Pourquoi la philosophie sur un forum est (presque) sans intérêt ?

[Jedino 2 070]

 

Le 04/04/2020 à 20:16, Quasi-Modo a dit :

Ce n'est même pas qu'il y aurait les gens pertinents qu'il faudrait lire et les autres. C'est plus compliqué que ça : le support lui-même ne permet pas la philosophie, tout simplement. Nous pourrions imaginer en toute rigueur un blog philosophique, mais un forum philosophique c'est impossible.

Il n'y a pas de débat sur le cadre ou sur la question lorsqu'on philosophe, ou alors si il peut être pertinent d'en discuter, c'est pour savoir en quoi certains aspects de la question ne sont pas universels et sont plutôt liés à une problématique singulière (p.ex. culturelle) ou personnelle. C'est dans ce cadre exclusivement qu'il peut être intéressant de s'interroger sur le bien fondé de la question.

Il est amusant de s'interroger de l'inutilité de la philosophie sur un forum sur un forum lui-même. Pourquoi ne pas être allé écrire un article de blog, ou autre support individuel, plutôt que d'exprimer ta pensée ici ? Parce que toute réflexion personnelle, individuelle, se fait dans un cadre qui est, lui, forcément social. Notre vie consiste à émettre des entrées en tant que signaux plus ou moins élaborés et de recevoir en retour les sorties que les autres nous fournissent. Quel débat peut-on avoir avec soi-même ? Sauf à se penser suffisamment bon et donc à se cloîtrer pour aligner 500 pages sur les sujets qui nous paraissent intéressants et sur lesquels on aurait quelque chose à apporter, on ne fait, comme tu le soulignes au début, que poser des questions qui nous concernent directement. Il est rare que nous le fassions pour la beauté de la question, on attend donc une réponse, et cette réponse, ce forum nous aide à la construire, indépendamment de la justesse et complexité du raisonnement que les autres peuvent fournir.

Après tout, n'as-tu pas davantage réagi aux réactions les plus courtes et les plus provocantes ? Certes, elles ne sont pas nécessairement des arguments ou un raisonnement. Mais te sortir de ton chemin, c'est déjà t'amener à faire un pas vers une réponse. Si tu ne t'égares pas, tu ne feras que suivre ton propre chemin. Et, si ce chemin te contente, point d'intérêt à être ici.

Le 04/04/2020 à 17:18, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

La philosophie sur un forum internet est par la nature même du support qui est ouvert et démocratisé, impossible.

La première et grande raison à cela est que les gens n'ont pas l'habitude de conceptualiser et vont donc 99% du temps s'en prendre à vos méta-catégories au lieu d'entrer dans votre problématique et d'apporter de l'eau à votre moulin. En clair, les participant vont (99% ou même 99.99% du temps) tenter de vous convaincre que vos catégories, vos cadres conceptuels ou vos questions ne se posent pas ou ne sont pas pertinents.

Qui est en mesure de prétendre qu'il raisonne bien ? C'est en réalité très arrogant et le témoignage de quelques biais que de s'imaginer que notre raisonnement est impeccable et parfaitement conceptualisé. Tu as sans doute des différences sur le degré de "bonne réalisation" de cet exercice entre les personnes, et ceux qui ont plus d'aisance seront sans doute amenés à trouver ennuyeux que d'autres ne soient pas à ce même niveau, mais cela est après tout vrai de tous les domaines de compétence dans l'existence. Le fait est que nous sommes tous pétris de biais, raccourcis et simplifications constamment. Nous passons notre temps à tirer la couette vers nous, à s'imaginer plus aptes que les autres. Cela nous rassure.

De plus, toute science se fait aujourd'hui au sein d'un paradigme, qu'il soit officiel ou non. Par analogie, c'est un peu la même chose pour les cadres conceptuels de chacun et chacune, et la question de philosophie n'est au fond qu'une invitation à interroger ce cadre-là, ces concepts, qui sont justement l'objet d'étude.

Faisons l'hypothèse que toute démocratie est illusoire, que ce soit politique ou de pensée, qu'il faudrait limiter ça à une élite. Qui serait en mesure, objectivement, de prétendre être capable de juger de qui mérite d'appartenir à cette élite ? Sauf à se prétendre meilleur que les autres, sur des critères qui seront forcément enclins à nous valoriser nous, je ne vois pas de moyen d'en sortir. Sauf par le hasard ou le vote de tous, qui posent eux aussi, chacun, leurs difficultés.

Citation

Mais la philosophie ce n'est que cela : de poser des questions qui nous concernent, c'est-à-dire qu'un philosophe ne peut pas mentir, en tout cas pas lorsqu'il se questionne. Autrement dit toutes les réponses vont être des réponses en quelque sorte hors-sujet et inopportunes, puisque elles vont consister à dénier la pertinence de la question, quand ce que le philosophe veut c'est étudier les différentes façons d'y répondre et développer sa propre approche.

Un philosophe qui se questionne a toujours une question pertinente.

Je prends le paragraphe par la fin. Tout dépend de ce que tu mets derrière pertinent. Là encore, tout est affaire de définition. A mes yeux, une question métaphysique n'a aucune pertinence puisqu'elle dépasse le cadre du connu et tu vas donc forcément spéculer sur ce que tu aimerais croire, avec plus ou moins de capacité à le justifier. Elle peut trouver de l'intérêt pour la beauté de la réflexion, mais le problème sera par essence insoluble.

Tout dépend de ce que tu mets, ici aussi, derrière "te concerner". Si demain je crée un sujet sur l'épistémologie, c'est probablement que je me poserai une question à ce sujet, mais je serai concerné que de très loin par la problématique. En revanche, si je l'entends comme étant le fait que je veux construire et/ou consolider mon système personnel de croyances, alors oui, je le serai.

De fait, pourquoi vais-je poser la question sur un forum ? Je vois deux raisons potentielles : soit j'ai une méconnaissance et je souhaite enrichir ce que je crois savoir, donc construire, soit je souhaite mettre au défi ce que je pense savoir, donc consolider. En général, il y a un peu des deux. Si, maintenant, tu as la certitude de connaître la réponse et que rien ne saura te faire douter, tu ne recherches là que le fait d'exprimer ta connaissance ou sagesse. Et donc, oui, en ce cas, le forum est un support possible, mais pas nécessairement le plus adapté.

 

[Invité Quasi-Modo]

@Jedino Sans vouloir te vexer tu n'as pas compris mon propos, et la longueur de ta réponse n'encourage pas vraiment à ta répondre lorsque tu tombes précisément dans tout ce que je dénonce, c'est-à-dire que tu ne t'intéresses pas à ce qui, dans ma question, pourrait relever d'une problématique philosophique et donc universelle. Quand je dis qu'une question philosophique nous concerne, c'est nous tous, tous les êtres humains en tant qu'ils partagent le condition humaine, mais surtout pas qui nous concerne exclusivement nous-même, ce qui fait de la question une question d'ordre psychologique ou de vie courante.

Pour dire les choses brièvement : ce que ma question pourrait révéler de mon caractère, de ma vie ou de ma situation n'a aucune pertinence. Mais vraiment aucune. En tout cas philosophiquement. Et nous sommes là pour ça sur la papier : philosopher. En tout cas c'est ce que prétend le titre de cette partie du forum. C'est fallacieux, et il ne faut pas, à ce sujet, se fier aux apparences.

Tu me fais penser que c'est aussi cela le problème : les interventions non pertinentes et à rallonge, par des personnes qui ont une syntaxe impeccable ou un air sérieux, dotées même parfois d'une certaine aura (en regard de la popularité sur le forum) ce qui permet de maintenir une pression non justifiée. Le contenu le plus likable c'est le sens commun. Et le sens commun c'est le contraire de la philosophie.

[CAL26 5 154]

il y a 45 minutes, Quasi-Modo a dit :

Ce n'est même pas qu'il y aurait les gens pertinents qu'il faudrait lire et les autres. C'est plus compliqué que ça : le support lui-même ne permet pas la philosophie, tout simplement. Nous pourrions imaginer en toute rigueur un blog philosophique, mais un forum philosophique c'est impossible.

Il n'y a pas de débat sur le cadre ou sur la question lorsqu'on philosophe, ou alors si il peut être pertinent d'en discuter, c'est pour savoir en quoi certains aspects de la question ne sont pas universels et sont plutôt liés à une problématique singulière (p.ex. culturelle) ou personnelle. C'est dans ce cadre exclusivement qu'il peut être intéressant de s'interroger sur le bien fondé de la question.

En outre je ne comprends pas qu'une section psychologie ne soit pas présente sur ce forum, ce qui est un comble quand on y pense.

Peut-être est-ce parce que philosopher demande du temps et de l'espace pour développer une pensée complexe parce qu'elle essaye de nuancer et de synthétiser.

A l'origine la philosophie a  été une démarche de conceptualisation pour essayer de comprendre, d'induire des règles de fonctionnement en s'affranchissant des apparences, des singularités que l'on doit prendre en compte mais auxquelles on ne doit pas se cantonner si on veut avoir une compréhension globale. Historiquement, la philosophie est de la même source que la science, qui a développé une méthode et des objectifs précis en limitant ses champs de connaissance mais pour également comprendre.La science, par son efficacité, a supplanté dans sa démarche la philosophie qui n'est restée que spéculative. Mais il ne faut pas oublier que la science et la philosophie ont une source commune.

La psychologie est devenue une science humaine, qui emprunte la méthodologie à la science mais qui ne s'est affranchie de la démarche purement spéculative de la philosophie qu'au 19ème siècle.

Je dirais que la philosophie continue la conceptualisation dans des domaines non accessibles à la science. Elle continue à être en retrait parce que ça doit être sa place pour donner du sens, remettre en questions ce qui nous semble évident. Pour cela il faut faire le voyage, se décentrer. Et tout voyage pour être réel demande du temps, de l'espace et du changement.

[Invité Quasi-Modo]

il y a 53 minutes, CAL26 a dit :

Peut-être est-ce parce que philosopher demande du temps et de l'espace pour développer une pensée complexe parce qu'elle essaye de nuancer et de synthétiser.

A l'origine la philosophie a  été une démarche de conceptualisation pour essayer de comprendre, d'induire des règles de fonctionnement en s'affranchissant des apparences, des singularités que l'on doit prendre en compte mais auxquelles on ne doit pas se cantonner si on veut avoir une compréhension globale. Historiquement, la philosophie est de la même source que la science, qui a développé une méthode et des objectifs précis en limitant ses champs de connaissance mais pour également comprendre.La science, par son efficacité, a supplanté dans sa démarche la philosophie qui n'est restée que spéculative. Mais il ne faut pas oublier que la science et la philosophie ont une source commune.

La psychologie est devenue une science humaine, qui emprunte la méthodologie à la science mais qui ne s'est affranchie de la démarche purement spéculative de la philosophie qu'au 19ème siècle.

Je dirais que la philosophie continue la conceptualisation dans des domaines non accessibles à la science. Elle continue à être en retrait parce que ça doit être sa place pour donner du sens, remettre en questions ce qui nous semble évident. Pour cela il faut faire le voyage, se décentrer. Et tout voyage pour être réel demande du temps, de l'espace et du changement.

Ton propos ferait hurler les nietzschéens pour lesquels toute philosophie est une psychologie, et rien de plus qu'une psychologie. Ceux-ci contesteraient aussi bien le bien fondé des sciences et de la méthode scientifique, Nietzsche en étant un farouche contradicteur, ce qui est moins connu mais qu'on comprend aisément lorsqu'on comprend vraiment Nietzsche.

Et ceux qui sont nietzschéens en ce sens ne pourront pas défendre l'idée que Nietzsche soit un philosophe, donc mon propos reste très pertinent. Nietzsche est anti-philosophie, et sans doute plus que quiconque ne peut l'être.

Pour être complet je dirais que la philosophie à ce niveau là reste plus une façon d'appréhender le monde et la vie, une façon particulière d'approcher notre environnement par un questionnement qui ne saurait en aucun cas relever d'une psychologie. Ou alors, si on considère qu'un questionnement philosophique relève de la psychologie, on ne saurait dans tous les cas l'y réduire entièrement. Si la psychologie ou la culture particulière d'un auteur peut être pertinente à considérer en philosophie, c'est exclusivement (pour compléter ma réponse à @Jedino afin que ne subsiste aucun malentendu) dans la mesure où elle peut participer à éclairer le questionnement dans ce qu'il a de philosophique en tant que tel.

Pour un philosophe, la psychologie est donc (si il y a recours) un moyen, et jamais une fin en soi qui permettrait de clore tout débat. Sauf chez les nietzschéens pur jus encore une fois (qui ne pourront pas véritablement se dire philosophes, ni même ""nietzschéens", ce qui serait contradictoire dans les termes).

[CAL26 5 154]

il y a 9 minutes, Quasi-Modo a dit :

Ton propos ferait hurler les nietzschéens pour lesquels toute philosophie est une psychologie, et rien de plus qu'une psychologie. Ceux-ci contesteraient aussi bien le bien fondé des sciences et de la méthode scientifique, Nietzsche en étant un farouche contradicteur, ce qui est moins connu mais qu'on comprend aisément lorsqu'on comprend vraiment Nietzsche.

Et ceux qui sont nietzschéens en ce sens ne pourront pas défendre l'idée que Nietzsche soit un philosophe, donc mon propos reste très pertinent. Nietzsche est anti-philosophie, et sans doute plus que quiconque ne peut l'être.

Pour être complet je dirais que la philosophie à ce niveau là reste plus une façon d'appréhender le monde et la vie, une façon particulière d'approcher notre environnement par un questionnement qui ne saurait en aucun cas relever d'une psychologie. Ou alors, si la psychologie ou la culture particulière d'un auteur peut être pertinente à considérer en philosophie, c'est exclusivement (pour compléter ma réponse à @Jedino afin que ne subsiste aucun malentendu) dans la mesure où elle peut participer à éclairer le questionnement dans ce qu'il a de philosophique en tant que tel.

Pour un philosophe, la psychologie est donc (si il y a recours) un moyen, et jamais une fin en soi qui permettrait de clore tout débat. Sauf chez les nietzschéens pur jus encore une fois (qui ne pourront pas véritablement se dire philosophes, ni même ""nietzschéens", ce qui serait contradictoire dans les termes).

J'ignore cela de mon inculture philosophique et je ne parle que de la psychologie et de son histoire depuis son affranchissement total de la philosophie,  comme ayant défini son propre champ et emprunté une grande partie de ses recherches à la méthode expérimentale. 

[Invité Quasi-Modo]

il y a 9 minutes, CAL26 a dit :

J'ignore cela de mon inculture philosophique et je ne parle que de la psychologie et de son histoire depuis son affranchissement total de la philosophie,  comme ayant défini son propre champ et emprunté une grande partie de ses recherches à la méthode expérimentale. 

Pardon, ce doit être un malentendu car à la relecture je m'aperçois qu'il n'y a pas de réel rapport entre ton propos et ma réponse. Navré pour cette maladresse, mais finalement le travail d'un philosophe contemporain devrait être d'élucider les rapports de la philosophie et de la psychologie, afin de montrer que l'une ne saurait se réduire à l'autre.

Ma compréhension c'est que la psychologie traite de questions singulières et de parcours de vie individuels : elle part des idées pour en faire les manifestations d'une façon de fonctionner, d'un caractère ou d'une histoire personnelle particulière, lorsque la philosophie prend la question sous l'angle opposé en partant de son histoire personnelle pour s'élever au rang d'universel (ou du moins elle essaye de s'intéresser à ce qu'il y a de plus général et à ce qui, dans l'expérience particulière et personnelle, permet d'éclairer la condition humaine en tant que telle).

[Jedino 2 070]

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

@Jedino Sans vouloir te vexer tu n'as pas compris mon propos, et la longueur de ta réponse n'encourage pas vraiment à ta répondre lorsque tu tombes précisément dans tout ce que je dénonce, c'est-à-dire que tu ne t'intéresses pas à ce qui, dans ma question, pourrait relever d'une problématique philosophique et donc universelle. Quand je dis qu'une question philosophique nous concerne, c'est nous tous, tous les êtres humains en tant qu'ils partagent le condition humaine, mais surtout pas qui nous concerne exclusivement nous-même, ce qui fait de la question une question d'ordre psychologique ou de vie courante.

Tu t'interroges sur comment s'interroger, sur comment "bien" s'interroger, et dans quel cadre cela peut être fait, de façon à pouvoir hisser une vérité individuelle à une vérité universelle. Cette vérité, tu peux l'atteindre si l'objet d'étude est unique ou supposé tel, comme en physique. Tu ne pourras pas tirer une vérité universelle de ce que sont ou seraient les humains parce qu'ils sont sur bien des choses variables voire, selon notre vision, singuliers. Donc, si tu étudies le comportement humain, psychologiquement ou sociologiquement, tu n'auras jamais de vérité universelle, unique, et parfaite, dans un temps éternel. Tout comme face à un danger tu peux fuir, affronter ou rester paralysé, les réactions à une même question, philosophique ou non, seront variables : juste comme il faut, trop long, pas assez, avec ironie, sans ironie, etc. Vouloir tendre vers un comportement unique et attendu, "universel" comme tu dis, qui serait une réponse qui soit ni trop courte ni trop longue, parfaitement en propos, c'est rêver d'une humanité qui ne serait pas elle-même.

Citation

Pour dire les choses brièvement : ce que ma question pourrait révéler de mon caractère, de ma vie ou de ma situation n'a aucune pertinence. Mais vraiment aucune. En tout cas philosophiquement. Et nous sommes là pour ça sur la papier : philosopher. En tout cas c'est ce que prétend le titre de cette partie du forum. C'est fallacieux, et il ne faut pas, à ce sujet, se fier aux apparences.

Si tu as le sentiment que personne ne comprend ton propos, peut-être manquait-il la base alors de l'acte de philosopher : définir tes concepts dès le départ pour pouvoir les cerner parfaitement comme tu les entends, ici ce qu'est le fait de philosopher pour toi. Car il peut être entendu en bien des sens, d'où d'ailleurs les dissonances qui semblent te navrer.

Citation

Tu me fais penser que c'est aussi cela le problème : les interventions non pertinentes et à rallonge, par des personnes qui ont une syntaxe impeccable ou un air sérieux, dotées même parfois d'une certaine aura (en regard de la popularité sur le forum) ce qui permet de maintenir une pression non justifiée. Le contenu le plus likable c'est le sens commun. Et le sens commun c'est le contraire de la philosophie.

J'aurais pu ironiser, c'est plus rapide à lire et souvent plus apprécié pour le spectacle. Si je prends du temps à essayer de développer ma pensée et à te l'écrire, c'est uniquement par estime et par intérêt, et non par envie de fanfaronner. Si je le détaille autant, c'est uniquement par souci d'être sûr de bien comprendre, et d'être compris, ou de te donner les outils pour me dire où je comprends mal, ce qui me paraît être la base d'un dialogue. Encore une fois, l'exercice intellectuel est maîtrisé de différentes manières et à différents degrés par les personnes. La synthèse est sûrement une des étapes, je ne la maîtrise donc pas. C'est un équilibre à trouver, mais c'est un équilibre à trouver selon la sensibilité de chacun.

Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

Ton propos ferait hurler les nietzschéens pour lesquels toute philosophie est une psychologie, et rien de plus qu'une psychologie. Ceux-ci contesteraient aussi bien le bien fondé des sciences et de la méthode scientifique, Nietzsche en étant un farouche contradicteur, ce qui est moins connu mais qu'on comprend aisément lorsqu'on comprend vraiment Nietzsche.

Et ceux qui sont nietzschéens en ce sens ne pourront pas défendre l'idée que Nietzsche soit un philosophe, donc mon propos reste très pertinent. Nietzsche est anti-philosophie, et sans doute plus que quiconque ne peut l'être.

Pour être complet je dirais que la philosophie à ce niveau là reste plus une façon d'appréhender le monde et la vie, une façon particulière d'approcher notre environnement par un questionnement qui ne saurait en aucun cas relever d'une psychologie. Ou alors, si on considère qu'un questionnement philosophique relève de la psychologie, on ne saurait dans tous les cas l'y réduire entièrement. Si la psychologie ou la culture particulière d'un auteur peut être pertinente à considérer en philosophie, c'est exclusivement (pour compléter ma réponse à @Jedino afin que ne subsiste aucun malentendu) dans la mesure où elle peut participer à éclairer le questionnement dans ce qu'il a de philosophique en tant que tel.

La définition de la philosophie (mais est-ce la même chose que philosopher, qui en est la méthode, et qui est l'objet que tu interroges réellement puisque tu t'interroges sur le moyen que peut représenter le forum ? J'en doute) arrive ici. Le but que tu prêtes à la philosophie est paradoxal : tu ne peux pas vouloir être universel et vouloir être une façon d'appréhender le monde et la vie, car une "façon de" quelque chose est une parmi d'autres, et en aucun cas un absolu pour tous.

Si, à la question "comment être heureux ?" je peux apporter des arguments venant de la psychologie, neurologie, sociologie, ou autres domaines d'étude, je ne les confonds pas avec la philosophie effectivement. Il n'empêche que la réponse que tu apporteras à cette question aura beau sembler être universelle, en avançant qu'il y aura une recette à suivre pour y tendre ou l'atteindre, ce ne sera jamais le cas. Si je te démontre que la bonne recette est de danser la danse des canards pour être heureux, et que j'avance pour cela de solides arguments (logiques et/ou scientifiques) montrant que la plupart des personnes le faisant le sont effectivement, ce sera vrai, mais pas universel. La plupart, ce n'est pas tout le monde. Et, surtout, être heureux, ce n'est pas vécu et entendu de la même façon par tout le monde, le fameux "façon de" que tu as toi-même écrit. Après tout, il n'existe pas de sens entendu à ce concept en philosophie. Vouloir rendre unique cette vérité, ce serait vouloir simplifier la complexité de ce que nous sommes.

Pour le dire autrement, ce n'est pas parce que tu poses une question sous une forme absolue que sa réponse sera elle-même absolue. Dès lors que tu touches aux sciences humaines, ta réponse universelle devient et complexe, et multiple, et en évolution. Tu peux donc appréhender le monde d'une telle façon puisque le monde, au sens physique, biologique, géologique, etc., du terme, fonctionne apparemment par "A donne B" dans toutes les situations (si on veut faire simple). Mais si tu étudies la vie, au sens des sciences humaines, "A donne B" deviendra parfois "A donne C", "A donne D", voire même "A" est en fait "A bis" parce que je ne connais pas vraiment A. Tu pourras donc, au mieux, dénombrer des réponses que tu supposeras universelles, mais rien ne te dit que face à un danger, au lieu de fuir, affronter ou rester stoïque, un humain pourra un jour avoir une toute autre attitude (parce qu'entre-temps nous aurons acquis la capacité d'entrer dans la tête de l'autre et donc de le manipuler de façon à le calmer). Et, de fait, c'est logique puisqu'un être vivant est par définition en constante évolution. S'il évolue assez, il pourra innover, et donc bouger les lignes de ton absolu. Ce n'est donc pas un universel, ou alors uniquement dans une période donnée. Et, au sens physique, cette façon de fonctionner est sûrement plus longue mais pas nécessairement différente. Simplement, à l'échelle humaine, elle paraît stable, tout comme les montagnes paraissent stables, mais elles ne le sont pas. Après tout, elles naissent et meurent avec l'érosion.

Bref, tu peux tendre vers l'universalité, en faire un objectif, c'est sûrement honorable. Cela n'en reste pas moins de l'induction à partir de ta propre lecture du monde et de la vie, probablement agrémentée d'arguments tirés ici et là pour le justifier. Combien de fois, par exemple, l'existence de Dieu a-t-elle été logiquement démontrée ou infirmée dans l'histoire de la philosophie ? Le raisonnement paraît peut être universel, mais il n'est jamais qu'une observation personnelle (en général pour confirmer ses propres croyances par le plus grand des hasards) plus ou moins élaborée, logique, véridique, qu'on hisse à un niveau plus global. L'induction ne suffit cependant pas toujours à hisser notre vérité personnelle au rang de vérité universelle, ou alors avec la conscience d'un risque toujours existant qu'elle ne l'est que tant que rien ne vient l'infirmer. Elle ne l'est donc qu'un temps, comme en science, puisqu'elle est réfutable, tout comme la gravité proposée par Newton était universelle jusqu'à l'arrivée de celle d'Einstein.

Citation

Pour un philosophe, la psychologie est donc (si il y a recours) un moyen, et jamais une fin en soi qui permettrait de clore tout débat. Sauf chez les nietzschéens pur jus encore une fois (qui ne pourront pas véritablement se dire philosophes, ni même ""nietzschéens", ce qui serait contradictoire dans les termes).

Toujours se méfier de ceux qui se prétendent être des philosophes.

PS : donc on en revient à mon premier poste, qui est la réponse la plus directe à ton sujet, et qui indique que soit tu es là pour t'enrichir d'une quelconque manière des interactions avec les autres, et en cela le forum a du sens, soit tu es en quête d'un absolu (pour moi illusoire) à partir de ton expérience propre, et en cela ce n'est pas forcément le meilleur support, comme tu l'indiques toi-même. Donc, si, pour toi, philosopher, c'est tendre vers un universel, cela peut être autant fait seul qu'avec les autres sur un forum. Le reste dépendra de ton propre ressenti, de comment tu te sens en maîtrise sur le sujet, de comment tu appréhendes les interactions avec les autres. Bref, de comment tu vis le moyen que représente un forum pour accomplir une telle tâche. Il n'y a, là, aucune vérité universelle, tout comme tu as eu des philosophes bavards avec les autres et d'autres qui ont été profondément solitaires avec leurs livres à lire ou écrire.

[PASCOU 40 349]

Il y a 15 heures, Quasi-Modo a dit :

Bien entendu qu'une question philosophique peut être soumise à débat mais pas au sens où elle l'est habituellement ici. Une question ou un point de vue n'est philosophique qu'en tant qu'il concerne (encore une fois) chaque être humain du fait qu'il partage la condition humaine (p.ex. la mortalité, la finitude, la vérité, la justice, etc.).

Justement  chacun ne partage pas la condition humaine de la même  façon. 

[Invité hell-spawn]

L'interet ou non des échanges en section philo ( la ou on est sensé échanger des idées ) ce n'est pas seulement une question d'intellect, qui en fait contribue peu, il faut avant tout que les personnes soient investies dans les questions posées, qu'elles les aient mûrement réfléchies parce qu'elles leur tiennent a coeur.

C'est ce qui évite(ra) ce que l'on appelle " la masturbation intellectuelle", et évidemment il faut que les questions soient profondes ( qui remuent beaucoup de concepts sous jacents ).

Evidemment si un intellect est puissant et bien structuré il ne pourra que renforcé l'interet de ces dîtes questions.

Mais c'est un peu le cas parmi les philosophes eux-memes : il y en a de passionnants, de bouleversants, et d'autres d'ennuyeux.

[Invité Quasi-Modo]

Autre aspect de la question : l'omniprésence de la rhétorique et des attaques ad hominem, sachant que là où commence la vexation et la colère, cesse la pensée et la philosophie pour faire place à la réaction et l'absence d'auto-réflexion. Et en ce sens vous ne m'aidez vraiment pas pour la plupart d'entre vous. Si vous n'avez pas vu la vocation philosophique de mon sujet au premier regard la faute réside exclusivement en vous-même car il y a toujours presque possibilité d'aborder une question ou un propos sous un angle philosophique. C'est donc un troisième obstacle à l'utilisation d'un forum internet pour philosopher : la vexation, la colère, l'humiliation, qui sont perpétuelles sur internet.

Donc je récapitule, et ceux qui auront vraiment envie de philosopher répondront à ce message-ci. Je traite de ce qui peut faire obstacle à une authentique démarche philosophique sur internet ; je précise que si les réponses n'ont aucun intérêt à mes yeux il n'y aura plus aucune réponse de ma part :

1) Les gens n'ont pas l'habitude de conceptualiser et vont systématiquement questionner le cadre ou la question elle-même sans voir que ce qu'il y a de proprement philosophique dans une question c'est ce en quoi elle les concerne, aussi bien eux-mêmes que leur interlocuteur, et non les aspects plus psychologiques, personnels et individuels de celui qui s'exprime.

2) Les propos-commentaires qui prétendent raisonner d'égal à égal avec leur interlocuteur qui élabore et argumente, donnant le change aux yeux du participant lambda qui, si il n'y prête pas gare, se laissera berner sans réaliser que l'un des propos n'est en aucun cas argumenté. Tout comme il est impossible de discuter avec un gourou de secte qui fait sa propagande, les gens confondent dialogue, débat et polémique. Si vous discutez avec un platiste il y a un dialogue, ou à la rigueur une polémique, mais aucun débat, car l'une des options n'est pas fondée rationnellement.

3) Les likes et les propos ad hominem qui corrompent la pensée en poussant à vouloir plaire (au lieu de penser), ou qui énervent et empêchent la pensée de faire retour sur elle-même en toute sérénité dans une démarche philosophique. Car le problème du débat, en particulier philosophique, et des attaques ad hominem, c'est qu'elles ne permettent pas de faire état du déroulement et de l'évolution d'une pensée qui a toujours des contradictions, des incohérences, des paradoxes et qui se cherche, mais qui seront autant de prises pour les individus malveillants.

Si après ce message vous ne voyez décidément pas ce que mon propos a de philosophique, je ne peux rien faire pour vous, et si vous n'avez rien de philosophique à répondre, ne répondez pas. De toute façon je ne répondrai pas non plus aux propos sans intérêt.

[tison2feu 1 766]

Il y a 14 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce n'est même pas qu'il y aurait les gens pertinents qu'il faudrait lire et les autres. C'est plus compliqué que ça : le support lui-même ne permet pas la philosophie, tout simplement. Nous pourrions imaginer en toute rigueur un blog philosophique, mais un forum philosophique c'est impossible.

Il n'y a pas de débat sur le cadre ou sur la question lorsqu'on philosophe, ou alors si il peut être pertinent d'en discuter, c'est pour savoir en quoi certains aspects de la question ne sont pas universels et sont plutôt liés à une problématique singulière (p.ex. culturelle) ou personnelle. C'est dans ce cadre exclusivement qu'il peut être intéressant de s'interroger sur le bien fondé de la question.

En outre je ne comprends pas qu'une section psychologie ne soit pas présente sur ce forum, ce qui est un comble quand on y pense.

Salut Quasi-Modo,

Si une section Psychologie existait, les personnes intéressées pourraient venir exposer leurs problèmes psychiques ou/et psycho-pathologiques, certes, mais tu te doutes bien que bon nombre de forumeurs irresponsables s'empresseraient d'y aller de leurs conseils et solutions miracles en projetant par exemple leur propre expérience personnelle, sans tenir compte de la spécificité du problème lié à une personne particulière. 

Or, personne n'a le droit de s'improviser "psychologue", cette profession et son enseignement étant soumis à un Code de déontologie des psychologues. L'existence d'une telle section ne pourrait donc être envisagée sans la présence/modération d'un professionnel.

C'est d'ailleurs intéressant que tu évoques la question d'une éventuelle modération en section Philo, laquelle section m'apparaît de plus en plus manifestement, la section privilégiée du grand n'importe quoi ! 

En philo, nous pouvons distinguer d'une part l'histoire de la philosophie (étude de la pensée des philosophes au fil des siècles) et d'autre part, la philosophie à proprement parler. Même si ces deux aspects sont souvent imbriqués.

Au fil des années, il m'est apparu que tout ce qui concerne l'histoire de la philosophie, sur un forum généraliste, n'a globalement aucun intérêt (à de très rares exceptions), puisque la majorité des intervenants parlent de philosophes en se basant sur des connaissances extrêmement limitées, voire une méconnaissance totale qui sera compensée aussitôt par de véritables fictions philosophiques forgées de toutes pièces sur tel ou tel philosophe.

D'autant que cela ne nécessite aucun effort, sinon de discourir sous l'impulsion de la folle du logis ! Par exemple, chez tel philosophe existentiel le sentiment d'une angoisse inexpliquée a fait l'objet d'une profonde réflexion philosophique ; qu'à cela ne tienne ! Un forumeur réplique, puis deux, pour affirmer que ce sentiment n'a jamais été éprouvé réellement par ce philosophe.

 Extraordinaire section Philosophie qui donne le pouvoir à quiconque n'ayant jamais lu la moindre oeuvre d'un philosophe, d'en parler sans complexe et de trouver, qui plus est, un autre interlocuteur tout aussi ignorant d'accord avec lui pour dénigrer un philosophe! Miracle de la consensualité basée sur l'ignorance et la négation de l'histoire de la philosophie !

Alors qu'il serait si simple de ne pas parler d'un philosophe si l'on n'a pas acquis les connaissances suffisantes. 

Je rêve d'un forum de philosophie où le simple fait de prononcer le nom d'un philosophe vaudrait bannissement immédiat ! 

 

[deja-utilise 1 078]

Il y a 23 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

Personnellement, j'ai bien envie de reformuler par : pourquoi la philosophie est sans intérêt.

 

https://books.google.fr/books/about/Examen_critique_et_raisonné_des_philoso.html?id=_0lYDwAAQBAJ&redir_esc=y

[deja-utilise 1 078]

Bonjour Quasi-modo,

 

Le 04/04/2020 à 17:18, Quasi-Modo a dit :

La philosophie sur un forum internet est par la nature même du support qui est ouvert et démocratisé, impossible.

Cela ne m'apparait pas ainsi, le " problème " ne vient pas du support, car sinon comment expliquer les dialogues socratiques ? Je ne perçois pas de différence de nature entre une présence physique ou à distance dans une démarche dialogique ou discursive, avec une dimension philosophique.

Ne penses-tu pas, pour suivre les traces de Jedino qui t'a répondu, que d'énoncer/affirmer que la Philosophie ne doit pas être - comme - ceci ou cela, est une entrave potentielle à l'acte même de philosopher ?

 

 

Citation

Mais la philosophie ce n'est que cela : de poser des questions qui nous concernent, c'est-à-dire qu'un philosophe ne peut pas mentir, en tout cas pas lorsqu'il se questionne. Autrement dit toutes les réponses vont être des réponses en quelque sorte hors-sujet et inopportunes, puisque elles vont consister à dénier la pertinence de la question, quand ce que le philosophe veut c'est étudier les différentes façons d'y répondre et développer sa propre approche.

Le risque important de laisser ainsi faire, c'est de partir dans de pures spéculations, qui ont justement réduit l'éclat de la Philosophie, voire même de la dénigrer au plus haut point.

Ce n'est pas parce que cela nous concerne, que tout est permis et que l'on aurait aucun compte à rendre, e.g. à la raison, à la logique ou à la science.

Si on tente de construire une " théorie savante ", mais que celle-ci s'appuie sur une ou des prémisses ou des hypothèses fausses ou bancales, ou encore des heuristiques et autres biais, quel crédit peut-on accorder in fine à cette construction intellectuelle, ou quelle valeur ? Il y a une myriade de façons de se fourvoyer, mais très peu de rester sur le droit chemin, il y a tant d'embûches sur le parcours, que notre seul enthousiasme ou désir n'est d'aucune garantie. Il est extrêmement difficile si ce n'est impossible de voir nos propres fourvoiements ou erreurs, car ce qui nous permettrait de les voir est justement ce qui nous fait échouer, comme l'orthographe en Français par exemple, l'ignorance des règles diverses et variées ne peut absolument pas conduire à faire un sans faute, au contraire: la réussite et le moyen sont confondus.

 

Après, peut-être que même l'erreur peut être profitable, ou qu'elle permette d'entre-apercevoir quelque chose, d'ouvrir une piste ou plus vraisemblablement si elle est détectée, de nous déniaiser, de réduire notre ignorance, car à défaut d'atteindre le vrai ou la vérité, on peut sans doute réduire notre ignorance, à la condition qu'elle ne soit pas infinie...

 

 

Citation

Un philosophe qui se questionne a toujours une question pertinente.

Ça dépend de ce qui l'a conduit à se questionner, si c'est pour conforter ou confirmer ses croyances ou son système de croyances, c'est donc une fausse bonne idée. Toutes les questions ne se valent pas, la qualité ne réside pas dans l'interrogation même, mais dans son usage ou dans l'intentionnalité de son emploi, que vise-t-on en somme ?: Le Juste, plus d'efficience, un retour sur investissement, un plus grand bien pour soi, du réconfort spirituel, la résorption d'une dissonance cognitive ou d'un mal-être ineffable, l'harmonie, la sagesse, l'altruisme, la célébrité, l'adulation, de laisser son nom dans l'histoire, combattre des idées infâmes ou des idéologies, etc, etc... Y compris un philosophe déjà " dans la place " si j'ose dire, et non en devenir.

La question sera, certainement, toujours en adéquation avec ces fins plus ou moins conscientisées du questionneur/philosophe ( car chaque chose a nécessairement une " raison " d'être/d'advenir, ou plus précisément chaque effet à au moins une cause ), mais cela ne signifie pas qu'elle était pertinente pour autant, la question de l'existence de Dieu en philosophie m'a toujours paru d'une totale absurdité et en flagrante contradiction avec l'usage de la rationalité, à ne pas confondre avec la rationalisation en son sens psychologique, ce qui était manifestement le cas avec la recherche d'une " preuve " de la divinité. Tout comme de savoir si les anges avaient des ailes, un non-sens philosophique absolu, à requalifier donc comme théologie, métaphysique ou mysticisme, ce sera alors bien une question, mais pas à caractère philosophique. Un philosophe en tant qu'être humain ne peut raisonnablement pas non plus posé que des questions philosophiques, il en mourrait, et il est peu probable - connaissant la nature humaine, y compris des plus illustres intellectuels que la Terre ait portés - qu'elle soit toujours pertinente, qu'elle soit à connotation philosophique ou pas. 

 

 

Désolé pour le désagrément occasionné, le cas échéant.

 

[Loufiat 1 078]

Il y a 21 heures, Quasi-Modo a dit :

@Jedino Sans vouloir te vexer tu n'as pas compris mon propos, et la longueur de ta réponse n'encourage pas vraiment à ta répondre lorsque tu tombes précisément dans tout ce que je dénonce, c'est-à-dire que tu ne t'intéresses pas à ce qui, dans ma question, pourrait relever d'une problématique philosophique et donc universelle. Quand je dis qu'une question philosophique nous concerne, c'est nous tous, tous les êtres humains en tant qu'ils partagent le condition humaine, mais surtout pas qui nous concerne exclusivement nous-même, ce qui fait de la question une question d'ordre psychologique ou de vie courante.

Pour dire les choses brièvement : ce que ma question pourrait révéler de mon caractère, de ma vie ou de ma situation n'a aucune pertinence. Mais vraiment aucune. En tout cas philosophiquement. Et nous sommes là pour ça sur la papier : philosopher. En tout cas c'est ce que prétend le titre de cette partie du forum. C'est fallacieux, et il ne faut pas, à ce sujet, se fier aux apparences.

Tu me fais penser que c'est aussi cela le problème : les interventions non pertinentes et à rallonge, par des personnes qui ont une syntaxe impeccable ou un air sérieux, dotées même parfois d'une certaine aura (en regard de la popularité sur le forum) ce qui permet de maintenir une pression non justifiée. Le contenu le plus likable c'est le sens commun. Et le sens commun c'est le contraire de la philosophie.

Bonjour,

Le sens commun n'est pas le contraire de la philosophie, il est son origine et souvent aussi sa fin. En effet, on peut se distancier d'un lieu commun ou de la définition usuelle d'un terme ; on n'en part pas moins de là !

Le 04/04/2020 à 17:18, Quasi-Modo a dit :

La philosophie sur un forum internet est par la nature même du support qui est ouvert et démocratisé, impossible.

La première et grande raison à cela est que les gens n'ont pas l'habitude de conceptualiser et vont donc 99% du temps s'en prendre à vos méta-catégories au lieu d'entrer dans votre problématique et d'apporter de l'eau à votre moulin. En clair, les participant vont (99% ou même 99.99% du temps) tenter de vous convaincre que vos catégories, vos cadres conceptuels ou vos questions ne se posent pas ou ne sont pas pertinents.

Mais la philosophie ce n'est que cela : de poser des questions qui nous concernent, c'est-à-dire qu'un philosophe ne peut pas mentir, en tout cas pas lorsqu'il se questionne. Autrement dit toutes les réponses vont être des réponses en quelque sorte hors-sujet et inopportunes, puisque elles vont consister à dénier la pertinence de la question, quand ce que le philosophe veut c'est étudier les différentes façons d'y répondre et développer sa propre approche.

Un philosophe qui se questionne a toujours une question pertinente.

Il me semble que vous faîtes ici ce qu'on appelle une généralisation abusive 

[Fraction 2 608]

Le 04/04/2020 à 17:18, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

La philosophie sur un forum internet est par la nature même du support qui est ouvert et démocratisé, impossible.

La première et grande raison à cela est que les gens n'ont pas l'habitude de conceptualiser et vont donc 99% du temps s'en prendre à vos méta-catégories au lieu d'entrer dans votre problématique et d'apporter de l'eau à votre moulin. En clair, les participant vont (99% ou même 99.99% du temps) tenter de vous convaincre que vos catégories, vos cadres conceptuels ou vos questions ne se posent pas ou ne sont pas pertinents.

Mais la philosophie ce n'est que cela : de poser des questions qui nous concernent, c'est-à-dire qu'un philosophe ne peut pas mentir, en tout cas pas lorsqu'il se questionne. Autrement dit toutes les réponses vont être des réponses en quelque sorte hors-sujet et inopportunes, puisque elles vont consister à dénier la pertinence de la question, quand ce que le philosophe veut c'est étudier les différentes façons d'y répondre et développer sa propre approche.

Un philosophe qui se questionne a toujours une question pertinente.

Bonsoir,

Il ne faut pas aller sur un forum dans l'espoir impérialiste de convaincre les autres.

Il faut y aller dans un esprit de fraternité horizontale.

En cela, l'argument d'autorité y est implicitement proscrit.

Et la bêtise de l'autre n'est plus un ennemi rebelle ni despotique, mais une intelligence sœur à faire mûrir.

 

Ce que vous dites est vrai : poser une question complexe est une invitation pour les gens simples à disqualifier celui qui la pose.

Cela fait 20 ans que je fréquente les forums et la meilleure posture que j'ai trouvé pour répondre au mauvais esprit, c'est tantôt l'humour tantôt la dramatisation aggravante de leur critique.

 

On ne changera pas le monde ni les autres, mais il demeure possible de constituer une confrérie de circonstance, sympathique et connivente, susceptible de changer une certaine donne environnementale.

Cordialement, Fraction.

[tison2feu 1 766]

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Cela ne m'apparait pas ainsi, le " problème " ne vient pas du support, car sinon comment expliquer les dialogues socratiques ? Je ne perçois pas de différence de nature entre une présence physique ou à distance dans une démarche dialogique ou discursive, avec une dimension philosophique.

Ne penses-tu pas, pour suivre les traces de Jedino qui t'a répondu, que d'énoncer/affirmer que la Philosophie ne doit pas être - comme - ceci ou cela, est une entrave potentielle à l'acte même de philosopher ?

 

Le risque important de laisser ainsi faire, c'est de partir dans de pures spéculations, qui ont justement réduit l'éclat de la Philosophie, voire même de la dénigrer au plus haut point.

Ce n'est pas parce que cela nous concerne, que tout est permis et que l'on aurait aucun compte à rendre, e.g. à la raison, à la logique ou à la science.

 

(...)

 

 

Salut Deja-utilise,

Pour ma part, je ne vois pas en quoi cela serait une entrave le fait d'affirmer que passer son temps à digresser, ou énoncer des poncifs, des contre-vérités, des préjugés, ou encore traiter des informations selon des biais cognitifs caractérisés, etc., ne serait pas philosopher.

Quant à la comparaison faite avec la philosophie sur un forum généraliste et la philosophie dialoguée platonicienne, je ne vois aucun rapport, dans la mesure où je n'ai jamais décelé chez quelque intervenant ici la moindre velléité maïeutique socratique. Mais sans doute pourras-tu m'éclairer davantage, cher Deja..

Quasi-Modo parlait de problématiques philosophiques universelles (la mort, etc.) et curieusement, tout cela s'est transformé, dans la bouche de Jedino, en soi-disante volonté de Quasi-Modo d'imposer des "vérités" philosophiques.

Non, décidément, je pense que pour sortir de ce blocage apparent, cela serait intéressant que Quasi-Modo nous donne un exemple concret permettant d'éclairer ses propos apparemment incompris, c'est-à-dire comment il se fait que bon nombre d'intervenants n'arrivent pas à rentrer dans la problématique philosophique posé par l'auteur d'un topic, et en plus se permettent de l'attaquer non pas sur la question posée mais sur ses grandes options philosophiques personnelles.

Enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre, et je ne demande qu'à être corrigé. 

« Les réseaux sociaux ont donné le droit à la parole à des légions d'imbéciles qui avant ne parlaient qu'au bar et ne causaient aucun tort à la collectivité. On les faisait taire tout de suite. Aujourd'hui ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel. » (Umberto Eco)

A force de tolérer tout et n'importe quoi au quotidien ici même sans pouvoir apporter sans arrêt des contradictions argumentées, tant les interventions sont nombreuses par moment, je crains bien qu'il y ait accoutumance ou/et complicité involontaire à une véritable banalisation de la médiocrité dans cette section Philosophie.

 

 

 

[deja-utilise 1 078]

Bonjour Tison2feu, j'espère et suppose que tout va bien.

 

Je vais m'efforcer de te répondre le mieux possible, car tu soulèves plusieurs choses plus ou moins connectées. Tout d'abord, il faut avoir à l'esprit deux points qui me semblent essentiels pour la compréhension, le premier est que Quasi-Modo fait partie des rares intervenants à essayer de construire une pensée, et le second loin d'être marginal, quand bien même je ne suis pas assidu et sans chercher à trahir le souhait de Quasi-Modo, c'est que le comportement dactylographié de notre forumeur a changé au cours des mois derniers, et ne fait que se confirmer au fil du temps ( à prendre comme des constats et non comme des reproches par Quasi-Modo lui-même ).

 

Il y a 14 heures, tison2feu a dit :

Pour ma part, je ne vois pas en quoi cela serait une entrave le fait d'affirmer que passer son temps à digresser, ou énoncer des poncifs, des contre-vérités, des préjugés, ou encore traiter des informations selon des biais cognitifs caractérisés, etc., ne serait pas philosopher.

Nous sommes bien d'accord - c'est évident, mais tu reconnaitras toi-même, que cela n'est pas le privilège d'un forum, on le rencontre partout, moi qui philosophe à présent comme je respire, il m'est nulle part possible de le faire convenablement, le problème ne vient pas de où, de quand ou de comment, mais de/avec qui, i.e. les individus en général. 

 

Citation

Quant à la comparaison faite avec la philosophie sur un forum généraliste et la philosophie dialoguée platonicienne, je ne vois aucun rapport, dans la mesure où je n'ai jamais décelé chez quelque intervenant ici la moindre velléité maïeutique socratique. Mais sans doute pourras-tu m'éclairer davantage, cher Deja..

L'idée n'était pas, à proprement parler, de retrouver la maïeutique sous une forme ou sous une autre par ici, mais de montrer que l'échange soit Irl ou à distance, cela ne change en rien le fond de la procédure, comme de se questionner à plusieurs, de confronter ses idées, de réfléchir ou méditer ou de se disputer. L'esprit philosophique n'a que faire du vecteur employé, tout comme la vérité n'a que faire de qui la prononce.

Ce n'est donc pas la méthode mise en place qui est le cœur de notre problématique, mais l'état d'esprit des participants. Par exemple, il ne suffit pas de s'offusquer ou trépigner qu'un élève ne fasse pas ce qu'il faut pour réussir son exercice de mathématique, et tomber dans des lieux communs pour l'expliquer, il faut aller au-delà des apparences, comme par exemple de savoir si il maitrise suffisamment la logique et si il a un intérêt ou une volonté à faire des mathématiques, car la compréhension est esclave du vouloir ( envie ) et du pouvoir ( capacités ), sans elles, rien n'est envisageable. Il en va de même en Philosophie, est-ce que la personne a bien les outils pour s'y adonner et le désire t-elle(?). 

Que les gens discutent ou amoncèlent des monologues les uns par dessus les autres, je n'en doute pas, mais est-ce que l'on est dans une démarche de compréhension, rien n'est moins sûr, en revanche étaler sa vivacité d'esprit, ses jeux de mots, sa " science ", ses opinions, ses croyances ou encore de participer au grand théâtre du jeu social, ça c'est une certitude.

 

Citation

Quasi-Modo parlait de problématiques philosophiques universelles (la mort, etc.) et curieusement, tout cela s'est transformé, dans la bouche de Jedino, en soi-disante volonté de Quasi-Modo d'imposer des "vérités" philosophiques.

Possiblement que Jedino n'a pas répondu convenablement aux questions précisément soulevées par Quasi-Modo, je n'y ai pas prêté suffisamment d'attention, en revanche la prestation de notre jeune forumeur était, en elle-même, pratiquement irréprochable ( pas d'erreur flagrante, comme c'est si - trop - souvent le cas ), ce qui est très loin d'être la norme, et donc méritait d'être signalé.

Permets-moi une métaphore, supposons que nous cherchions à mesurer un évènement astronomique fort lointain, la plupart des forumeurs ne font que produire du bruit de fond et au final, une fois débarrassé de ces artefacts, il ne reste rien à mesurer de l'objet, on a un signal " blanc ", notre ami Quasi-Modo, a plus de réussite ou de talent dans l'exercice, il est bien plus volontaire et donc, vise bien un évènement défini, filtre une bonne part des parasites, mais parfois se focalise sur du bruit et le prend pour le signal expecté, alors même qu'il pointait bien dans la bonne direction, il échoue dans ses explications de ce qu'il observe. Dit autrement, si pour le sujet uniquement qui nous concerne présentement, je suis d'accord sur la teneur de son propos ( C.f. mon dernier topic d'il y a presque 2 ans, ici: De l'inutilité de discuter ), je rejette/réfute une bonne part des explications qu'il donne ou des justifications, ce n'est donc pas qu'il a tort dans le constat global, mais dans sa façon d'aborder sa résolution. Maintenant, sur un autre fil de discussions, Quasi-Modo a soutenu par exemple, que les humains étaient les seuls à autant s'occuper, avec grand soin, de leur progéniture, pour expliciter là où il voulait en venir, cette prémisse étant fausse, il devient douteux que le reste de l'exposé aboutisse à une finalité bien définie ou une réponse fiable ou consensuelle (  1 2 3 ), dans une autre discussion, il a avancé mon hypothétique fourvoiement anthropomorphisme, sans voir son " anthropodéni ", puisque manquant manifestement d'informations sur ces sujets. Quand les prémisses sont fausses ou hasardeuses, et que le principal intéressé fait sourde oreille, il y a de quoi se poser des questions, entre ses revendications - légitimes - et son propre comportement contradictoire ( Ce n'est pas son procès ou pour rendre des comptes, mais cela rejoint le Topic sur la paille et la poutre, quoique dans une bien moindre mesure ). 

 

Citation

Non, décidément, je pense que pour sortir de ce blocage apparent, cela serait intéressant que Quasi-Modo nous donne un exemple concret permettant d'éclairer ses propos apparemment incompris, c'est-à-dire comment il se fait que bon nombre d'intervenants n'arrivent pas à rentrer dans la problématique philosophique posé par l'auteur d'un topic, et en plus se permettent de l'attaquer non pas sur la question posée mais sur ses grandes options philosophiques personnelles.

Oui bien sûr.

Toutefois, on ne peut pas faire complètement comme Quasi-Modo le souhaiterait, à savoir de séparer " le corps et l'esprit ", en effet, nos pensées sont incarnées, et par voie de conséquence, contextualisées et situationnelles, on ne peut pas correctement philosopher en artificialisant ce mouvement, certes, il n'est pas pertinent de savoir qui sont les intervenants Irl dans une perspective philosophique, mais en revanche de savoir ce qu'ils vivent ou perçoivent est incontournable, et je pense que le tournant que vit Quasi-Modo dans son existence propre explique son revirement sur ce forum, même si il a toutes les raisons de le garder pour lui, il n'en demeure pas moins, que cela influence grandement ses réactions et ses réflexions. 

D'un autre côté, il est difficile de faire fi des autres propositions passées faites par un forumeur quelconque, c'est bien évidemment un tout, on ne repart pas de zéro à chaque intervention de sa part ( raison pour laquelle tu évoques les deux formeurs qui font des simili-blogs ici ), au contraire on s'appuie sur les précédentes interventions pour mieux cerner sa pensée, ce qu'il cherche à transmettre, comment il fonctionne, quelles sont ses valeurs, quel est son système de croyances, d'idéologies, d'idolâtries, de préjugés, d'idées arrêtées, de biais cognitifs, etc... C'est à ce prix que l'on pourra peut-être déjouer tous les pièges en travers de notre chemin, censé nous permettre à un moment de nous rejoindre !

C'est pourquoi il est impératif de comprendre l'intention du répondant, veut-il se soulager d'une offense, d'une émotion parasite, se décharger d'un poids, se faire mousser, etc, ou souhaite t-il emmener son interlocuteur vers d'autres horizons, en dehors de la cage dorée dans laquelle il barbote joyeusement ?! Malheureusement, il appert clairement que l'effet Dunning-Kruger est omniprésent à tous ses stades/niveaux, et qui rejoint une problématique nucléaire à toute démarche réflexive à plusieurs ou interactive: Comment l'ignorant pourrait-il se rendre compte à quel point il ignore ? Puisqu'il lui faudrait précisément la ou les compétences qui lui font défaut pour en prendre conscience, c'est le chien qui se mord la queue en quelque sorte, et ce sur quoi, je me fracasse régulièrement les dents, que ce soit en ce lieu ou ailleurs...

Le doute le plus raisonnable, dans un premier temps, serait de se dire que ce que je détecte chez autrui, ses défaillances, est aussi en moi, et conséquemment d'envisager que ce que l'on reproche à autrui nous l'exprimons également, ce qui devrait in fine, nous rendre plus tolérants jusqu'à un certain point. " Je " ne peux dès lors par reprocher aux forumeurs de ne pas être suffisamment rationnels quand " je " ne suis pas non plus capable de suivre manifestement la rationalité d'un autre forumeur, ni non plus, la reconnaitre en tant que telle ( cette rationalité ). 

 

Citation

« Les réseaux sociaux ont donné le droit à la parole à des légions d'imbéciles qui avant ne parlaient qu'au bar et ne causaient aucun tort à la collectivité. On les faisait taire tout de suite. Aujourd'hui ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel. » (Umberto Eco)

Je comprends, disons qu'avant, chaque ruisseau se déversait dans une poignée d'autres, mais qu'aujourd'hui, les moyens de communications et d'informations aidant, ces flots se cumulent comme jamais auparavant, pouvant conduire à des torrents, mais en fin de comptes, ce n'est qu'un gain de temps ou un changement d'échelle de temps, car les croyances finissaient toujours par se rejoindre tôt ou tard ( intensité vs quantité ). Je crois et je ne suis pas le seul, que c'est plus la perte de crédibilité des instances ou des personnes représentant une certaine autorité qui percole la montée de l'individualisme décisionnel, ce n'est pas le medium usité: si les " sachants " se trompent régulièrement ( et conséquence du désenchantement du monde ) alors pourquoi " ma " parole - se dit madame ou monsieur tout le monde - n'aurait pas autant de valeur que la leur !? 

D'un autre côté, ce n'est que le revers de la médaille de l'intelligence collective, qui s'appuie intrinsèquement sur le collectif. La psychologie sociale est éclairante à ces sujets, comment le groupe peut parfois produire plus d'absurdités que la somme des individus qui le compose(?), les personnes ont une tendance naturelle au comportement moutonnier, à l'abandon de leur autonomie intellective, à " l'absence de soi ", au déversement affectif ou contagion émotionnelle, à la comparaison sociale, à la polarisation, etc, etc...  On favorise aujourd'hui leur expression, du moins, elles - ces propensions - sont plus facilement remarquables/identifiables qu'avant, mais elles ont toujours été présentes et activent. D'ailleurs je suis en attente du livre " Le singe en nous " puisque " La politique du chimpanzé " est hors de prix, de Frans De Waal, qui de ce que j'en sais exemplifie à merveille tout ce que je dis, ce que l'on croit être ou ce que l'on prend pour le " propre " de l'Homme se retrouve aussi dans une société de grands singes d'un point de vue comportemental au moins: il y a une différence de degré et non de nature, pour paraphraser Darwin.

 

Citation

A force de tolérer tout et n'importe quoi au quotidien ici même sans pouvoir apporter sans arrêt des contradictions argumentées, tant les interventions sont nombreuses par moment, je crains bien qu'il y ait accoutumance ou/et complicité involontaire à une véritable banalisation de la médiocrité dans cette section Philosophie.

Oui certainement, mais ce n'est pas spécifique à ce lieu, c'est le problème généralisé de la mal/més/dés-information, les " fake news " se propagent six fois plus vite et mieux que la vérité, c'est donc une bataille perdue d'avance, sachant que pour rétablir le vrai, il faudrait déployer une énergie colossale pour ne remédier qu'à un seul mensonge ou fausseté, en tous les cas, bien plus que celle fournie pour la produire. L'erreur croit de façon exponentielle quand la vérité elle, suit une courbe linéaire, nous sommes complètement dépassés par les évènements. C'est pourquoi, il faut prendre non seulement le problème à sa racine, dès la plus jeune enfance, et d'autre part, faire en sorte de développer l'esprit d'auto-critique, plus que la critique elle-même, car sur ce dernier point, le dernier pochetron/idiot en est capable, critiquer dans le sens de donner son avis, son opinion, ou le fond de son ressenti, antagonistes, est aisée, alors que critiquer dans le sens d'analyser " ses " pensées et " ses " idées, est chronophage, énergivore et complexe et difficile, est un véritable branle-bas de combat qui se joue intérieurement, c'est une révolution permanente, que peu ont envie de vivre ou connaitre, il est bien plus facile et enviable de tendre vers ce qui fait jouir et d'éviter les maux, et de surcroit vers la stabilité.

Donc le mieux que je puisse attendre, comme je l'ai dit antérieurement sur un autre post, c'est que la personne désire ardemment savoir ou mieux encore, comprendre sans relâche, puisque ce qui est/était l'explication d'un pourquoi par la Philosophie deviendra/devient le comment de la Science demain/aujourd'hui, il n'y aura jamais de fin à cette entreprise de complétion, mais, qui souhaite se lancer dans ce travail de Sisyphe, à l'heure de l'hédonisme débridé/archaïque/grégaire ?

 

P.S.: Il faut savoir que je suis quelqu'un de très exigeant, toutefois plus avec moi-même qu'avec quiconque, et le suis d'autant plus quand mon interlocuteur fait montre de capabilités, ce qui est justement le cas de notre ami Quasi-Modo, mon niveau d'attente est d'autant plus élevé et ma pression plus grande lorsque je rencontre un esprit plus aiguisé qu'à l'habituel. C'est un compliment ou dans une dimension méliorative pour l'intéressé. 

[deja-utilise 1 078]

Il y a 18 heures, Fraction a dit :

Et la bêtise de l'autre n'est plus un ennemi rebelle ni despotique, mais une intelligence sœur à faire mûrir.

Je dirais même plus, notre principale source d'adversité/altérité n'est autre que nous-même !

On passe une frange non négligeable de notre prime jeunesse à apprendre moult choses, et puis le reste de notre existence - pour un esprit scientifique ou philosophique - à déconstruire ces connaissances...

 

Attention toutefois, la connerie a tout d'une maladie infectieuse et donc, contagieuse. On aura beau mettre autant d'imbéciles que l'on voudra ensemble, cela n'en fera pas murir un en génie, c'est précisément l'inverse qui se produit, le génie en herbe a besoin des " bonnes " stimulations pour développer son potentiel, et non le gréver par un environnement délétère ou mortifère intellectuellement. Si certes dans un exercice particulier, une multitude d'erreurs arrivent en fin de comptes à produire une solution juste, cela n'est qu'un concours heureux de circonstances, un résultat contingent, c'est l'exception qui confirme... la règle générale étant que l'erreur, la bêtise ou l'inintelligence n'engendrent qu'elles-mêmes: les pots cassés ne se transforment/métamorphosent jamais en vase intact, à l'inverse une porcelaine peut facilement se briser.  

[deja-utilise 1 078]

Le 05/04/2020 à 11:12, hell-spawn a dit :

[...] il faut avant tout que les personnes soient investies dans les questions posées, qu'elles les aient mûrement réfléchies parce qu'elles leur tiennent a coeur.

Et c'est parfois un gros souci en soi, enfin, disons que en général les choses se présentent tout à fait à l'envers, c'est parce que des questions tiennent à cœur, que certains s'y investissent, mais cela n'implique pas ipso facto, qu'ils aient fait le tour de la question, ni qu'ils ne se trompent pas ou ne s'illusionnent pas.

Et c'est précisément leur proximité avec tel type de sujet qui les rendra peu enclins à s'émanciper de leur intérêt premier, qui agit comme un attracteur étrange ( C.f.: l'Espace des phases pour les phénomènes d'équations non-linéaires ), tout comme nous sommes soumis à l'attraction terrestre, difficile de s'en libérer.   

 

Le 05/04/2020 à 11:12, hell-spawn a dit :

C'est ce qui évite(ra) ce que l'on appelle " la masturbation intellectuelle", et évidemment il faut que les questions soient profondes ( qui remuent beaucoup de concepts sous jacents ).

Ce qui semble être masturbation intellectuelle pour l'un, est profondeur pour un autre, parce que c'est encore lié à l'attrait que nous avons pour le sujet, la façon de le traiter, les perspectives ou les implications de son traitement ou de sa résolution. C'est à mon sens, bien plus souvent un problème d'affectation, certains prennent des questions mystiques, mythiques ou à connotation religieuse pour des questions philosophiques, faussant dès le départ le débat.

 

Le 05/04/2020 à 11:12, hell-spawn a dit :

Evidemment si un intellect est puissant et bien structuré il ne pourra que renforcé l'interet de ces dîtes questions.

Pas sûr, je vois bien aussi, qu'il y a pléthore de résistances psychologiques, et qu'elles n'ont rien de rationnelles, l'esprit cherche très souvent un échappatoire à la dissonance cognitive, et rarement par la reconnaissance de son fourvoiement ou de ses chimères, parce qu'ils - les raisonnements - viennent frontalement attaquer un système de valeurs inhérent à la personnalité de l'individu, ce serait comme de lui arracher ou " corrompre " un organe, cela fait partie de lui, il ne peut donc pas se résoudre à en changer comme il changerait de chemise dont il verrait à présent la tâche ou la déchirure !

 

Le 05/04/2020 à 11:12, hell-spawn a dit :

Mais c'est un peu le cas parmi les philosophes eux-memes : il y en a de passionnants, de bouleversants, et d'autres d'ennuyeux.

Le style d'écriture joue un rôle indéniable pour la facilité de lecture ou le plaisir à la·e(s) lire, mais ce n'est pas une finalité en soi, c'est un effet corollaire, la question cruciale étant de savoir si c'est vraisemblable, judicieux, pertinent, sagace et/ou utile, alors dans ces perspectives, il y a à boire et à manger, et à dire vrai, il y a peu de philosophes qui supportent assez bien l'épreuve du temps, juge impitoyable ! Il n'y a en aura d'autant moins - proportionnellement - que la Science tant à remplacer la Philosophie en nombre d'endroits, même si au final, elle est aussi faillible.

[Invité hell-spawn]

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Le style d'écriture joue un rôle indéniable pour la facilité de lecture ou le plaisir à la·e(s) lire, mais ce n'est pas une finalité en soi, c'est un effet corollaire, la question cruciale étant de savoir si c'est vraisemblable, judicieux, pertinent, sagace et/ou utile

Ceci me fait dire que vous ne m'avez pas compris ou que nous sommes sur des longueurs d'ondes différentes, presque en opposition de phase.

C'est pourquoi je ne commenterai pas ce que vous avez dit au dessus, ce serait vain et inutile.