la créativité

La créativité est elle l'essence  de l'être, et l'industrialisation des savoirs faire est elle la mort de  l'humain  en le robotisant ? 

il y a 8 minutes, bouddean a dit :

 

La créativité est elle l'essence  de l'être, et l'industrialisation des savoirs faire est elle la mort de  l'humain  en le robotisant ? 

L'humain saura toujours faire des robots. Si ces "choses" savaient se reproduire, gare à notre espèce.

La créativité naît dès lors que les besoins primaires sont assouvis. Et effectivement il faut du temps pour créer et du temps libre on en a une fois que notre survie n'est plus en jeu. Si on considère l'Homme comme un animal, son essence c'est sa survie. Si on considère l'Homme comme un dépassement de l'animal, effectivement la créativité pourrait être notre essence (Bien qu'on se trouverait des points communs avec les espèces bâtisseuses).

Est ce que la robotisation est l'annulation de l'humanité? Je ne crois pas... au contraire même dans le sens où les robots sont nos créations, programmé par nous même. La robotisation est une extension de nous même. Je peux dessiner une oeuvre d'art et l'imprimer en 3d et en béton, c'est toujours ma créativité... au même titre que je joue de la guitare: c'est la guitare qui sonne, pas moi, mais j'en suis à l'origine. L'utilisation de la technique et des objets se met au service de l'artiste. Qu'il utilise ses mains pour peintre dans une grotte ou une tablette pour un dessin en 3d, la créativité est la même. 

il y a 1 minute, Talon 1 a dit :

L'humain saura toujours faire des robots. Si ces "choses" savaient se reproduire, gare à notre espèce.

Et Spinoza, il en pense quoi ?

il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

Et Spinoza, il en pense quoi ?

Il ne parle pas vous. Vous êtes déçue ?

il y a 15 minutes, bouddean a dit :

 

La créativité est elle l'essence  de l'être, et l'industrialisation des savoirs faire est elle la mort de  l'humain  en le robotisant ? 

Je crée des raccourcis 

Car je suis un fainéant 

il y a 4 minutes, Niti a dit :

Je crée des raccourcis 

Car je suis un fainéant 

Ma maman  disait toujours : rien ne vaut un fainéant qui se met au travail  

il y a 1 minute, bouddean a dit :

Ma maman  disait toujours : rien ne vaut un fainéant qui se met au travail  

il y a 1 minute, bouddean a dit :

Ma maman  disait toujours : rien ne vaut un fainéant qui se met au travail  

Un fainéant n est pas un besogneux 

Il réfléchit à 2 fois avant de se lever 

il y a une heure, bouddean a dit :

 

La créativité est elle l'essence  de l'être,

Non parce que j'existe, j'ai pas besoin d'être créatif pour ça.

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

La créativité naît dès lors que les besoins primaires sont assouvis. Et effectivement il faut du temps pour créer et du temps libre on en a une fois que notre survie n'est plus en jeu. Si on considère l'Homme comme un animal, son essence c'est sa survie. Si on considère l'Homme comme un dépassement de l'animal, effectivement la créativité pourrait être notre essence (Bien qu'on se trouverait des points communs avec les espèces bâtisseuses).

 

Est ce que la robotisation est l'annulation de l'humanité? Je ne crois pas... au contraire même dans le sens où les robots sont nos créations, programmé par nous même. La robotisation est une extension de nous même. Je peux dessiner une oeuvre d'art et l'imprimer en 3d et en béton, c'est toujours ma créativité... au même titre que je joue de la guitare: c'est la guitare qui sonne, pas moi, mais j'en suis à l'origine. L'utilisation de la technique et des objets se met au service de l'artiste. Qu'il utilise ses mains pour peintre dans une grotte ou une tablette pour un dessin en 3d, la créativité est la même. 

Mais la créativité n'est elle pas l'essence même de la vie, que ce soit l'homme ,la plante ou l'animal, ne se construisent -'ils pas eux même ? 

Je ne parle pas de la mécanisation de l'industrie, je parle de la robotisation de l'être humain : " métro -boulot-dodo", et je ne parle pas de tuer l'humanité ,de remplacer la chaire  par de l'acier, je parle  de tuer l'humain , le truc qui vit ou qui devrait normalement vivre dans l'enveloppe ? 

Que la technique se mette au service de l'artiste, oui, mais la question que je pose, c'est justement, est ce que d'industrialiser  les créations ne tue pas l'esprit créatif justement , cet apparent progrès, ne freine t'il pas l'évolution sociale ? 

C'est vrai que l'industrialisation crée des activités, il y a effectivement des gens dont le travail est de chercher ,de mettre au point des outils , une tasse peut être un outil, mais justement,la question que je me pose, c'est : est ce que ça ne freine pas la créativité qui pourrait amener à faire les choses autrement ?  à penser autrement  ? 

il y a 2 minutes, riad** a dit :

Non parce que j'existe, j'ai pas besoin d'être créatif pour ça.

C'est bien toi qui m'as dis que nous étions plusieurs personnes en  une  ? Se peut il qu'il y en ait ne serait - qu'une que tu ne connaisse  pas ? soit  que tu ne la soupçonnes pas , soit qu'elle te fasse peur ? 

il y a 5 minutes, bouddean a dit :

C'est bien toi qui m'as dis que nous étions plusieurs personnes en  une  ? Se peut il qu'il y en ait ne serait - qu'une que tu ne connaisse  pas ? soit  que tu ne la soupçonnes pas , soit qu'elle te fasse peur ?

Non, je n'ai pas parlé de pluralité de personnalité dans le même corps, sinon ça sera une psychose.
 

Ce que je voulais dire c'est qu'il y a des composants qui agissent d'une manière autonome dans notre cerveau, mais nous avons toujours ce sentiment de continuité, d'être un, cela dit nous n'avons pas accès au traitement inconscient de l'information dans notre cerveau et par conséquent nous ne savons rien sur ses composants de notre personnalité, c'est pour ça que lorsqu’on prend des décisions contradictoires selon les circonstances, on se rend même pas compte.
 

à l’instant, bouddean a dit :

Mais la créativité n'est elle pas l'essence même de la vie, que ce soit l'homme ,la plante ou l'animal, ne se construisent -'ils pas eux même ? 

Je ne parle pas de la mécanisation de l'industrie, je parle de la robotisation de l'être humain : " métro -boulot-dodo", et je ne parle pas de tuer l'humanité ,de remplacer la chaire  par de l'acier, je parle  de tuer l'humain , le truc qui vit ou qui devrait normalement vivre dans l'enveloppe ? 

Que la technique se mette au service de l'artiste, oui, mais la question que je pose, c'est justement, est ce que d'industrialiser  les créations ne tue pas l'esprit créatif justement , cet apparent progrès, ne freine t'il pas l'évolution sociale ? 

C'est vrai que l'industrialisation crée des activités, il y a effectivement des gens dont le travail est de chercher ,de mettre au point des outils , une tasse peut être un outil, mais justement,la question que je me pose, c'est : est ce que ça ne freine pas la créativité qui pourrait amener à faire les choses autrement ?  à penser autrement  ? 

Disons que la création (l'action de faire) n'est pas la créativité (capacité à imaginer, à inventer). La vie est une création et les choses se font sans créativité mais par programmation génétique. Si on est croyant on peut alors estimer que le programmateur est créatif, sinon le vivant se développe selon un plan bien établi. Si on est darwiniste on peut aussi estimer que la capacité d'adaptation est créative, mais sans être un pro je pense que l'adaptation est aussi une programmation génétique.

Je pense que c'est trompeur d'associer la robotisation à l'humain pour expliquer une routine. Déjà parce qu'on ne peut pas résumer le quotidien de l'humain par un métro boulot dodo, parce que certains ne prennent pas le métro, parce que certains aiment leur boulot et que le dodo est justement un moment créatif dans notre vie à travers les rêves. Mais c'est intéressant de prendre un peu de distance pour se demander à quoi rime notre vie, pour justement prendre conscience qu'on vit la routine comme une sécurité, mais que c'est finalement cette sécurité qui nous met en danger. En danger spirituel si on décide de suivre ce métro boulot dodo, mais ce danger affectif lorsque les sentiments font place à l'habitude et que l'autre finit par faire parti des meuble.

Penser que la société est plus forte que l'humain est une fausse perspective, notre principal ennemi est en nous même. Si je crois que la société attend de moi que je rentre dans le moule, je peux décider de rentrer dans le moule ou pas, ou à moitié, ou parfois oui, parfois non. Il se trouve que j'adore voyager et qu'il m'arrive de croiser des familles qui ont tout quitté pour partir dans des pays exotiques pour une ou plusieurs années. Quand je dis ça à des familles plutôt tristoune en France elles ne cherchent pas des solutions pour pouvoir faire la même chose, elles cherchent des excuses pour ne pas avoir à le faire. Il y a là deux formes de créativité: une positive (comment sous louer sa maison, comment poser un congé sans solde, de combien j'ai besoin, quels pays visiter, quels visa obtenir, quels services pour la santé, comment continuer l'école en voyage...) et une négative (mon patron ne voudra jamais, j'ai ma mère qui est malade, je ne peux pas forcer mes enfants à ne plus voir leurs amis, je n'ai pas l'impression que ma nana soit hyper motivée...). Au final les gens qui s'encroutent dans une routine sont plutôt créatifs afin de justifier leur besoin de rester dans une zone de confort.

Je pense, et je ne suis pas le premier ni le seul à le penser, que nous allons changer de paradigme grâce à cette pandémie. Economiquement je pense que le capitalisme mondial (produire au moins cher partout dans le monde, acheter mes crevettes à Cuba, les décortiquer au Maroc, les colorer en Thaïlande, les vendre en Europe etc.) est mort. Il y avait une créativité dans ce capitalisme mais finalement il ne rendait service qu'aux antipodes de l'humanité: les producteurs qui gagnent beaucoup d'argent en faisant des économies, et les pays émergents qui proposent une main d'oeuvre de moins en moins cher. On va quitter une routine qui ne nous convient plus pour trouver un nouveau système, vraisemblablement un autre capitalisme mais bon. Il se dessine un avenir de dématérialisation, une créativité pour remplacer le physique, y compris les rapports humains, les contacts, les embrassades etc. Il y a tout un monde à ré inventer et chacun est invité à y participer parce que la routine "métro boulot dodo" a été pulvérisé. Elle peut reprendre, elle peut être différente, ce sera à chacun de décider ce qu'il veut faire de sa vie...

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

La créativité naît dès lors que les besoins primaires sont assouvis

Je lirai plus tard ta deuxième réponse, pas le temps maintenant, mais par contre, sur cette phrase là, je pense que c'est l'inverse justement, c'est quand les besoins primaires ne sont pas assurés que la créativité intervient , et une fois que ces besoins sont garantis, on s’endort , la créativité , c'est trouver la solution à un problème . 

L'art, le besoin de créer s’expliquerait pas le fait que la créativité soit l'essence de la vie, c'est au moment ou il crée que l'artiste se sent vivant ,et son oeuvre est la preuve de sa vie ,  la qualité de l'oeuvre n'entre pas en ligne de compte , ça peut être un dessin enfantin . 

...

il y a 2 minutes, bouddean a dit :

Je lirai plus tard ta deuxième réponse, pas le temps maintenant, mais par contre, sur cette phrase là, je pense que c'est l'inverse justement, c'est quand les besoins primaires ne sont pas assurés que la créativité intervient , et une fois que ces besoins sont garantie, on s’endort , la créativité , c'est trouver la solution à un problème, quand il n'y a plus de problème.

L'art, le besoin de créer s’expliquerait pas le fait que la créativité soit l'essence de la vie, c'est au moment ou il crée que l'artiste se sent vivant ,et son oeuvre est la preuve de sa vie ,  la qualité de l'oeuvre n'entre pas en ligne de compte , ça peut être un dessin enfantin . 

...

Pour une créativité intellectuelle oui, la faim est sans doute une motivation pour inventer des outils plus efficace pour tuer des animaux ou se défendre... Pour la créativité artistique, c'est surtout la sédentarisation qui lui a permis de s'exprimer. D'abord des poteries... et puis avec le temps qu'il reste on fabrique des petits personnages qui ne servent à rien. L'Art naît, à mon avis, dès l'instant où on fabrique quelque chose qui n'a aucune utilité concrète. 

Il y a 5 heures, bouddean a dit :

 

La créativité est elle l'essence  de l'être, et l'industrialisation des savoirs faire est elle la mort de  l'humain  en le robotisant ? 

Bonjour,

La créativité est davantage oisive que méthodologique.

Se poser la question "que veut signifier mon plastique, mon matériau ?" est tout aussi pertinent que la question autoritaire "que veux-je lui faire signifier ?".

La relation entre l'homme et son plastique est symbiotique, c'est-à-dire bilatérale, voire circulaire et extrapolative.

Une chanson ou un film ne se commandent pas par un cahier des charges explicite : on pose un premier jet, puis on se demande où ce jet veut en venir, on l'extrapole et on le sert.

Même la programmation informatique, qui peut paraître, a priori, d'une méthodologie péremptoire, est autant adaptative que rigoureuse, autant artistique que cristalline, voire lyrique.

Je ne partage pas votre méfiance sur la mécanisation et l'automatisation.

Même si l'informatisation à outrance a tendance à nous infantiliser, je ne pronostique aucun "grand remplacement" de la compétence humaine à moyen terme.

Souvent, pour ne pas dire toujours, l'IA ne fait que développer une tautologie qui était déjà présente dans son algorithme, par a priori et latence.

Même les réseaux de neurones artificiels sont incapables, pour l'instant, de créer leurs propres références : les neurones artificiels ne savent pas programmer d'autres neurones.

Et même s'ils savaient en créer, il est à parier que ces nouveaux-nés seraient immanents et non inductifs.

Darwin n'est pas directement inductible de Newton sans intuition globale, de même le Principe Anthropique n'est pas inductible de Darwin.

Enfin, pour conclure ce procès en ontologie, si les notions sont innées chez l'homme, par intuition et perception, elles sont d'une complexité inouïe chez la machine.

Si bien que pour faire comprendre à une machine que le bien est systématiquement préférable au mal, cela requiert un dispositif encore hors de portée.

Cordialement, Fraction

Il y a 3 heures, riad** a dit :

Non parce que j'existe, j'ai pas besoin d'être créatif pour ça.

Tu as raison mais il faut pas le dire depuis Lang on est tous des artistes !

Encore faut-il avoir les robots ! Pour faire des masques par exemple.

Il y a 4 heures, riad** a dit :

Non, je n'ai pas parlé de pluralité de personnalité dans le même corps, sinon ça sera une psychose.
 

Ce que je voulais dire c'est qu'il y a des composants qui agissent d'une manière autonome dans notre cerveau, mais nous avons toujours ce sentiment de continuité, d'être un, cela dit nous n'avons pas accès au traitement inconscient de l'information dans notre cerveau et par conséquent nous ne savons rien sur ses composants de notre personnalité, c'est pour ça que lorsqu’on prend des décisions contradictoires selon les circonstances, on se rend même pas compte.
 

Je pensais à ça l'autre jours.aussi.

 Il y a sans doute en nous des mécanismes autonomes qui s'effectuent sans l'intervention du sujet....

Mais je tends à penser qu'il n'y a qu'un seul sujet en nous (ce qui permettrait ce sentiment de continuité) mais pour expliquer toute la complexité de comportements (parfois contradictoires), il faudrait imaginer que ce même seul sujet "éclaire" ou met en œuvre, ou dynamise des structures différentes, relativement séparées.... Qui sont déjà définies, construites en nous, en notre esprit....

Autrement dit que le sujet endosse des costumes prédéfinis en nous; et agit en leur nom... Ce serait une certaine banque de données en qq sorte. qui est mise en acte ou une autre. Ca permet de récupérer l'idée de différentes instances psy (surmoi, moi, ça...etc) mais de les considérer comme des structures plus ou moins cohérentes,  mais relativement inertes tant que le sujet ne s'y applique pas... Tant qu'il n'est pas "appelé".

Il y a des "séparations" dans nos esprits et des connivences, trans-structures sans doute. Peut-être que nos personnalités sont en grande partie le reflet de ces coupures et de ces liaisons. Et qu'en fonction de nos personnalités, nous ne refoulons pas les mêmes choses ni de la même façon.

@riad**Je rajoute :

A l'arrivée, on serait à la fois un et plusieurs !

 Un seul sujet, assez animal, primaire, primitif, (avec sa structure de fonctionnement) qui met  en mouvement des structures plus complexes (parfois animale, parfois humaines) à tour de rôle et parfois sans doute un peu en même temps...

Le problème si on peut dire c’est que sans le sujet animal, les autres structures ne sont plus « éclairées », plus mises en mouvement. Si le sujet animal disparaît, elles n’existent plus. Pour être de plus elles-même sur un support vivant...

il y a 41 minutes, Fraction a dit :

Je ne partage pas votre méfiance sur la mécanisation et l'automatisation.

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Je ne parle pas de la mécanisation de l'industrie, je parle de la robotisation de l'être humain : " métro -boulot-dodo", et je ne parle pas de tuer l'humanité ,de remplacer la chaire  par de l'acier, je parle  de tuer l'humain , le truc qui vit ou qui devrait normalement vivre dans l'enveloppe ? 

il y a 47 minutes, Fraction a dit :

Si bien que pour faire comprendre à une machine que le bien est systématiquement préférable au mal, cela requiert un dispositif encore hors de portée.

Ma question ne porte pas sur ce qu'on peut apprendre à la machine, elle porte sur ce qu'on peut faire oublier à l'humain, je ne parle pas de robotiser la production , je parle de " robotiser"  l'humain .

Un exemple de robotisation de l'humain : ne pas mélanger vie privée et vie professionnelle , comment vous faites, vous avez un bouton que vous tournez pour être une machine de 8 a 17 heure et un être humain le reste du temps ?  

il y a 29 minutes, bouddean a dit :

 

 

Ma question ne porte pas sur ce qu'on peut apprendre à la machine, elle porte sur ce qu'on peut faire oublier à l'humain, je ne parle pas de robotiser la production , je parle de " robotiser"  l'humain .

Un exemple de robotisation de l'humain : ne pas mélanger vie privée et vie professionnelle , comment vous faites, vous avez un bouton que vous tournez pour être une machine de 8 a 17 heure et un être humain le reste du temps ?  

Les métiers les plus abrutissants et les plus aliénants ont vocation à être mécanisés, car le fordisme et le taylorisme sont les prémisses de l'automatisation.

Les métiers les plus aliénants sont peut-être davantage liés au traitement des signaux plutôt qu'à la répétition des gestes, qui peut fonctionner en mode inconscient et indolore.

Il est regrettable, à 40 ans, de faire un métier qu'on n'aime pas.

Étymologiquement, le travail est un instrument de torture, comme quoi il existait déjà des marxistes à l'antiquité.

Mais le cours normal des choses voudrait que le travail libère et épanouisse les travailleurs.

Encore faudrait-il pouvoir choisir, or pour choisir il faut valoir.

Personnellement, je conçois le travail comme étant de la même importance que l'amour, bien qu'évidemment, son bonheur inhérent soit, de la même manière que l'intellect, doué d'une jouissance froide.

Ne confondons pas le mal et la contrainte : la vertu de la contrainte s'apprécie après l'effort, après l'épreuve, a posteriori, en étant fier de soi et admiratif de son oeuvre.

L'homme-robot que vous craignez n'est qu'un véhicule, tout comme le mot n'est que le véhicule du sens.

La chose humaine est tout aussi noble que le sujet humain, et cette chose est même douée d'un amour froid.

Pour la polémique : le monde du travail est probablement moins discriminatoire que l'amour, à voir.

Je crois au contraire que cette chose humaine doit être revalorisée, et non refoulée.

Cordialement, Fraction.