Il y a des gens qui n'ont toujours rien compris

Il y a 16 heures, PASCOU a dit :

Absentéisme à  cause des conditions déplorables ?

Non ! Ce sont majoritairement des femmes avec enfants, dont une partie non négligeable vivent seules. Maternité, congés maladies enfant ( droit 11 jours par an et par enfant ), congés exceptionnels rallongés depuis quelques années, type naissance, décès, mariage, les 35 h en heures variables ( nuit, WE, JF ) donnant droit à congés supplémentaires. Le tout, laisse peut de place au travail réel. Donc, pour peu qu'il y ait des absences autres, telles que maladies, la charge de travail du peu de présents au boulot arrive à faire péter les plombs et constitue, de fait, une ambiance de mal-être et mal faire son travail.

Ainsi, dans la fonction publique hospitalière, les agents hors les cadres, ne font que 32 h réelles de travail à cause de tous ces droits. Ce ne sont que des calculs sur les 46 semaines de présence car les congés annuels sont à part. Les arrêts maladies ainsi que les congés exceptionnels ne sont pas des professions. Toutes ces absences doivent être compensées par les présents.

C'est ainsi, par exemple qu'un EPHAD de 60 places à environ 50 personnels temps plein, en ôtant la partie administrative et entretien, les 40 soignants peuvent se retrouver qu'à 2 ou 3 pour la toilette du matin.

Hors congés et droits, l'absentéisme en EPHAD est de l'ordre de 15% en temps normal contre 7 à 9 pour le reste de la fonction publique hospitalière.

Là où je peut être d'accord avec toi, c'est comment en est-on arrivé là ? Effectif, organisation, salaire, répartition des tâches et compétences, formations...

Il y a 19 heures, Scrongneugneu a dit :

Euh, y a quand même un petit problème ! Aucun doute sur ceux et celles qui s'investissent à fond, sans compter leurs heures, au service de tous et conforme à leurs engagement. Mais il serait judicieux de cerner l'absentéisme récurrent des EPHAD, des tires aux flancs quasi-professionnel des certains syndicats, incitant les vrais professionnels à trouver des excuses pour ne pas faire, mais bien sûr, faut pas le dire.

Quand aux lits, ça aussi il y a à revoir. Dans certains départements, un nombre significatif ( dû à la population qui fuit les campagnes ) d'hôpitaux ne sont pas surchargés, mais ça aussi faut pas le dire, surtout si on parle de répartition et de mutation.

Expliquer aussi, pourquoi la Creuse à 76 médecins généralistes pour 100 000 hab et les Alpes Maritimes ( Nice ), en a 160.

Croire que le jour d'après sera " la santé n'a pas de prix", peut-être, mais les 800 000 employés toutes professions confondues, ne travaillent pas gratis, et les moyens pour leur permettre de bosser non plus. Bien entendu le fric ce sera des emprunts non remboursable...croit le...

bonjour,

je suis bien d'accord cela existe, mais tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir...

il y a des établissements relativement bien adaptés, mais aussi des endroits cauchemardesques...des urgences prévues pour 20 000 passages par an, qui voient 30 000 à 35 000 passages ceci sans que quiconque s'en offusque...ça passe mal, très mal même, mais ça passe ( une attente de 6 heures ou quelques fois bien plus, sur un brancard dans un couloir, quand ce n'est pas dans un fauteuil, est il le signe que tout est bien dans le meilleur des mondes ?

petite expérience désagréable de la chose ...il y a peu de temps, il a fallu 10 heures à ma mère qui avait fait une chute pour se voir faire  : une radio ( fracture ou pas ? ) une consult ( avec un orthopédiste, la radio étant...pas nette !  ) et mise en place d'un coude au corps ( par une infirmière) ......10 HEURES ! pour une prise ne charge technique qui ne dépasse pas les 30 minutes !  et cerise sur le gâteau, après plus de 5 heures d'attente, c'est en précisant que j'étais infirmier lors d'une discussion avec un interne, que soudainement un box s'est libéré, lui procurant un relatif confort !

bien sûr la santé si elle n'a pas de prix, a un coût et ce coût là il faudra bien l'assumer un jour.....c'est à dire si oui ou non, cette santé doit être considérée comme un bien de commerce et soumis à ses aléas.

voulez vous un système à l'américaine ? un système parmi les meilleurs du monde.....quand on a les moyens !

quant à la répartition de l'offre médicale dans les départements...elle découle de la répartition de la population ! ( nombre, âge, moyens.... )

et c'est sûr, coté densité la Creuse, c'est pas la même chose que les Alpes Maritimes !

ma crainte est semble t il justifiée, puisque, malgré une situation des plus difficile, l'ARS n'hésite pas à affirmer que la suppression de la diminution du nombre de lits à Nancy, n'est pas à l'ordre du jour.....pourtant il me semble que là bas, ils se sont sortis les tripes pour éviter une catastrophe sans nom.....comme remerciements, il y a mieux !

notre monde n'est pas tout noir ni tout blanc...des bosseurs et des fainéants, il y en a partout, mais il faut donner à nos hôpitaux les moyens de leur mission , ils doivent être raisonnables, mais les affamer ne sert à rien.

j'ai toujours eu du mal à comprendre le dogme qui veut que pour réduire les dépenses de santé, il faut : réduire l'offre de santé !

moins de médecins, de lits, d'infirmiers, de labo, de kinés.....c'est ça la façon de faire pour que les gens tombent moins malades ?....j'aurai plutôt tendance à penser que c'est l'inverse qui assurerait une plus longue vie en bonne santé...mais finalement est ce le but à rechercher ?

bonne journée.

Il y a 2 heures, Scrongneugneu a dit :

Non ! Ce sont majoritairement des femmes avec enfants, dont une partie non négligeable vivent seules. Maternité, congés maladies enfant ( droit 11 jours par an et par enfant ), congés exceptionnels rallongés depuis quelques années, type naissance, décès, mariage, les 35 h en heures variables ( nuit, WE, JF ) donnant droit à congés supplémentaires. Le tout, laisse peut de place au travail réel. Donc, pour peu qu'il y ait des absences autres, telles que maladies, la charge de travail du peu de présents au boulot arrive à faire péter les plombs et constitue, de fait, une ambiance de mal-être et mal faire son travail.

Ainsi, dans la fonction publique hospitalière, les agents hors les cadres, ne font que 32 h réelles de travail à cause de tous ces droits. Ce ne sont que des calculs sur les 46 semaines de présence car les congés annuels sont à part. Les arrêts maladies ainsi que les congés exceptionnels ne sont pas des professions. Toutes ces absences doivent être compensées par les présents.

C'est ainsi, par exemple qu'un EPHAD de 60 places à environ 50 personnels temps plein, en ôtant la partie administrative et entretien, les 40 soignants peuvent se retrouver qu'à 2 ou 3 pour la toilette du matin.

Hors congés et droits, l'absentéisme en EPHAD est de l'ordre de 15% en temps normal contre 7 à 9 pour le reste de la fonction publique hospitalière.

Là où je peut être d'accord avec toi, c'est comment en est-on arrivé là ? Effectif, organisation, salaire, répartition des tâches et compétences, formations...

Fric...

Regarde la mafia et le type épinglé des maisons de retraites... j' ai mis un article il y a peu.

Et les abus sur les ordonnances etc...

Le zigoto qui avait prononcé les propos ineptes dont j'ai parlé a été limogé.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/coronavirus/le-directeur-de-lars-du-grand-est-limogé-«je-ne-suis-pas-en-colère»/ar-BB12jRTs?ocid=spartandhp

Le 07/04/2020 à 07:32, pic et repic a dit :

 

j'ai toujours eu du mal à comprendre le dogme qui veut que pour réduire les dépenses de santé, il faut : réduire l'offre de santé !

 

Ce n'est pas un dogme, mais une réalité depuis les 35 h, qui, non seulement ont réduit, de fait, le temps de travail par agent, mais aussi des droits nouveaux de congés qui se sont rajouté. Les soignants femmes sont plus de 70%, avec un bon nombre qui ont à charge leurs enfants venu rendre davantage complexe la situation. Ceci dit les 800 000 de la fonction publique hospitalière ne bossent pas gratis, auxquels se rajoutent les libéraux, ainsi que les Etablissements MR, EHPAD, Cliniques privés avec convention sécu. Qui paie ? Les cotisations des assurés et leurs familles ne paient même pas la moitié du coût. Le reste ce sont les employeurs, les Entreprises et l'Etat. 

Nous avons tous "notre" solution, le tout gratuit, au frais des autres.

Le 07/04/2020 à 09:29, PASCOU a dit :

Fric...

Regarde la mafia et le type épinglé des maisons de retraites... j' ai mis un article il y a peu.

Et les abus sur les ordonnances etc...

C'est certain, y en a qui se font les machins choses en or avec santé.

Le 06/04/2020 à 08:19, Gouderien a dit :

Pour ceux qui s'imaginent que les choses vont changer après l'épidémie de coronavirus, les déclarations du directeur de l'Agence régionale de santé Grand Est ont fait l'effet d'une douche froide : d'après ce technocrate, il n'y a aucune raison que les suppressions de lits au CHRU de Nancy soient interrompues.

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/coronavirus/hôpital-de-nancy-tollé-après-des-propos-du-directeur-de-lars-sur-des-fermetures-de-lits/ar-BB12ccwx?ocid=spartandhp

Ce personnage a-t-il gaffé, ou n'a t-il fait que traduire tout haut les intentions du gouvernement? En tout cas, ses propos ont déclenché un tollé général.

La logique voudrait qu'après l'épidémie, on ferme les ARS, dont le pouvoir de nuisance, caractérisé par une gestion strictement comptable des problèmes de santé, est plus évident que l'utilité, et qui ont provoqué beaucoup de dégâts depuis leur création en 2010. Ce serait un signe que le gouvernement a vraiment retenu la leçon des événements. On peut toujours rêver.

Deux choses

1°) on est en cas d'une épidémie exceptionnelle. Comme il n'en est pas arrivé depuis un demi siecle. Caller nos standard par rapport à cet evenement exceptionnel n'aurait pas de sens.

2°) on dépense ENORMEMENT d'argent à la fois pour le systéme de santé et pour nos hopitaux. Si on veut dépenser plus pour ces deux elements, il va falloir couper drastiquement dans le budget ailleurs. Pas faire du rabot, COUPER.

en fait deux de plus

3°) on voit que les pays qui ont le mieux eu de capacité de réaction au corona sont les pays dont les budgets étaient équilibrés, et ou le systéme hopsitalier était au moins en partie privatisé. Une leçon donné aux partisans du tout service public.

4°) le systéme hospitalier au final a plutot bien tenu le choc, là où cela a manqué c'est le materiel, masques, respirateurs : pourquoi, parce qu'on a fait des coups de rabots plutot que choisi une stratégie afin d'économiser.

il y a 16 minutes, Scrongneugneu a dit :

Ce n'est pas un dogme, mais une réalité depuis les 35 h, qui, non seulement ont réduit, de fait, le temps de travail par agent, mais aussi des droits nouveaux de congés qui se sont rajouté. Les soignants femmes sont plus de 70%, avec un bon nombre qui ont à charge leurs enfants venu rendre davantage complexe la situation. Ceci dit les 800 000 de la fonction publique hospitalière ne bossent pas gratis, auxquels se rajoutent les libéraux, ainsi que les Etablissements MR, EHPAD, Cliniques privés avec convention sécu. Qui paie ? Les cotisations des assurés et leurs familles ne paient même pas la moitié du coût. Le reste ce sont les employeurs, les Entreprises et l'Etat. 

Nous avons tous "notre" solution, le tout gratuit, au frais des autres.

C'est certain, y en a qui se font les machins choses en or avec santé.

Je mettrai le lien sur le type épinglé dernièrement..

Le 06/04/2020 à 08:32, pic et repic a dit :

....ils l'ont fait, ils nous ont sauvé d'une hécatombe annoncée.

 

Ce n'est pas terminé.

il y a une heure, Constantinople a dit :

 

4°) le systéme hospitalier au final a plutot bien tenu le choc, là où cela a manqué c'est le materiel, masques, respirateurs : pourquoi, parce qu'on a fait des coups de rabots plutot que choisi une stratégie afin d'économiser.

Le système hospitalier tient assez bien le choc (jusqu'à présent) grâce à l'héroïsme et à l'esprit de sacrifice des médecins, infirmiers et soignants divers, et cela en dépit des calculs mesquins des technocrates et politiciens qui, depuis des décennies, se sont acharnés à détruire notre système de santé.

Eh oui, sauf que les dépenses de santé n'ont cessé d'augmenter en proportion du PIB depuis des décennies, nonobstant le fait que les gauchistes et autres extrémistes de tous bords ne cessent de nous expliquer que c'est le contraire qui s'est passé afin de casser du sucre sur le gouvernement en place.

il y a 43 minutes, Gouderien a dit :

Le système hospitalier tient assez bien le choc (jusqu'à présent) grâce à l'héroïsme et à l'esprit de sacrifice des médecins, infirmiers et soignants divers, et cela en dépit des calculs mesquins des technocrates et politiciens qui, depuis des décennies, se sont acharnés à détruire notre système de santé.

Aussi méritants soient ils nos médecins infirmiers et aides soignants ne sont pas plus braves que ceux des pays voisins : Ce sont l'organisation, les moyens et la formation qui font la différence.

Calcul mesquin pourquoi ? parce que la France n'accepte aucune réforme pourtant inévitable vu son niveau de dépense publiques, donc du coup on rabote sans logique juste avec une colonne dépense, en prenant ce qui va moins faire gueuler parce que ça se voit moins. Et on en arrive là.

Si vous croyez qu'avec l'arrêt de l'économie et les dépenses que cela entraine, le sujet de la dépense publique ne sera plus jamais à l'ordre du jour c'est vous qui n'avez rien compris.

Cela nous reviendra en pleine gueule, tôt ou tard.

il y a une heure, Constantinople a dit :

Aussi méritants soient ils nos médecins infirmiers et aides soignants ne sont pas plus braves que ceux des pays voisins : Ce sont l'organisation, les moyens et la formation qui font la différence.

L'organisation, les moyens la formation? Mais que font les néo-libéraux qui nous gouvernent si ce n'est tenter par tous les moyens, et depuis des années, de désorganiser le secteur de la Santé, de le priver de ses moyens, de diminuer ses budgets, de limiter le nombre de praticiens ou d'infirmiers? Quand on voit un Eric Woerth se vanter du nombre d'hôpitaux qu'il a fermés, il ne faut pas s'étonner de nos problèmes d'aujourd'hui.

il y a 48 minutes, Gouderien a dit :

L'organisation, les moyens la formation? Mais que font les néo-libéraux qui nous gouvernent si ce n'est tenter par tous les moyens, et depuis des années, de désorganiser le secteur de la Santé, de le priver de ses moyens, de diminuer ses budgets, de limiter le nombre de praticiens ou d'infirmiers? Quand on voit un Eric Woerth se vanter du nombre d'hôpitaux qu'il a fermés, il ne faut pas s'étonner de nos problèmes d'aujourd'hui.

Les néo libéraux ne nous gouvernent pas, hélas.

C'est la technocratie française qui règne.

Si vous ne comprenez pas qu'à un certain moment, il faut réguler la dépense publique, et pour cela, soit vous faites des reformes utiles, soit vous rognez petit à petit, je ne peux rien pour vous

Il y a 14 heures, Scrongneugneu a dit :

Ce n'est pas un dogme, mais une réalité depuis les 35 h, qui, non seulement ont réduit, de fait, le temps de travail par agent, mais aussi des droits nouveaux de congés qui se sont rajouté. Les soignants femmes sont plus de 70%, avec un bon nombre qui ont à charge leurs enfants venu rendre davantage complexe la situation. Ceci dit les 800 000 de la fonction publique hospitalière ne bossent pas gratis, auxquels se rajoutent les libéraux, ainsi que les Etablissements MR, EHPAD, Cliniques privés avec convention sécu. Qui paie ? Les cotisations des assurés et leurs familles ne paient même pas la moitié du coût. Le reste ce sont les employeurs, les Entreprises et l'Etat. 

Nous avons tous "notre" solution, le tout gratuit, au frais des autres.

bonjour,

je pense qu'il y a une incompréhension dans le "dogme" de la réduction des dépense de santé.

ce n'est pas pour faire "plaisir" aux 800 000 agents de la fonction publique que l'on réduit l'offre de santé, mais belle et bien pour faire des économies.

le but étant de faire plus ( ou au moins autant ) avec moins , c'est uniquement pour économiser de l'argent ( celui de tout le monde , je l'entends bien )

qui dit que puisqu'il y a moins de lits, moins de soignants, moins de....il y aura moins de malades et que par conséquent il y aura trop de monde et trop de lits ? qui ? un économiste.....et seul un économiste peut le penser ! et depuis plus de 15 ans, c'est la seule pensée qui a cours .

bien sûr, il ne s'agit pas d'ouvrir tout grand le robinet ( tout n'est jamais blanc ou noir ) la santé n'a pas de prix, mais elle a un coût,donc il ne s'agit pas de dépenser à tord et à travers .

que fait on pour limiter les dépenses en matière de médecine de ville ?.....on ne propose pas aux "malades" de mieux se soigner...on augmente la rémunération des médecins, dans le but, même pas caché, de leur faire prescrire moins !!!!!!! et on laisse à la charge du patient, de plus en plus une partie du montant de la note ( à tel point que les complémentaires en viennent à rembourser plus que la SS !.....médicaments, dents, lunettes,..... )

le régime général de santé en France, loin d'être un fardeau pour notre pays, est en fait est un atout ....un atout qu'il sera bon de préserver, un atout financier ( malgré tout ) un atout humain ( il n'y a qu'à voir ce qui se passe actuellement ) un atout de santé publique ( tout un chacun, ou presque, peut se faire soigner dans des conditions qui paraissent plus que satisfaisantes lorsqu'on les comparent à d'autres pays dit évolués )

il y a certainement des dérives, des gaspillages, des incuries, mais c'est au gouvernement et au législateur de faire en sorte que ceux ci cessent, mais ils ne doivent pas être les fossoyeurs  de ce qui est une grande force de notre pays, son système de santé !

les 800 000 acteurs de la fonction publique hospitalière et tous ceux du privés ne sont pas tous là pour se la couler douce et s'enrichir...ça se saurait si c'était le cas !

et le "gratuit" au frais des autres n'existe pas vraiment...

jeune, nous cotisons beaucoup ( j'ai même connu des gens, des jeunes,  qui ne voulaient pas prendre de mutuelle car c'était : uniquement payer pour les autres  !!!! ) pour finalement moins de dépenses,

vieux, nous cotisons peu pour plus de dépenses...car, l'âge avançant le risque maladie augmente inexorablement....il y a des exceptions, mais la maladie est là et bien là dans une grande majorité de la population âgée .

cela s'appelle la solidarité inter-générationnelle , si elle n’existait pas l'espérance de vie en France ne serait sans doute pas ce qu'elle est ( il y a mieux, je sais, mais tout est loin d'être rose et parfait dans le monde, il n'existe aucun système qui soit le plus efficient, il y a toujours des plus et des moins .... )

bonne journée.

Il y a 14 heures, pila a dit :

Ce n'est pas terminé.

bonjour,

c'est sans doute vrai....mais le pire semble derrière nous ( non pas en terme de nombre de morts, mais en terme d’effondrement de notre système de santé hospitalier ) .

il fait eau de toutes parts,  mais il flotte encore !

à l'hôpital on y meure parfois, mais bien plus souvent, on en sort guéri .

bonne journée.

Il y a 11 heures, Constantinople a dit :

Les néo libéraux ne nous gouvernent pas, hélas.

C'est la technocratie française qui règne.

Si vous ne comprenez pas qu'à un certain moment, il faut réguler la dépense publique, et pour cela, soit vous faites des reformes utiles, soit vous rognez petit à petit, je ne peux rien pour vous

Actuellement le problème c'est l'épidémie, pas la dépense publique. Et à propos de la dette, j'ai toujours dit qu'elle ne sera jamais remboursée, et c'est bien ce qui va se passer.

il y a une heure, pic et repic a dit :

bonjour,

je pense qu'il y a une incompréhension dans le "dogme" de la réduction des dépense de santé.

ce n'est pas pour faire "plaisir" aux 800 000 agents de la fonction publique que l'on réduit l'offre de santé, mais belle et bien pour faire des économies.

le but étant de faire plus ( ou au moins autant ) avec moins , c'est uniquement pour économiser de l'argent ( celui de tout le monde , je l'entends bien )

qui dit que puisqu'il y a moins de lits, moins de soignants, moins de....il y aura moins de malades et que par conséquent il y aura trop de monde et trop de lits ? qui ? un économiste.....et seul un économiste peut le penser ! et depuis plus de 15 ans, c'est la seule pensée qui a cours .

bien sûr, il ne s'agit pas d'ouvrir tout grand le robinet ( tout n'est jamais blanc ou noir ) la santé n'a pas de prix, mais elle a un coût,donc il ne s'agit pas de dépenser à tord et à travers .

que fait on pour limiter les dépenses en matière de médecine de ville ?.....on ne propose pas aux "malades" de mieux se soigner...on augmente la rémunération des médecins, dans le but, même pas caché, de leur faire prescrire moins !!!!!!! et on laisse à la charge du patient, de plus en plus une partie du montant de la note ( à tel point que les complémentaires en viennent à rembourser plus que la SS !.....médicaments, dents, lunettes,..... )

le régime général de santé en France, loin d'être un fardeau pour notre pays, est en fait est un atout ....un atout qu'il sera bon de préserver, un atout financier ( malgré tout ) un atout humain ( il n'y a qu'à voir ce qui se passe actuellement ) un atout de santé publique ( tout un chacun, ou presque, peut se faire soigner dans des conditions qui paraissent plus que satisfaisantes lorsqu'on les comparent à d'autres pays dit évolués )

il y a certainement des dérives, des gaspillages, des incuries, mais c'est au gouvernement et au législateur de faire en sorte que ceux ci cessent, mais ils ne doivent pas être les fossoyeurs  de ce qui est une grande force de notre pays, son système de santé !

les 800 000 acteurs de la fonction publique hospitalière et tous ceux du privés ne sont pas tous là pour se la couler douce et s'enrichir...ça se saurait si c'était le cas !

et le "gratuit" au frais des autres n'existe pas vraiment...

jeune, nous cotisons beaucoup ( j'ai même connu des gens, des jeunes,  qui ne voulaient pas prendre de mutuelle car c'était : uniquement payer pour les autres  !!!! ) pour finalement moins de dépenses,

vieux, nous cotisons peu pour plus de dépenses...car, l'âge avançant le risque maladie augmente inexorablement....il y a des exceptions, mais la maladie est là et bien là dans une grande majorité de la population âgée .

cela s'appelle la solidarité inter-générationnelle , si elle n’existait pas l'espérance de vie en France ne serait sans doute pas ce qu'elle est ( il y a mieux, je sais, mais tout est loin d'être rose et parfait dans le monde, il n'existe aucun système qui soit le plus efficient, il y a toujours des plus et des moins .... )

bonne journée.

Je crois que tu devrais lire le résultat économique 2019 de la Corée du Sud, pris comme modèle avec l'affaire des masques et du dépistage.

Pour résumé, la France a 10% de PIB par habitant en plus...c'est pas rien.

La moyenne des salaires est supérieur de 10% par rapport aux Français.

Les prix à la consommation, essence incluse est inférieur de 10% par rapport à la France.

Les taxes et charges des entreprises sont bien plus faible, ainsi que leur taux de chômage.

Donc leur richesse par habitant est plus faible en PIB, mais leur pouvoir d'achat est bien meilleur grâce à un salaire plus élevé et des prix à la consommation plus basse, avec un système de santé au top, en comparaison bien sûr.

Alors ? Comment font-ils ?

il y a 39 minutes, Scrongneugneu a dit :

e crois que tu devrais lire le résultat économique 2019 de la Corée du Sud, pris comme modèle avec l'affaire des masques et du dépistage.

Pour résumé, la France a 10% de PIB par habitant en plus...c'est pas rien.

La moyenne des salaires est supérieur de 10% par rapport aux Français.

Les prix à la consommation, essence incluse est inférieur de 10% par rapport à la France.

Les taxes et charges des entreprises sont bien plus faible, ainsi que leur taux de chômage.

Donc leur richesse par habitant est plus faible en PIB, mais leur pouvoir d'achat est bien meilleur grâce à un salaire plus élevé et des prix à la consommation plus basse, avec un système de santé au top, en comparaison bien sûr.

Alors ? Comment font-ils ?

bonjour,

comment ? je n'ai pas la prétention de le savoir...mais concernant l'exemple de la Corée du Sud tout n'y est pas si rose.

c'est un pays qui a certainement investit le plus dans des activités industrielles ( téléphonie, informatique grand public , industrie lourde navale ....et j'en passe ) ce que la maison France n'a su faire....mais son bilan agroalimentaire est nettement moins brillant.

Lire ou relire " Le livre noir de l'E.N.A. "

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Actuellement le problème c'est l'épidémie, pas la dépense publique. Et à propos de la dette, j'ai toujours dit qu'elle ne sera jamais remboursée, et c'est bien ce qui va se passer.

Et c'est quel candidat qui l'avait dit .... je ne dirais pas son nom il risque d'y avoir une irruption massive de boutons ici !

La dette "publique" j'entends ça ne se rembourse pas,  ça se creuse au gré des besoins "sociaux", "santé" ,  "investissements publics" etc ....