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Le pourcentage de réussite du baccalauréat

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Bonjour humble (enfin supposé humble) forumeur de passage,

Peut-être l'un de nos futurs bacheliers, ou un parent d'un futur bachelier, pourrait nous expliquer les arguments en faveur de l'admission d'un pourcentage minimal de réussite au baccalauréat ?

Serez vous fier que vous-même ou un membre de votre famille obtienne ce diplôme qui n'a aucune valeur depuis que 80/90% des élèves l'obtiennent et que les meilleurs lycées n'ont plus un seul élève qui le rate ?

Pourquoi d'ailleurs les politiques ont-ils décidé que ce pourcentage limite devait exister et atteindre 80% (et pourquoi pas 60%, 70% ou 90%) ? Quels ont été les intérêts qui pouvaient présider à cette décision politique qui a foutu en l'air tout notre système éducatif depuis et dont on pouvait clairement supposer déjà à l'époque qu'il serait un désastre ? Pourquoi ne pas privilégier la voie de l'apprentissage pour ceux qui ne suivent pas, et faciliter les réorientations pour ceux qui n'auraient pas le précieux sésame vers les études supérieures ?

Y a-t-il quelqu'un de suffisamment inconséquent pour défendre cette réforme des 80% aujourd'hui ? Même avec le recul ?

Peut-être qu'avec le coronavirus on va arriver à 100% de petits génies, qui sait ?

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
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il y a 1 minute, January a dit :

Petits génies ? Le BAC ? C'est surtout ça qui est exagéré. 

Je ne te suis pas : c'était évidemment de l'humour avec un brin d'ironie provocatrice. Une littéraire comme toi n'a pas pu manquer ça tout de même.

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61ans Posté(e)
pila Membre 18 571 messages
Forumeur alchimiste‚ 61ans
Posté(e)

Pourquoi le BAC ne serait-il pas une simple dictée ? :D

90% de recalés !

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104ans Posté(e)
January Modérateur 52 763 messages
©‚ 104ans
Posté(e)

Et ça va continuer comme ça tout le topic ? Juste à taper sur les "petits génies" débiles qui n'ont plus de connaissance ? Vous n'avez pas l'impression d'exagérer ? Non, vraiment pas ? Quant à "l'ironie", j'en parle même pas puisqu'on n'a pas saisi la mienne. 

 

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
il y a 38 minutes, January a dit :

Et ça va continuer comme ça tout le topic ? Juste à taper sur les "petits génies" débiles qui n'ont plus de connaissance ? Vous n'avez pas l'impression d'exagérer ? Non, vraiment pas ? Quant à "l'ironie", j'en parle même pas puisqu'on n'a pas saisi la mienne. 

 

La suite de la discussion ne dépend pas de moi. Propos incompréhensible de ta part. L'air de rien oui, je suis intéressé par un argument improbable pour défendre l'indéfendable. Tu peux m'aider ?

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
il y a 47 minutes, pila a dit :

Pourquoi le BAC ne serait-il pas une simple dictée ? :D

90% de recalés !

Décider qu'il faut 80% de réussite au moins est une ineptie égalitariste et démagogique qui en plus est complètement contre l'égalité dans les faits. Qui a décidé du pourcentage et pourquoi ? Les universités sont complètement surchargées et doivent elles aussi baisser les exigences si elles ne veulent pas de trop mauvaises statistiques (ou alors elles conservent les exigences et cette mesure ne fait que retarder l'échec scolaire de ceux qui ont choisi une réussite différée). Tout ça c'est de la politique purement et bassement électoraliste.

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32ans Posté(e)
Kyoshiro02 Animateur 12 955 messages
Fou échappé de l'asile‚ 32ans
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Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Serez vous fier que vous-même ou un membre de votre famille obtienne ce diplôme qui n'a aucune valeur depuis que 80/90% des élèves l'obtiennent et que les meilleurs lycées n'ont plus un seul élève qui le rate ?

80/90% de réussite ne signifie pas grand chose... Juste que 80/90% des personnes ont eu la moyenne, mais pas qu'ils sont bons ou mauvais. Pour vérifier ça, il faut regarder le contenu, le programme. S'il est consistant et la difficulté élevée, 80/90% signifie que la session est excellente et que toutes les personnes sont excellentes.

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48ans Posté(e)
CAL26 Membre 4 569 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour humble (enfin supposé humble) forumeur de passage,

Peut-être l'un de nos futurs bacheliers, ou un parent d'un futur bachelier, pourrait nous expliquer les arguments en faveur de l'admission d'un pourcentage minimal de réussite au baccalauréat ?

Serez vous fier que vous-même ou un membre de votre famille obtienne ce diplôme qui n'a aucune valeur depuis que 80/90% des élèves l'obtiennent et que les meilleurs lycées n'ont plus un seul élève qui le rate ?

Pourquoi d'ailleurs les politiques ont-ils décidé que ce pourcentage limite devait exister et atteindre 80% (et pourquoi pas 60%, 70% ou 90%) ? Quels ont été les intérêts qui pouvaient présider à cette décision politique qui a foutu en l'air tout notre système éducatif depuis et dont on pouvait clairement supposer déjà à l'époque qu'il serait un désastre ? Pourquoi ne pas privilégier la voie de l'apprentissage pour ceux qui ne suivent pas, et faciliter les réorientations pour ceux qui n'auraient pas le précieux sésame vers les études supérieures ?

Y a-t-il quelqu'un de suffisamment inconséquent pour défendre cette réforme des 80% aujourd'hui ? Même avec le recul ?

Peut-être qu'avec le coronavirus on va arriver à 100% de petits génies, qui sait ?

Je ne connais pas de réforme qui fixe 80% de réussite au BAC. Par contre l'objectif à atteindre était 80% d'une génération au niveau bac (aucun pourcentage de réussite fixé et s'il était de 100% on aurait 80 % d'une génération au niveau BAC et obtenant le BAC).  Et c'est pour cela qu'a été créé le bac professionnel .

Il s'agissait de rattraper le retard de la France, en termes de qualifications, vis à vis de la moyenne des pays développés. Est-ce vraiment ce qui explique les échecs (qui sont à nuancer) de notre système éducatif?

 

Modifié par CAL26
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31ans Posté(e)
Timo-I Membre 25 144 messages
Fumeur de bananes‚ 31ans
Posté(e)

80 à 90% qui l'obtiennent, moi avec la chance que j'ai, je ferais partie des 10 ou 20% qui ne l'ont pas. ^^

Le problème, c'est que si tu le rates la première fois, là ce n'est pas comme pour le brevet, tu ne passes pas au niveau supérieur ou alors il faut se réorienter vers la voie professionnelle, mais dans ce cas là, autant choisir l'alternance plutôt que les CAP ou Bac Pro où tu vas te retrouver avec des gamins parfois turbulents.

Alors que le brevet, une fois que tu as fait ta première année de lycée, les cours sont tellement plus pointus par rapport au collège qu'au final le brevet tu le repasses et tu l'as les mains dans les poches même sans rien avoir réviser.

Pour ma part, le bac, je n'ai jamais eu à le passer, je n'avais pas le niveau pour ça.

Et sinon pour le contrôle continu, j'imagine qu'il n'y a pas les mêmes coefficients pour chaque matière. Parce que c'était déjà le cas il y a 20 ans. Si par exemple tu as un gros coefficient en sport au badminton mais que tu n'en fais pas assez régulièrement pour être bon, on te dévalorise et ça peut même te faire perdre l'examen au final. Donc du coup ça fausse tout ces coefficients, ils ne devraient même pas exister. Seul l'examen devrait exister, c'est tout.

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
il y a une heure, Kyoshiro02 a dit :

80/90% de réussite ne signifie pas grand chose... Juste que 80/90% des personnes ont eu la moyenne, mais pas qu'ils sont bons ou mauvais. Pour vérifier ça, il faut regarder le contenu, le programme. S'il est consistant et la difficulté élevée, 80/90% signifie que la session est excellente et que toutes les personnes sont excellentes.

Tout à fait d'accord, le fait de baisser la hauteur de la barre permet à plus de personne de sauter par dessus, mais cela n'indique pas en soi que les athlètes qui tentent de la franchir (c'est-à-dire toute une génération) sont meilleurs ou moins bons que leurs aînés. C'est seulement casser le/un thermomètre, ce qui ne permet plus de savoir si nous avons la fièvre ou pas. Mais si tu m'obliges à entrer dans ces subtilités là tu vas casser mon image d'élitiste de droite mal léché qui est propice à la polémique :D

il y a 44 minutes, CAL26 a dit :

Je ne connais pas de réforme qui fixe 80% de réussite au BAC. Par contre l'objectif à atteindre était 80% d'une génération au niveau bac (aucun pourcentage de réussite fixé et s'il était de 100% on aurait 80 % d'une génération au niveau BAC et obtenant le BAC).  Et c'est pour cela qu'a été créé le bac professionnel .

Il s'agissait de rattraper le retard de la France, en termes de qualifications, vis à vis de la moyenne des pays développés. Est-ce vraiment ce qui explique les échecs (qui sont à nuancer) de notre système éducatif?

 

Je ne savais pas qu'il s'agissait de rattraper un retard, les rapides recherches que j'ai faites sur la question ne me le laissaient pas apparaître. Mais est-ce vraiment un avantage si nous ajoutons la perte de valeur du diplôme, ainsi que l'aigreur que cet objectif a pu susciter chez les professeurs de lycée, liée à la perte de sens de leur métier ? D'ailleurs dans la police c'est la même affaire : les quotas sur le nombre d'infractions à relever par jour sont une calamité dont ils n'ont pas fini de se plaindre et qui les pousse, ou bien à chercher la petite bête ou les petits délits qu'ils ne relèveraient pas (pour gonfler leurs chiffres), ou bien à subir les foudres de leur hiérarchie. Nous ne sommes pas encore dans la police prédictive des précogs, ni dans la possibilité de savoir quel pourcentage de jeunes auront un niveau acceptable à l'issue de la terminale. Rien que de ce point de vue là c'est purement inepte.

il y a 38 minutes, Timo-I a dit :

80 à 90% qui l'obtiennent, moi avec la chance que j'ai, je ferais partie des 10 ou 20% qui ne l'ont pas. ^^

Le problème, c'est que si tu le rates la première fois, là ce n'est pas comme pour le brevet, tu ne passes pas au niveau supérieur ou alors il faut se réorienter vers la voie professionnelle, mais dans ce cas là, autant choisir l'alternance plutôt que les CAP ou Bac Pro où tu vas te retrouver avec des gamins parfois turbulents.

Alors que le brevet, une fois que tu as fait ta première année de lycée, les cours sont tellement plus pointus par rapport au collège qu'au final le brevet tu le repasses et tu l'as les mains dans les poches même sans rien avoir réviser.

Pour ma part, le bac, je n'ai jamais eu à le passer, je n'avais pas le niveau pour ça.

Et sinon pour le contrôle continu, j'imagine qu'il n'y a pas les mêmes coefficients pour chaque matière. Parce que c'était déjà le cas il y a 20 ans. Si par exemple tu as un gros coefficient en sport au badminton mais que tu n'en fais pas assez régulièrement pour être bon, on te dévalorise et ça peut même te faire perdre l'examen au final. Donc du coup ça fausse tout ces coefficients, ils ne devraient même pas exister. Seul l'examen devrait exister, c'est tout.

Cet entêtement à obtenir un taux de réussite minimal au baccalauréat est d'autant plus grotesque que beaucoup de personnes se réalisent dans le milieu professionnel même lorsqu'elles n'étaient pas brillantes scolairement. Il y a de moins en moins de rapport entre le niveau scolaire et le niveau du salaire, car certains tirent leur épingle du jeu chez certains employeurs bienveillants, même avec peu de qualifications. Il y a une vie après le collège. Et après le lycée. Et elle ressemble rarement (sauf exception) à celle durant la scolarité.

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32ans Posté(e)
Kyoshiro02 Animateur 12 955 messages
Fou échappé de l'asile‚ 32ans
Posté(e)
il y a 15 minutes, Quasi-Modo a dit :

Tout à fait d'accord, le fait de baisser la hauteur de la barre permet à plus de personne de sauter par dessus, mais cela n'indique pas en soi que les athlètes qui tentent de la franchir (c'est-à-dire toute une génération) sont meilleurs ou moins bons que leurs aînés. C'est seulement casser le/un thermomètre, ce qui ne permet plus de savoir si nous avons la fièvre ou pas. Mais si tu m'obliges à entrer dans ces subtilités là tu vas casser mon image d'élitiste de droite mal léché qui est propice à la polémique :D

C'est la barre qui définit le niveau. Si actuellement, on à 70% et qu'on passe à 80% en montant la barre, on ne pourra que se féliciter de la progression en qualité et quantité et je trouve que c'est tout à fait souhaitable.

Ce qu'il y a de dommage, c'est que les jeunes qui passent le bac n'ont pas encore la maturité pour voir au dessus ou être compétent. Ils n'ont que des connaissances (certaines superflues).

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48ans Posté(e)
CAL26 Membre 4 569 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

 

Je ne savais pas qu'il s'agissait de rattraper un retard, les rapides recherches que j'ai faites sur la question ne me le laissaient pas apparaître. Mais est-ce vraiment un avantage si nous ajoutons la perte de valeur du diplôme, ainsi que l'aigreur que cet objectif a pu susciter chez les professeurs de lycée, liée à la perte de sens de leur métier ? D'ailleurs dans la police c'est la même affaire : les quotas sur le nombre d'infractions à relever par jour sont une calamité dont ils n'ont pas fini de se plaindre et qui les pousse, ou bien à chercher la petite bête ou les petits délits qu'ils ne relèveraient pas (pour gonfler leurs chiffres), ou bien à subir les foudres de leur hiérarchie. Nous ne sommes pas encore dans la police prédictive des précogs, ni dans la possibilité de savoir quel pourcentage de jeunes auront un niveau acceptable à l'issue de la terminale. Rien que de ce point de vue là c'est purement inepte.

 

C'est Jean-Pierre Chevénement, alors ministre de l'éducation, qui a fixé cet objectif "80% d'une génération au niveau Bac". Et on confond parfois comme tu sembles le faire cet objectif fixé pour redonner de la compétitivité à la France, et les 80% de réussite au bac général atteint et dépassé depuis.

Forcément les politiques se mènent avec des statistiques et des objectifs à atteindre et cela entraine parfois une perte de sens. Mais en terme d'éducation, l'élévation du niveau général par la démocratisation est forcément bénéfique.

Peut-être que les diplômes ainsi perdent de leur valeur relative. Mais la qualification et surtout la culture générale des citoyens y gagnent. Je t'invite à lire le travail effectué par les sociologues Baudelot et Establet et publié en 1989 sur ce qu'apporte la massification de l'enseignement général, intitulé "le niveau monte". 

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48ans Posté(e)
CAL26 Membre 4 569 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 22 minutes, Kyoshiro02 a dit :

C'est la barre qui définit le niveau. Si actuellement, on à 70% et qu'on passe à 80% en montant la barre, on ne pourra que se féliciter de la progression en qualité et quantité et je trouve que c'est tout à fait souhaitable.

Ce qu'il y a de dommage, c'est que les jeunes qui passent le bac n'ont pas encore la maturité pour voir au dessus ou être compétent. Ils n'ont que des connaissances (certaines superflues).

Pourquoi serait-il dommage que les jeunes ne soient pas totalement matures? La culture générale qu'ils acquièrent en formation initiale est un préalable, un terreau qui deviendra fertile plus tard. Plus elle est large, plus ils seront armés pour affronter les bouleversements.  Qu'ils ne soient pas matures comme des robots!

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148ans Posté(e)
PASCOU Membre 62 595 messages
Forumeur alchimiste‚ 148ans
Posté(e)
Il y a 15 heures, pila a dit :

Pourquoi le BAC ne serait-il pas une simple dictée ? :D

90% de recalés !

Bien vu Pila.  :smile2:

 

 

 

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)
Le 05/04/2020 à 20:04, CAL26 a dit :

C'est Jean-Pierre Chevénement, alors ministre de l'éducation, qui a fixé cet objectif "80% d'une génération au niveau Bac". Et on confond parfois comme tu sembles le faire cet objectif fixé pour redonner de la compétitivité à la France, et les 80% de réussite au bac général atteint et dépassé depuis.

Forcément les politiques se mènent avec des statistiques et des objectifs à atteindre et cela entraine parfois une perte de sens. Mais en terme d'éducation, l'élévation du niveau général par la démocratisation est forcément bénéfique.

Peut-être que les diplômes ainsi perdent de leur valeur relative. Mais la qualification et surtout la culture générale des citoyens y gagnent. Je t'invite à lire le travail effectué par les sociologues Baudelot et Establet et publié en 1989 sur ce qu'apporte la massification de l'enseignement général, intitulé "le niveau monte". 

Oui je comprends, merci de m'avoir appris quelque chose c'est rare ces derniers temps.

Mais cela ne me convainc absolument pas du bien fondé de la solution, puisque nous aurions aussi bien pu miser sur les apprentissages ou les réorientations, même tardives. Le fait de permettre à davantage de personnes de passer cet examen va forcément se faire au détriment du niveau des étudiants en première année, dont le taux d'échec est absolument indécent.

C'est même criminel par certains côtés, puisqu'on donne de faux espoirs à certains jeunes qui seraient bien plus productifs bien plus tôt et ailleurs. Et ils vont prendre des risques inutiles au point de vue économique (on connaît la précarité étudiante) quand à l'âge où ils doublent leur deuxième année pour la troisième fois, ils auraient déjà une situation en main, avec un salaire même pas forcément inférieur à ce qu'ils auraient pu espérer en ayant leur diplôme.

Je n'ai jamais lu le travail que tu cites, mais il me semble ancien et donc plus d'actualité (1989) lorsque nous parlons avant tout d'une mesure qui a été prise dans les années 2000.

Le 05/04/2020 à 20:27, CAL26 a dit :

Pourquoi serait-il dommage que les jeunes ne soient pas totalement matures? La culture générale qu'ils acquièrent en formation initiale est un préalable, un terreau qui deviendra fertile plus tard. Plus elle est large, plus ils seront armés pour affronter les bouleversements.  Qu'ils ne soient pas matures comme des robots!

Jamais il n'a été aussi compliqué de savoir quoi enseigner à nos chères têtes blondes. La société, le monde change à toute allure, les technologies apparaissent à un rythme exponentiel et les distances diminuent sur la planète, rendant les changements et les influences des uns par les autres inéluctables et imprévisibles.

Finalement ce tournant aura définitivement signé l'arrêt de mort de la culture et donc de notre civilisation à plus ou moins long terme : car la massification de l'enseignement et la démocratisation des études universitaires a calqué les programmes davantage sur les besoins du marché de l'emploi, et les enseignements sont devenus plus que jamais parcellaires, expéditifs et dans la seule optique de rendre le plus de gens productifs le plus rapidement possible (rentabilité oblige puisque c'est l'impératif complètement idiot qui est imposé partout dorénavant, même dans les services publics comme les hôpitaux ou la recherche).

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36ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 15 617 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

En outre cela donne tout son sens au paradoxe bien connu d'Anderson qui se vérifie davantage chaque jour qui passe.

Citation

Le paradoxe d'Anderson est un paradoxe empirique selon lequel l’acquisition par un étudiant d'un diplôme supérieur à celui de son père ne lui assure pas, nécessairement, une position sociale plus élevée. Ce paradoxe a été mis en évidence par le sociologue américain Charles Arnold Anderson (1907-1990) en 1961 dans un article intitulé « A Skeptical Note on the Relation of Vertical Mobility to Education » publié dans la revue American Journal of Sociology1. Pour lui, « le statut social relatif des fils apparaît comme pratiquement indépendant de leur niveau d'instruction relatif ». Autrement dit, le diplôme est comme une monnaie : il connaît aussi une inflation qui entraîne une dévaluation des diplômes. Le lien entre le diplôme et le statut social se relâche. On a pu reformuler ce paradoxe en précisant que la détention des diplômes, comme moyens d'accès à des positions sociales, apparaît de plus en plus nécessaire mais de moins en moins suffisante. Plusieurs sociologues, comme Raymond Boudon2, ont tenté d’apporter une réponse à ce paradoxe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_d'Anderson

J'ai beau tourner le problème dans tous les sens : cet objectif des 80% est à la fois inique, démagogique, ridicule et complètement inapproprié. Indéfendable en somme. Mais nous continuons dans cette voie, même si la réforme du baccalauréat initiée par le gouvernement laisse entrevoir des changements. Je pense qu'il ne faut malgré tout pas s'attendre à des miracles, nous avons mis le doigt dans un engrenage mortel.

Finalement la bonne conclusion et la leçon politique de cette histoire, si on distingue égalité et équité, c'est sans doute qu'une mesure égalitaire est toujours une mauvaise idée si elle va contre le principe de l'équité.

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Répy Membre 17 103 messages
scientifique‚
Posté(e)
Le 05/04/2020 à 16:51, Quasi-Modo a dit :

Je ne te suis pas : c'était évidemment de l'humour avec un brin d'ironie provocatrice. Une littéraire comme toi n'a pas pu manquer ça tout de même.

 

Le 05/04/2020 à 17:58, Quasi-Modo a dit :

Décider qu'il faut 80% de réussite au moins est une ineptie égalitariste et démagogique qui en plus est complètement contre l'égalité dans les faits. Qui a décidé du pourcentage et pourquoi ? Les universités sont complètement surchargées et doivent elles aussi baisser les exigences si elles ne veulent pas de trop mauvaises statistiques (ou alors elles conservent les exigences et cette mesure ne fait que retarder l'échec scolaire de ceux qui ont choisi une réussite différée). Tout ça c'est de la politique purement et bassement électoraliste.

Je suis d'accord avec la qualification "d'imbécile" le choix fait à priori d'un pourcentage de reçus très avantageux.

D'ailleurs on voit la stupidité de ce choix : l'échec massif en première année de l'enseignement supérieur.

Sans être malthusien dans la méthode, il faut bien reconnaître que nos bacheliers ne sont pas si brillants que leurs pères bacheliers au même âge !

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