modèle qui serait complètement instable sans redistribution, plutôt qu’un modèle fondé sur un supposé équilibre des forces du marché. En fait, ces modèles mathématiques démontrent que, loin de « ruisseler » vers les pauvres, la tendance naturelle de la richesse est de s’écouler vers le haut, de sorte que la répartition « naturelle » de la richesse dans une économie de marché correspond à une oligarchie totale. Seule la redistribution fixe des limites à l’inégalité.

Sans ruissellement de sang du haut de la pyramide point de salut pour les damnés de la terre, le reste n' étant que fourvoyée littérature, point barre (à mine)...!

Ce qui est intéressant c'est de rappeler, comme le fait l'article, qu'avec une égalité des chances pour tous au départ, il se créé une inégalité. Parce que finalement notre système français prend en considération le fait qu'avec le temps se fabrique inéluctablement des inégalités, et donc propose un système social unique au monde pour justement compenser la perte d'argent par un gain en sécurité. 

L'autre point intéressant de l'article, difficile à saisir quand on a pas l'esprit matheux, c'est qu'il place tout le monde dans un système capitaliste et que les gens s’appauvrissent en voulant posséder des choses vendu trop cher (si j'ai bien compris le modèle du vide grenier). Le fait de refuser le consumérisme réduirait vraisemblablement les inégalités de richesse. 

Enfin je me pose 2 questions: est il possible, et est il souhaitable, de remplacer des inégalités de richesse par une égalité de richesse? Je veux dire, pourquoi moi, pauvre, je voudrais la moitié du salaire de Jeff Bezos par exemple? Comme tout le monde je ne saurais pas quoi en foutre et je finirais pas polluer la planète en m'achetant des tas de merdes marrantes... 

Il y a 6 heures, Crabe_fantome a dit :

Ce qui est intéressant c'est de rappeler, comme le fait l'article, qu'avec une égalité des chances pour tous au départ, il se créé une inégalité. Parce que finalement notre système français prend en considération le fait qu'avec le temps se fabrique inéluctablement des inégalités, et donc propose un système social unique au monde pour justement compenser la perte d'argent par un gain en sécurité. 

 

L'autre point intéressant de l'article, difficile à saisir quand on a pas l'esprit matheux, c'est qu'il place tout le monde dans un système capitaliste et que les gens s’appauvrissent en voulant posséder des choses vendu trop cher (si j'ai bien compris le modèle du vide grenier). Le fait de refuser le consumérisme réduirait vraisemblablement les inégalités de richesse. 

 

Enfin je me pose 2 questions: est il possible, et est il souhaitable, de remplacer des inégalités de richesse par une égalité de richesse? Je veux dire, pourquoi moi, pauvre, je voudrais la moitié du salaire de Jeff Bezos par exemple? Comme tout le monde je ne saurais pas quoi en foutre et je finirais pas polluer la planète en m'achetant des tas de merdes marrantes... 

La richesse est une notion relative. Si chacun avait la moitié de ce que possède Bezos, personne ne voudrait travailler pour lui(salaire pratiqué actuellement)etc...au final, si chacun était riche,ce serait comme si chacun était pauvre. L'idée est plutôt d'encadrer les revenus par le bas et le haut(échelle de 1 à 5 ou 10 ou 15 selon les entreprises),dé-légaliser certaines pratiques(retraites chapeau etc), fortement fiscaliser les revenus des actionnaires, ré-instaurer l’impôt sur la fortune,instaurer une taxe Tobin importante,lutter(radicalement) contre l'évasion fiscale...et faire tout cela dans des proportions similaires dans tous les pays (pour éviter le jeu de concurrence entre états comme dans l'UE même actuellement!) et là on aurait des  "richesses" différentes mais relativement proches(variant de 1 à 50 quand même).

Il y a 7 heures, MarcThor a dit :

La richesse est une notion relative. Si chacun avait la moitié de ce que possède Bezos, personne ne voudrait travailler pour lui(salaire pratiqué actuellement)etc...au final, si chacun était riche,ce serait comme si chacun était pauvre. L'idée est plutôt d'encadrer les revenus par le bas et le haut(échelle de 1 à 5 ou 10 ou 15 selon les entreprises),dé-légaliser certaines pratiques(retraites chapeau etc), fortement fiscaliser les revenus des actionnaires, ré-instaurer l’impôt sur la fortune,instaurer une taxe Tobin importante,lutter(radicalement) contre l'évasion fiscale...et faire tout cela dans des proportions similaires dans tous les pays (pour éviter le jeu de concurrence entre états comme dans l'UE même actuellement!) et là on aurait des  "richesses" différentes mais relativement proches(variant de 1 à 50 quand même).

Tout ce que tu veux en matière de fiscalité mais si le monde ne pratique pas tous la même fiscalité alors rien ne changera 

Un avocat fiscaliste et quelques clics sera l arme de rétorsion pour les nantis 

Les cerveaux ne voudront pas se faire exploiter comme de vulgaire catin et iront irradier de leur génie d autres contrées plus hospitalières fiscalement 

Notre pays représente 0,9% de la population mondiale autant en pib et est considéré comme un panier percé à l l'international avec une fiscalité punitive beau pédigré 

Il y a 10 heures, MarcThor a dit :

La richesse est une notion relative. Si chacun avait la moitié de ce que possède Bezos, personne ne voudrait travailler pour lui(salaire pratiqué actuellement)etc...au final, si chacun était riche,ce serait comme si chacun était pauvre. L'idée est plutôt d'encadrer les revenus par le bas et le haut(échelle de 1 à 5 ou 10 ou 15 selon les entreprises),dé-légaliser certaines pratiques(retraites chapeau etc), fortement fiscaliser les revenus des actionnaires, ré-instaurer l’impôt sur la fortune,instaurer une taxe Tobin importante,lutter(radicalement) contre l'évasion fiscale...et faire tout cela dans des proportions similaires dans tous les pays (pour éviter le jeu de concurrence entre états comme dans l'UE même actuellement!) et là on aurait des  "richesses" différentes mais relativement proches(variant de 1 à 50 quand même).

Colbert disait que l'art de l'imposition consistait à obtenir le maximum de plumes pour le minimum de cris. Or l'art des mathématiques est très différent de l'art de l'imposition puisqu'il prend en compte la psychologie de ceux qui donnent.

Déjà on note que l'écart de salaire est beaucoup plus faible dans les pays démocratiques que dans les autres pays. Et plus le système social est élevé, plus l'écart se referme. En somme il est difficile de devenir ultra riche en France, comme il est difficile de devenir ultra miséreux toujours en France. Je parle objectivement en prenant en compte la globalité du monde: si je devais être miséreux, dans quel pays je dois vivre pour que ma misère y soit le plus supportable ? La France est dans le top 3 assurément. 

Est ce qu'on peut faire mieux ? Mathématiquement oui et tu viens d'énumérer des pistes. Économiquement, il faut étudier la psychologie des gens qui vont perdre en pouvoir d'achat avec ces mesures. Le plus objectivement possible parce-que quand on bosse pour 1500€ par mois on se figure que 15 000€ c'est trop et que l'autre peut bien vivre dans moins grand et posséder moins. Mais ce n'est pas forcément ce que ça se dire celui qui gagne 15 000€ dans un monde mondialisé avec toutes les options de déménagement sur la table. 

"Celui qui n'a besoin de rien n'est jamais pauvre." Voltaire

Il y a 23 heures, Crabe_fantome a dit :

L'autre point intéressant de l'article, difficile à saisir quand on a pas l'esprit matheux […]

Oui certains paragraphes sont costauds ! (on les reconnaît à la taille de police plus petite). J'ai compris deux trois notions mais tout n'était pas à ma portée.

Cela dit le reste (en plus gros caractère) se veut beaucoup plus accessible.

Le pire c'est que globalement concernant la répartition des richesses, il y a en réalité un consensus sur le type de répartition souhaité par les riches et les pauvres (consensus de 92% de la population).

Vidéo sur les inégalités aux USA : (vostfr)

Et pour corroborer ce que dit l'article mathématique concernant le fait que les richesses migrent vers les plus riches :

(edit : wrong topic)

Le 18/04/2020 à 17:30, Crabe_fantome a dit :

Ce qui est intéressant c'est de rappeler, comme le fait l'article, qu'avec une égalité des chances pour tous au départ, il se créé une inégalité. Parce que finalement notre système français prend en considération le fait qu'avec le temps se fabrique inéluctablement des inégalités, et donc propose un système social unique au monde pour justement compenser la perte d'argent par un gain en sécurité. 

 

L'autre point intéressant de l'article, difficile à saisir quand on a pas l'esprit matheux, c'est qu'il place tout le monde dans un système capitaliste et que les gens s’appauvrissent en voulant posséder des choses vendu trop cher (si j'ai bien compris le modèle du vide grenier). Le fait de refuser le consumérisme réduirait vraisemblablement les inégalités de richesse. 

 

Enfin je me pose 2 questions: est il possible, et est il souhaitable, de remplacer des inégalités de richesse par une égalité de richesse? Je veux dire, pourquoi moi, pauvre, je voudrais la moitié du salaire de Jeff Bezos par exemple? Comme tout le monde je ne saurais pas quoi en foutre et je finirais pas polluer la planète en m'achetant des tas de merdes marrantes... 

La moitié du salaire de Jeff Bezos? Tu parles donc de devenir riche toi-même. Quel rapport avec la réduction des inégalités? 

il y a 9 minutes, Scipion0610 a dit :

La moitié du salaire de Jeff Bezos? Tu parles donc de devenir riche toi-même. Quel rapport avec la réduction des inégalités? 

Pas moi en tant que moi, moi en tant que n'importe qui. L'idée c'est de se poser la question de pourquoi nous voulons tous de l'argent, et s'il est raisonnable de donner l'argent des riches aux pauvres plutôt que de développer un meilleur système social français, avec une recherche à la pointe, des écoles ultra moderne, un système de santé au top... Un système dans lequel les riches gagnent toujours plus que les pauvres mais où les pauvres en ont rien à foutre de l'argent parce qu'ils ont un toit, de quoi boire et manger, soignés gratuitement, des enfants scolarisés gratuitement jusqu'à la fin de leurs études... Je pense à ça parce que mon hypothèse c'est que si on se retrouve tous au même salaire (déjà les riches vont se barrer gagner plus ailleurs mais admettons qu'ils restent parce qu'ils adorent investir et bosser pour gagner la même chose que ceux qui ne font rien) on va craquer notre salaire en truc à la con... Clopes, alcool, jeux vidéo, pornos, bagnoles etc. et finalement y aura rien pour l'hopital, l'école et la recherche. 

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

Pas moi en tant que moi, moi en tant que n'importe qui. L'idée c'est de se poser la question de pourquoi nous voulons tous de l'argent, et s'il est raisonnable de donner l'argent des riches aux pauvres plutôt que de développer un meilleur système social français, avec une recherche à la pointe, des écoles ultra moderne, un système de santé au top... Un système dans lequel les riches gagnent toujours plus que les pauvres mais où les pauvres en ont rien à foutre de l'argent parce qu'ils ont un toit, de quoi boire et manger, soignés gratuitement, des enfants scolarisés gratuitement jusqu'à la fin de leurs études... Je pense à ça parce que mon hypothèse c'est que si on se retrouve tous au même salaire (déjà les riches vont se barrer gagner plus ailleurs mais admettons qu'ils restent parce qu'ils adorent investir et bosser pour gagner la même chose que ceux qui ne font rien) on va craquer notre salaire en truc à la con... Clopes, alcool, jeux vidéo, pornos, bagnoles etc. et finalement y aura rien pour l'hopital, l'école et la recherche. 

Je pense qu'en effet, un salaire égal pour tous serait une erreur. En revanche, un plafonnement des salaires serait nettement plus intéressant. 

Le plus riche (qui le serait moins du coup), n'aurait aucune raison de se plaindre car il aurait un toit, de quoi boire et manger, soigné gratuitement, des enfants scolarisés gratuitement jusqu'à la fin de leurs études. Il n'en aurait rien à foutre de l'argent, vu qu'il aurait tout ça. Ce qui serait également le cas du plus pauvre (qui le serait moins du coup).

il y a 18 minutes, Scipion0610 a dit :

Je pense qu'en effet, un salaire égal pour tous serait une erreur. En revanche, un plafonnement des salaires serait nettement plus intéressant. 

Le plus riche (qui le serait moins du coup), n'aurait aucune raison de se plaindre car il aurait un toit, de quoi boire et manger, soigné gratuitement, des enfants scolarisés gratuitement jusqu'à la fin de leurs études. Il n'en aurait rien à foutre de l'argent, vu qu'il aurait tout ça. Ce qui serait également le cas du plus pauvre (qui le serait moins du coup).

On peut aussi plafonner l intelligence 

il y a 44 minutes, Scipion0610 a dit :

Je pense qu'en effet, un salaire égal pour tous serait une erreur. En revanche, un plafonnement des salaires serait nettement plus intéressant. 

Le plus riche (qui le serait moins du coup), n'aurait aucune raison de se plaindre car il aurait un toit, de quoi boire et manger, soigné gratuitement, des enfants scolarisés gratuitement jusqu'à la fin de leurs études. Il n'en aurait rien à foutre de l'argent, vu qu'il aurait tout ça. Ce qui serait également le cas du plus pauvre (qui le serait moins du coup).

Je crois que tu ne t'es pas mis à la place d'un riche pour pouvoir penser à leur place. Et je crois que tu as pourtant les qualités de certains riches lorsque tu décides de ce qui devrait être mieux pour tout le monde. En faisant ça, tu te place au dessus des autres comme pour mieux orchestrer un monde à ton image. Comme je le ferais sans doute si je gagnais 50 000€ par mois. Je me dirais "les pauvres n'ont aucune raison de se plaindre parce qu'ils ont de quoi boire et manger, qu'ils ont un toit sur la tête, et qu'en plus ils sont payé avec mon impôts".

En plus, tirer la couverture à soi est assez humain. Même dans le dernier pays communiste il n'y a aucune égalité. La différence c'est qu'effectivement, en France, on est un pays libéral et communiste à la fois. C'est notre équilibre, on laisse des gens gagner beaucoup d'argent, on les taxe de façon "juste" en sachant qu'ils peuvent trouver un meilleur pays d'accueil si on leur tape trop dessus. Je parle de cette justesse là, ni trop, ni trop peu. Mais comme tout le monde à vrai dire: le chômeur va faire ses comptes pour savoir s'il va accepter ce boulot ou pas en fonction du chômage qu'il touche et de l'essence qu'il va payer pour bosser... le riche fait la même chose... même les classes moyennes font la même chose... tout le monde. 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Je crois que tu ne t'es pas mis à la place d'un riche pour pouvoir penser à leur place. Et je crois que tu as pourtant les qualités de certains riches lorsque tu décides de ce qui devrait être mieux pour tout le monde. En faisant ça, tu te place au dessus des autres comme pour mieux orchestrer un monde à ton image. Comme je le ferais sans doute si je gagnais 50 000€ par mois. Je me dirais "les pauvres n'ont aucune raison de se plaindre parce qu'ils ont de quoi boire et manger, qu'ils ont un toit sur la tête, et qu'en plus ils sont payé avec mon impôts".

En plus, tirer la couverture à soi est assez humain. Même dans le dernier pays communiste il n'y a aucune égalité. La différence c'est qu'effectivement, en France, on est un pays libéral et communiste à la fois. C'est notre équilibre, on laisse des gens gagner beaucoup d'argent, on les taxe de façon "juste" en sachant qu'ils peuvent trouver un meilleur pays d'accueil si on leur tape trop dessus. Je parle de cette justesse là, ni trop, ni trop peu. Mais comme tout le monde à vrai dire: le chômeur va faire ses comptes pour savoir s'il va accepter ce boulot ou pas en fonction du chômage qu'il touche et de l'essence qu'il va payer pour bosser... le riche fait la même chose... même les classes moyennes font la même chose... tout le monde. 

Cette crainte que le riche parte place la république dans un rapport de dépendance vis-à-vis de lui. Ce qui est antidémocratique.

La fameuse théorie du ruissellement ne tient pas la route. Le riche est donc inutile et même nocif à la société.

Il y a 2 heures, Niti a dit :

On peut aussi plafonner l intelligence 

C'est se que tu as fait avec la tienne visiblement

Vous vous rendez compte que vos divergences sont minimes ?

Vous avez la moindre idée de l'état actuel des inégalités ?

Si on divise la population en trois : pauvre, classe moyenne, et riche, chacun équivalent à 33% de la pop. Et bien reste que 23 riches contre 10 ont tout intérêt à une meilleure répartition des richesses. Donc une majorité de riches se rangent logiquement du côté des gens pour une meilleure répartition des richesses. Et parmi les 10% de types avantagés, certains ne s'opposent pas pour autant au principe.

Bref, si vous vous rangez du côté de ceux pour maintenir ou accentuer les inégalités, c'est probablement que vous avez des penchants masochistes (et/ou sadique).

Il est pas question ici de mettre tout le monde au même niveau, il est question de tendre la répartition des richesses vers une courbe qui satisfait un large consensus de personnes.

On a presque tous à y gagner, et si on fait partie de l'extrême minorité de ceux qui y ont vraiment a perdre (les 1% les plus riches), notre situation finale sera loin d'être un drame bien au contraire (cela pourrait même s'avérer salutaire de remettre les pieds sur terre).

il y a 39 minutes, Scipion0610 a dit :

Cette crainte que le riche parte place la république dans un rapport de dépendance vis-à-vis de lui. Ce qui est antidémocratique.

La fameuse théorie du ruissellement ne tient pas la route. Le riche est donc inutile et même nocif à la société.

Dans ce cas et en suivant ta logique, la crainte que le travailleur pauvre fasse des grèves place la république dans un rapport de dépendance vis à vis des travailleurs pauvres. Ce qui est antidémocratique. Le pauvre, une fois remplacé par des machines est donc inutile et même nuisible et à la société et à la planète parce que sa simple consommation pollue tandis qu'il n'apporte rien à personne.

Dès l'instant où tu supposes qu'une partie de la population est nuisible, l'autre partie de la population va pouvoir te considérer comme nuisible. Après c'est peut être un kiff, un besoin d'en découdre... et à la limite une idéologie en vaut bien une autre tant que tu es dans l'adversité et le combat et que ça t'éclate. 

Vous entêter dans une opposition factice, ne fera qu'enliser la situation. Plutôt que chercher vos points de distension, je vous invite à rechercher vos points de consensus. Car combien même vous avez quelques désaccords (purement idéologiques), ils restent négligeables au vu du constat rationnel de l'état actuel des inégalités dans le monde.

Le 18/04/2020 à 16:59, Vince123 a dit :

L’inégalité en matière de richesse s’accroît à un rythme alarmant […] en 2010, 388 individus détenaient autant de richesses que la moitié la plus pauvre de la population mondiale, soit environ 3,5 milliards de personnes ; aujourd’hui, l’organisation non gouvernementale Oxfam estime ce nombre à 26. Et les statistiques de presque tous les pays qui mesurent la richesse dans leurs enquêtes sur les ménages indiquent qu’elle est de plus en plus concentrée.

Le 18/04/2020 à 16:59, Vince123 a dit :

Ruissellement vers le haut

Il est remarquable que le modèle de répartition de la richesse qui s’ajuste le mieux aux données empiriques soit un modèle qui serait complètement instable sans redistribution, plutôt qu’un modèle fondé sur un supposé équilibre des forces du marché. En fait, ces modèles mathématiques démontrent que, loin de « ruisseler » vers les pauvres, la tendance naturelle de la richesse est de s’écouler vers le haut, de sorte que la répartition « naturelle » de la richesse dans une économie de marché correspond à une oligarchie totale. Seule la redistribution fixe des limites à l’inégalité.

Bin oui l'inégalité s'accroit , mais je me fous de savoir si le PDG d'Amazone touche un somme difficilement chiffrable , pourvu que la pauvreté recule dans le monde , et c'est le cas ...

beaucoup parlent inégalité alors que la motivation principale est l'envie ...

maintenant si on doit comparer un nouveau pauvre qui doit vivre avec 5 dollars par jour , et un smicard en France , ce dernier touchera 300 fois ses ressources ... son envie de pouvoir disposer d'une telle somme lui fera traverser la méditerranée quitte à en mourir 

https://www.la-croix.com/Economie/Monde/pauvrete-fortement-recule-monde-2018-10-17-1200976624

/ Une forte réduction de la pauvreté dans le monde

Le rapport souligne les « progrès remarquables et sans précédent » contre la pauvreté enregistrés dans le monde durant le dernier quart de siècle. « Le nombre de personnes vivant dans la pauvreté s’élevait à 736 millions en 2015, contre près de 2 milliards en 1990 », souligne-t-il.

Cette année-là, 36 % de la population mondiale vivait dans la pauvreté, définie au niveau international comme un revenu inférieur à 1,90 dollar par jour (1). En 2015, cette proportion avait plongé à 10 %.