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Le cas professeur Raoult

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Invité soloandsolo

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Membre, 106ans Posté(e)
Persil-Fleur Membre 7 008 messages
Maitre des forums‚ 106ans‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, Loopy a dit :

On me prête bien des propos aujourd'hui... :mef2:. Je ne me souviens pas avoir dit cela. En l'occurrence, concernant le port de masque, j'y suis personnellement assez favorable, et même à plus long terme, à l'adoption d'une culture plus asiatique.

Je confirme cependant avoir réagit sur la comparaison des différentes stratégies adoptées dans différentes régions du monde face à l'épidémie en disant que nous n'avons pas les données nécessaires pour apporter une comparaison fiable de ces stratégies, même si, plus le temps avancera, plus ces données se profileront.

C'est toute la différence entre les chercheurs et les opérationnels. Ou entre le comptable et l'homme de budget.

J'ai essayé un jour d'établir un budget avec un comptable. Il ne voulait pas prendre position. Impossible de lui tirer la moindre prévision. Si on l'écoutait il aurait fallu attendre le dernier mois avant la clôture des comptes pour faire un budget avec des "chiffres fiables". Or, un budget ça se fait un an avant l'exercice si on veut que ça serve à quelque chose. Sinon, on attend les comptes en fin d'année et on ne peut plus agir du tout, la campagne de ventes est passée.

Idem ici malheureusement. Si on vous écoute, on ne prend aucune décision sur l'achat des masques, la diffusion de masques, la production de tests de dépistage, la diffusion de tests de dépistage, la prise de température systématique à distance,... tant qu'on n'a pas toutes les données permettant une "comparaison fiable" des stratégies efficaces. Et des milliers de personnes meurent pendant ce temps là.

Selon moi, les données disponibles permettent déjà d'agir (et permettaient déjà d'agir il y a un mois) en imitant les stratégies qui marchent. Elles n'ont rien de sorcier et rien de compliqué. C'est l'esprit de nos chercheurs qui est trop compliqué et pas assez pragmatique.

 

 

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Membre, 48ans Posté(e)
lycan77 Membre 17 180 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
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Une étude américaine juge "peu probante" l'efficacité de l'hydroxychloroquine sur le covid-19.

https://www.rtl.fr/actu/international/etats-unis-une-etude-preliminaire-peu-probante-sur-l-hydroxychloroquine-7800427815

Raoult aurait donc banané son monde avec ses études à deux balles ?  :hu:

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Membre, 106ans Posté(e)
Persil-Fleur Membre 7 008 messages
Maitre des forums‚ 106ans‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, Loopy a dit :

Je ne rejette pas les approximation. Ce que je rejette, c'est que ces approximations deviennent des certitudes sur la base de données qui n'ont pas le sens qu'on leur prête. Encore une fois, je crois avoir essayé de faire preuve dans mon approche d'une grande prudence en disant que je ne conteste pas l'efficacité d'un traitement ou d'une stratégie, car je ne sais pas si c'est efficace ou non. J'ai simplement appelé à être prudent quant à des affirmations tranchés car à mon sens aucun élément n'est suffisamment robuste pour conclure sans émettre la moindre réserve.

C'est louable comme démarche si on en a le temps. Sinon cette prudence devient excessive et s'oppose à l'action.

On ne va pas vous reprocher d'être prudent avant d'émettre une conclusion définitive pour les crises futures. Peut-être que ça démontrera que Raoult s'est trompé. Mais, ça ne démontrera jamais que Raoult avait tort d'essayer de sauver des patients avec les moyens du bord connus à cette période. En faisant feu de tout bois en attendant le résultat des essais.

Pour la crise actuelle (qui va probablement décroître très fortement en mai comme les chiffres semblent l'indiquer) cela ne sert à rien d'attendre des chiffres et études précis en juillet ou août pour trancher. Ce sera bien trop tard.

En mars, en avril, il y avait des gens en très grande détresse respiratoire qui allaient mourir. Que fallait-il en faire ?

Ne rien faire, et les laisser mourir ? Ou tenter avec une approximation raisonnable de les traiter comme une pneumonie à complication et de tenter de limiter la charge virale avec des médicaments éventuellement non testés dans cette situation ?

Chaque fois qu'une maladie nouvelle se déclare, par définition aucun traitement n'existe et n'a été testé. Que faut-il faire ? Ne rien tenter et laisser les gens mourir ?

Le bon sens nous indique clairement que c'est la mauvaise solution. Lors d'une crise grave, on ne peut pas se permettre d'attendre des essais longs avant d'agir pour tenter de sauver des vies.

 

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MembreN, Sans N, 72ans Posté(e)
Solatges MembreN 22 341 messages
72ans‚ Sans N,
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il y a une heure, Promethee_Hades a dit :

J'ai comme l'impression que tu crois un peu trop en Raoul. Pour la chloroquine, je suis dans l'expectative, du pourquoi pas.C'est un dérivé de la quinine, et comme j'ai trop fait le con avec la quinine, je me dis pourquoi pas.

Salut Prométhée_Hadès, serrage aseptique de pogne.

Je ne suis pas un fan de Raoult, mais je sais qui il est. C'est un des plus compértents sur le domaine dont il parle, pas le guignol qu'on présente.

Je trouve qu'on n'a pas assez cherché de solution médicale à cette épidémie qui approche probablement de sa fin. Tout ce bruit pour de la quinine, produit qu'on utilisait déjà en 1633, quand on faisait encore des saignées pour soigner la fièvre, qui a été pris sans précautions particulières pendant des années en continu par de milliers de gens...

Je vois très bien ce dont tu parles et c'est pourquoi je dis qu'il fallait trouver quelque chose qui évite, autant que possible d'aller en réanimation.

J'y ai moi-même été hospitalisé il y a très longtemps, je m'en suis remis mais j'étais très jeune.

Ceci dit, il restera certainement des douleurs à supporter, au plan de la santé comme à d'autres plans.

Il y aura encore de contaminés, des malades et des morts, il faut rester prudent quand on a un passé médical un peu lourd.

La terreur s'est emparé de nos concitoyens, mais ça ne devrait plus durer trop longtemps.

Je te souhaite du courage et de la prudence, n'oublie pas de faire un peu d'exercice, il faudra être en forme à la sortie.

Bonne nuit.

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Membre, Poisson rouge très très méchant, 40ans Posté(e)
Loopy Membre 3 109 messages
40ans‚ Poisson rouge très très méchant,
Posté(e)
Il y a 7 heures, Persil-Fleur a dit :

C'est louable comme démarche si on en a le temps. Sinon cette prudence devient excessive et s'oppose à l'action.

C'est caricatural. J'espère que vous en avez conscience.

Il y a 7 heures, Persil-Fleur a dit :

On ne va pas vous reprocher d'être prudent avant d'émettre une conclusion définitive pour les crises futures. Peut-être que ça démontrera que Raoult s'est trompé. Mais, ça ne démontrera jamais que Raoult avait tort d'essayer de sauver des patients avec les moyens du bord connus à cette période. En faisant feu de tout bois en attendant le résultat des essais. 

Encore une fois on est dans la caricature. Pensez vous sincèrement que les médecins n'ont pas tout fait tenter de sauver leur patients ? A vous écouter, il y a ceux qui appliquent le protocole Raoult et le reste qui se tourne les pouces en attendant leur patient meurent.

Par ailleurs, c'est hors de propos. Dans la circonstance telle que vous la décrivez, si on a un malade qui est certain de mourir, évidemment que les médecin vont tenter des choses qui sortent de l'ordinaire. Mais on n'est pas cette situation : le protocole Raoult s'applique avant l’aggravation des symptômes. C'est à dire que cela nécessite de traiter avec un médicament expérimental des personnes qui ont a priori 80% de chance de s'en sortir si on ne les traite pas. C'est là que la prudence intervient pour aider à prendre la bonne décision. 

Enfin, personne ne reproche à qui que ce soit de vouloir sauver des vies. Par contre, moi, je reproche à Raoult :

- De faire reposer ses préconisations sur la base d'études qu'il a menées et qui comportent des biais méthodologiques graves que l'urgence sanitaire ne justifie pas (car il n'était pas plus long de faire bien). Cela fait planer un doute légitime sur ses travaux.

- De faire de façon publique des préconisations qui devraient s'adresser au corps médical et scientifique uniquement.

- De se rendre coupable de déclaration exagérées, et d'affirmer publiquement des faits qui ne sont pas du tout avérés. Communication qui, d'après témoignages de médecin, a un impact sur la prise en charge des patients ainsi que sur la recherche de traitement.

- D'alimenter sciemment une sorte de théorie conspirationniste autour de lui alors même qu'il n'est pas vierge de tout conflt d'intérêt.

Et j'en oubli sûrement..

La situation réelle n'a rien de la caricature que vous en faite malheureusement.

 

Il y a 7 heures, Persil-Fleur a dit :

Pour la crise actuelle (qui va probablement décroître très fortement en mai comme les chiffres semblent l'indiquer) cela ne sert à rien d'attendre des chiffres et études précis en juillet ou août pour trancher. Ce sera bien trop tard.

En France oui. Cependant je crois que selon certaines sources, il y a d'autres pays dans le monde...

 

Il y a 7 heures, Persil-Fleur a dit :

En mars, en avril, il y avait des gens en très grande détresse respiratoire qui allaient mourir. Que fallait-il en faire ?

Certainement pas leur donner le traitement préconisé par Raoult, il est inutile dans cette situation. Par contre, si on écoute votre logique, la réponse est qu'il aurait fallu traiter les patients qui n'étaient pas gravement malade.

 

Il y a 7 heures, Persil-Fleur a dit :

Ne rien faire, et les laisser mourir ? Ou tenter avec une approximation raisonnable de les traiter comme une pneumonie à complication et de tenter de limiter la charge virale avec des médicaments éventuellement non testés dans cette situation ?

une "approximation raisonnable" ? ... Dans le cas précis des travaux de Raoult, l'approximation la plus raisonnable est que son protocole n'a pas de bénéfice pour le patient, et une réaction pragmatique auraient donc du être de se tourner vers d'autres solutions que la sienne. Dans le cas précis que vous décrivez ça semble même faire consensus...

 

Il y a 7 heures, Persil-Fleur a dit :

Chaque fois qu'une maladie nouvelle se déclare, par définition aucun traitement n'existe et n'a été testé. Que faut-il faire ? Ne rien tenter et laisser les gens mourir ?

Le bon sens nous indique clairement que c'est la mauvaise solution. Lors d'une crise grave, on ne peut pas se permettre d'attendre des essais longs avant d'agir pour tenter de sauver des vies.

Non, en effet, on n'attend pas. Cependant, on y va pas tête baissé sans réfléchir. On fait preuve de prudence afin que chaque élément qu'on relève soit analysable. Sauver des vies, ne pas en perdre bêtement, c'est mieux. Si on teste des choses n'importe comment, sans réfléchir à la façon la plus pertinente de faire, les résultats qu'on va obtenir n'auront aucun sens, et ce qu'on aura fait, si ça a eu un bénéfice, n'aura servi que localement. Alors qu'en prenant le temps de faire les choses correctement, on peut tirer les bénéfice de ce qu'on fait tout en partageant avec tous les autres les résultats qu'on obtient.

Prenons en compte un autre paramètre : supposons que vous testiez un traitement qui vous permet de manière avérée de sauver 10% des patients qui allaient mourir. C'est bien. Tout le monde adopte votre proposition !

Devons nous abandonner ce traitement chez tout le monde pour tester un autre traitement qui peut peut être sauver 15% des vies ? D'après votre approche, oui.

Encore une fois, dans tout travail scientifique, la seule chose qu'on se doit de garantir, c'est la méthode. Le protocole Raoult est testé par endroit, il ne doit pas l'être partout, déjà pour limiter les risques mais également pour laisser de la place à des candidats qui s'avèreront peut être meilleur que le sien.

 

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Membre, Poisson rouge très très méchant, 40ans Posté(e)
Loopy Membre 3 109 messages
40ans‚ Poisson rouge très très méchant,
Posté(e)
Il y a 8 heures, Persil-Fleur a dit :

C'est toute la différence entre les chercheurs et les opérationnels.

Caricature. Et faux par ailleurs.

Il y a 8 heures, Persil-Fleur a dit :

Ou entre le comptable et l'homme de budget. J'ai essayé un jour d'établir un budget avec un comptable. Il ne voulait pas prendre position. Impossible de lui tirer la moindre prévision. Si on l'écoutait il aurait fallu attendre le dernier mois avant la clôture des comptes pour faire un budget avec des "chiffres fiables". Or, un budget ça se fait un an avant l'exercice si on veut que ça serve à quelque chose. Sinon, on attend les comptes en fin d'année et on ne peut plus agir du tout, la campagne de ventes est passée.

Idem ici malheureusement. Si on vous écoute, on ne prend aucune décision sur l'achat des masques, la diffusion de masques, la production de tests de dépistage, la diffusion de tests de dépistage, la prise de température systématique à distance,... tant qu'on n'a pas toutes les données permettant une "comparaison fiable" des stratégies efficaces. Et des milliers de personnes meurent pendant ce temps là.

 

La prudence ne s'oppose pas à la prise de décision. Au contraire, elle permet de l'éclairer. Il faut que le décisionnaire soit conscient des tenants et aboutissant de ce qu'il fait.

Notez que je ne juge pas les décisions prises par qui que ce soit où que ce soit. D'autres s'en chargent très bien, et pour ma part, je pense que l'heure des comptes n'a pas sonnée.

Et au passage : je vous conseille de changer de comptable...

 

Il y a 8 heures, Persil-Fleur a dit :

Selon moi, les données disponibles permettent déjà d'agir (et permettaient déjà d'agir il y a un mois) en imitant les stratégies qui marchent. Elles n'ont rien de sorcier et rien de compliqué. C'est l'esprit de nos chercheurs qui est trop compliqué et pas assez pragmatique.

Selon vous.

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Membre, Poisson rouge très très méchant, 40ans Posté(e)
Loopy Membre 3 109 messages
40ans‚ Poisson rouge très très méchant,
Posté(e)
Il y a 9 heures, Persil-Fleur a dit :

Il affirme que les pays riches s'en sont globalement moins bien sortis que les pays pauvres à cause de cela. Il est vrai que j'ai soulevé avec étonnement les piètres résultats de la France comparés à ceux de l'Afrique ou du Pérou. Les chiffres que j'ai fourni précédemment sont époustouflants d'échec pour certains pays pourtant dotés d'une médecine très riche (France, Italie, Espagne, Angleterre,...)

Il dit que les pays pauvres n'ont pas les moyens de faire d'essais. Donc ils ne se posent pas de questions métaphysiques. De façon pragmatique (petite dédicace à @Loopy;)), ils traitent comme une pneumonie. Et ça marche. 

C'est de bonne guerre :D

...

Concernant les pays pauvres, encore une fois je pense qu'il faut modérer. Il semble que l’Afrique n'en soit qu'au début de l'épidémie (et si c'est le cas, un traitement efficace qui serait avéré même courant mai pourrait sauver beaucoup de vies). Par ailleurs, je m’interroge sur les capacités réelles de certains pays à évaluer correctement ces chiffres. Quand on voit que même les pays riche ont du mal à mesurer les cas. J'espère me tromper, franchement, parce qu'une crise sanitaire dans des pays dont les capacités de soins sont limitées, ça ne va pas être drôle, franchement.

(ps : je crois savoir au passage que beaucoup de pays africains ont mis en place le confinement...)

 

Modifié par Loopy
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MembreN, Sans N, 72ans Posté(e)
Solatges MembreN 22 341 messages
72ans‚ Sans N,
Posté(e)
il y a 8 minutes, Loopy a dit :

car il n'était pas plus long de faire bien

Je ne suis pas d'accord, cette affirmation est infirmée par les faits autant que par la logique.

Où sont tous les résultats de toutes les études si bien faites par tous les "experts" ?

il y a 9 minutes, Loopy a dit :

il n'est pas vierge de tout conflit d'intérêt.

Vous croyez ? De quoi parlez vous, exactement ?

Ceux qui luttent contre la validation du protocole Raoult n'ont pas de conflits d'intérêt, eux ?

 

il y a 9 minutes, Loopy a dit :

il y a d'autres pays dans le monde

Ils s'en tirent tous mieux que nous (Belgique, Espagne, France, Italie).

Notre démarche nationale n'est pas faite pour les pays non touchés.

 

il y a 10 minutes, Loopy a dit :

une réaction pragmatique auraient donc du être de se tourner vers d'autres solutions que la sienne

Oui, qu'avons nous de plus solide aujourd'hui ? Des espoirs (mitigés) d'avoir un traitement disponible avec des médicaments expérimentaux, en juillet ?

On aurait dû tester le protocole Raoult au niveau national, ça n'a pas été fait.

Les deux comprosants que propose Raoult sont parmi les plus sûrs et plus facile à surveiller, bien plus qu'aucun médicament prototype. Il n'y a aucun rapport.

Attendre 18 mois un improbable vaccin qui pourra n'être qu'inutile ?

Quelle a été la consigne nationale pour les patients diagnostiqués covid au téléphone, qui ont 39° de fièvre, toussent et sont essoufflés aprés une semaine de cette situation ?

Et s'il est d'un âge > 70 ans, que va t'il se passer s'il s'aggrave ?

 

il y a 11 minutes, Loopy a dit :

Devons nous abandonner ce traitement chez tout le monde pour tester un autre traitement qui peut peut être sauver 15% des vies ? D'après votre approche, oui.

Abandonner rien, c'est peut-être une bonne idée.

En général, quand on trouve une meilleure façon de prendre en charge une maladie, on démontre l'intérêt de la nouvelle façon, et on change. On n'abandonne pas sans avoir de preuve.

 

il y a 39 minutes, Loopy a dit :

devraient s'adresser au corps médical et scientifique uniquement.

Etes vous certain que ça n'a pas été fait ?

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Membre, 106ans Posté(e)
Persil-Fleur Membre 7 008 messages
Maitre des forums‚ 106ans‚
Posté(e)
il y a 37 minutes, Loopy a dit :

Encore une fois on est dans la caricature. Pensez vous sincèrement que les médecins n'ont pas tout fait tenter de sauver leur patients ? A vous écouter, il y a ceux qui appliquent le protocole Raoult et le reste qui se tourne les pouces en attendant leur patient meurent.

Par ailleurs, c'est hors de propos. Dans la circonstance telle que vous la décrivez, si on a un malade qui est certain de mourir, évidemment que les médecin vont tenter des choses qui sortent de l'ordinaire. Mais on n'est pas cette situation : le protocole Raoult s'applique avant l’aggravation des symptômes. C'est à dire que cela nécessite de traiter avec un médicament expérimental des personnes qui ont a priori 80% de chance de s'en sortir si on ne les traite pas. C'est là que la prudence intervient pour aider à prendre la bonne décision. 

La caricature c'est d'opposer comme vous le faites Raoult au reste de la Terre, et mon opinion supposée sur Raoult à mon opinion "dont vous n'avez aucune idée" sur les autres médecins.

Voire, un brin de manipulation de mon propos ce qui n'est pas très scientifique comme approche.

En effet, je n'ai jamais opposé Raoult aux autres. Ni dénigré le travail des autres médecins. Chaque médecin est compétent et fait de son mieux avec son savoir médical et son propre parcours d'expérience pour sauver des vies. Raoult, compte tenu de son parcours indéniable dans le traitement des maladies infectieuses, essaie une chose qui lui semble logique et sans risque. Tout le monde lui tombe dessus à bras raccourcis.

C'est juste cela qui me gêne sans même descendre dans le détail. Les autres sont aussi dans le flou et font eux aussi des essais puisque c'est nouveau et qu'il n'y a aucune certitude, et on ne leur reproche rien.

Par ailleurs, les médicaments qu'il utilise sont connus depuis des lustres. On en connait parfaitement les effets secondaires, et on sait quand ne pas les utiliser. On en consommait déjà à foison en Afrique il y a quarante ans. On a tout le recul nécessaire.

Son initiative paraît donc parfaitement légitime. Ce n'est pas quand les gens sont mourants qu'on les soigne. Il faut anticiper et donner le traitement en amont pour éviter qu'ils deviennent mourants.

 

 

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Membre, Posté(e)
Constantinople Membre 18 329 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

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Pour la derniére étude américaine c'est encore plus grave que ce que j'avais compris...Le pourcentage de mortalité est plus de deux fois plus elevé dans les groupes HCQ et HCQ + AZ...

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Membre, 106ans Posté(e)
Persil-Fleur Membre 7 008 messages
Maitre des forums‚ 106ans‚
Posté(e)
il y a 39 minutes, Loopy a dit :

Non, en effet, on n'attend pas. Cependant, on y va pas tête baissé sans réfléchir. On fait preuve de prudence afin que chaque élément qu'on relève soit analysable. Sauver des vies, ne pas en perdre bêtement, c'est mieux. Si on teste des choses n'importe comment, sans réfléchir à la façon la plus pertinente de faire, les résultats qu'on va obtenir n'auront aucun sens, et ce qu'on aura fait, si ça a eu un bénéfice, n'aura servi que localement. Alors qu'en prenant le temps de faire les choses correctement, on peut tirer les bénéfice de ce qu'on fait tout en partageant avec tous les autres les résultats qu'on obtient.

Prenons en compte un autre paramètre : supposons que vous testiez un traitement qui vous permet de manière avérée de sauver 10% des patients qui allaient mourir. C'est bien. Tout le monde adopte votre proposition !

Devons nous abandonner ce traitement chez tout le monde pour tester un autre traitement qui peut peut être sauver 15% des vies ? D'après votre approche, oui.

Encore une fois, dans tout travail scientifique, la seule chose qu'on se doit de garantir, c'est la méthode. Le protocole Raoult est testé par endroit, il ne doit pas l'être partout, déjà pour limiter les risques mais également pour laisser de la place à des candidats qui s'avèreront peut être meilleur que le sien.

 

Cette simple phrase discrédite toute votre analyse suivante.

Un peu comme en mathématiques quand on fonde toute ses analyses sur un postulat de départ totalement faux.

Étant chercheur vous-même, je ne vous apprends pas que ce genre de dénigrement gratuit et infondé n'a pas sa place dans une argumentation scientifique.

On peut tout reprocher à Raoult. Mais dire qu'il lance un traitement tête baissée, au hasard sans aucune réflexion alors que c'est un professionnel de la médecine qui réfléchit et écrit sur ces sujets infectieux depuis des dizaines d'années, et qu'il a expliqué en détail son raisonnement préalable, consiste juste en une attaque personnelle infondée.

Il a lui-même testé ce traitement sur une vingtaine de malades avant de le généraliser. On peut reprocher la taille de l'échantillon, l'absence de recul. Mais, on ne peut pas dire qu'il fonce tête baissée sans réfléchir.

Dans vos attaques précédentes totalement à charge et centrées sur la personnalité de l'individu, qu'on peut effectivement contester, vous avez démontré une aversion personnelle pour Raoult qui déforme hélas vos analyses.

 

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MembreN, Sans N, 72ans Posté(e)
Solatges MembreN 22 341 messages
72ans‚ Sans N,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Pour la derniére étude américaine c'est encore plus grave que ce que j'avais compris...Le pourcentage de mortalité est plus de deux fois plus elevé dans les groupes HCQ et HCQ + AZ...

Il faudrait regarder d'aussi près que d'autres études...

12 morts pour 3000 malades à l'IHU, et avec ce poison...

C'est peut-être pas les mêmes "standard care"...

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Membre, Poisson rouge très très méchant, 40ans Posté(e)
Loopy Membre 3 109 messages
40ans‚ Poisson rouge très très méchant,
Posté(e)
il y a 37 minutes, Solatges a dit :

Je ne suis pas d'accord, cette affirmation est infirmée par les faits autant que par la logique. Où sont tous les résultats de toutes les études si bien faites par tous les "experts" ?

Je les ai cités deux pages plus tôt. Ce à quoi vous répondiez ceci :

 

Il y a 19 heures, Solatges a dit :

Je ne suis pas de l'IHU et je ne peux savoir répondre à ces points technique très justes.

Il appartient effectivement à l'IHU d'y répondre. Au lieu de cela, l'IHU s'est entêtée à proposer une méthodologie similaire, ne prenant pas compte de ces remarques, sur 2 études suivantes.

J'ai même retrouvé le retour du reviewer sur le premier article. C'est un document que l'IHU eu avant la publication de l'étude donc très tôt (je vais tenter de retrouver ce papier et vous le partager).

Par ailleurs, il ne faut pas chercher très loin pour voir que ces travaux ont été pris au sérieux :

image.png.25d37ca93dff70f80c372b4b4306462a.png

La publi est cité pas moins de 300 fois !!

 

il y a 37 minutes, Solatges a dit :

Vous croyez ? De quoi parlez vous, exactement ? Ceux qui luttent contre la validation du protocole Raoult n'ont pas de conflits d'intérêt, eux ?

 

Comme probablement beaucoup de laboratoire, il existe des partenariat entre l'IHU et l'industrie pharmaceutique. Sanofi est un partenaire de l'IHU. Vous parliez un peu plus tôt de Douste Blazy. N'oubliez pas ce dernier est membre du conseil d'administration de l'IHU

image.png.d39d3edadd7dee9326c52289b75fa083.png

Ce qui confère une certaine influence politique et relativise très clairement toutes les supposées collusions politiques des contradicteurs de Raoult.

Les autres sont ils vierge de conflits d'intérêt ? non.

Mon point de vue consiste simplement à dire que par défaut, nous devons faire confiance à l'intégrité de tous, ou ne faire confiance à l'intégrité de personne, mais qu'en aucun cas Raoult est un cas particulier de ce point de vue.

 

il y a 37 minutes, Solatges a dit :

 

Ils s'en tirent tous mieux que nous (Belgique, Espagne, France, Italie).

Notre démarche nationale n'est pas faite pour les pays non touchés.

Nous verrons à l'heure des compte qui s'en sort et comment. J'ai déjà expliqué mon point de vue quant à la comparaison douteuse des chiffres bruts dont nous disposons aujourd'hui. Mais même en supposant que ces chiffres parlent de la manière aussi simpliste qu'on nous la présente, la démarche des autres pays, notamment de ceux qui soit disant s'en sorte le mieux, inclue-t-elle le protocole Raoult ? Je crois savoir que c'est pour le moins mitigé...

 

il y a 37 minutes, Solatges a dit :

Oui, qu'avons nous de plus solide aujourd'hui ? Des espoirs (mitigés) d'avoir un traitement disponible avec des médicaments expérimentaux, en juillet ? On aurait dû tester le protocole Raoult au niveau national, ça n'a pas été fait.

Je vous invite à consulter cette revue bibliographique sur l'état de l'art concernant le COVID, et en particulier les pages 26 à 32 qui traitent des candidats potentiels en référençant les travaux connus à l'époque de la publication (incluant ceux de Raoult).

https://www.preprints.org/manuscript/202003.0001/v2

Il faut arrêter de présenter sa solution comme la seule et l'unique possible, c'est une erreur manifeste.

 

il y a 37 minutes, Solatges a dit :

Les deux comprosants que propose Raoult sont parmi les plus sûrs et plus facile à surveiller, bien plus qu'aucun médicament prototype. Il n'y a aucun rapport.

On ne parle pas de médicament prototype, d'une part et d'autre part ce que propose Raoult est documenté de façon non fiable, ce qui est une raison compréhensible de ne pas considérer cette solution comme le plus gros potentiel. Car à ce stade, on ne peut parler que de potentiel.

 

il y a 37 minutes, Solatges a dit :

Attendre 18 mois un improbable vaccin qui pourra n'être qu'inutile ? Quelle a été la consigne nationale pour les patients diagnostiqués covid au téléphone, qui ont 39° de fièvre, toussent et sont essoufflés aprés une semaine de cette situation ? Et s'il est d'un âge > 70 ans, que va t'il se passer s'il s'aggrave ?

Les recherches ne portent pas seulement sur les vaccins. Les consignes de prises en charge, je ne les connais pas et encore moins leur évolution dans le temps. La seule chose que je sais est qu'entre "un traitement possible mais qui n'est pas prescrit" et "une consigne national de prise en charge", il y a plusieurs échelon de réponse possible et que nous ne sommes sur aucun de ces deux extrêmes.  Je veux bien entendre à la limite qu'on aurait pu avoir plus d'établissement de tests, ou moins, je ne suis pas compétent pour répondre à cela. Par contre, il est factuellement aussi faux de laisser entendre que le protocole Raoult n'a été mis en place nul part que de laisser entendre qu'il a été mis en place partout.

il y a 37 minutes, Solatges a dit :

Abandonner rien, c'est peut-être une bonne idée. En général, quand on trouve une meilleure façon de prendre en charge une maladie, on démontre l'intérêt de la nouvelle façon, et on change. On n'abandonne pas sans avoir de preuve.

Enfin un point sur lequel nous sommes d'accord. Appliquons cette réflexion au sujet qui nous anime : le protocole Raoult, et voyons ce que nous obtenons.

il y a 37 minutes, Solatges a dit :

Etes vous certain que ça n'a pas été fait ?

Ah mais je suis même certain que ça a été communiqué au sein de la communauté, comme précisé plus haut, ça a même été accueilli avec le plus grand intérêt au regard du nombre de citations de l'article !

Mais malgré cela, on tortille. 2 hypothèse alors s'offrent à nous.

1 / le monde entier (sauf quelques uns ) est particulièrement con et refuse d'investiguer en profondeur un protocole prometteur, peut être le plus prometteur, sans raison apparente autre que la bêtise ou les intérêts supposés d'une supposée organisation nommée "big pharma".

2 / La réalité est un peu plus compliquée que cela et il y a des raisons légitimes de faire preuve de prudence avant de généraliser ce protocole, qui je le rappelle est testé en France comme ailleurs.

 

J'ajoute un dernier point qui s'adresse autant à @Persil-Fleur qu'à vous même en réponse aux effets négatifs d'une trop grande précipitation dans les annonces en tant de crise, en particulier dans le cas qui nous intéresse. Je vous invite à consulter l'article suivant :

https://annals.org/aim/fullarticle/2764065

Dont je vous transcris la conclusion :

 
Citation

 

In critical situations, large randomized controlled trials are not always feasible or ethical, and critically ill patients may need to be treated empirically during times of uncertainty. However, it is our responsibility as clinicians, researchers, and patient partners to promote proper and rigorous interpretation of results, particularly in our interactions with the nonscientific community. We must consider the societal implications of published work in these unprecedented times.

There is enough rationale to justify the continued investigation of the efficacy and safety of HCQ in hospitalized patients with COVID-19. It is critical to reiterate that although viral clearance is important, clinical outcomes are much more relevant to patients. There currently are no data to recommend the use of HCQ as prophylaxis for COVID-19, although we eagerly await data from trials under way. Thus, we discourage its off-label use until justified and supply is bolstered. The HCQ shortage not only will limit availability to patients with COVID-19 if efficacy is truly established but also represents a real risk to patients with rheumatic diseases who depend on HCQ for their survival.

 

 

Parfois les choses sont moins simples qu'il n'y parait. Et il faut se méfier des "Y-a qu'à..." , "il faut qu'on...".

 

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Membre, Poisson rouge très très méchant, 40ans Posté(e)
Loopy Membre 3 109 messages
40ans‚ Poisson rouge très très méchant,
Posté(e)
il y a une heure, Persil-Fleur a dit :

La caricature c'est d'opposer comme vous le faites Raoult au reste de la Terre, et mon opinion supposée sur Raoult à mon opinion "dont vous n'avez aucune idée" sur les autres médecins.

Voire, un brin de manipulation de mon propos ce qui n'est pas très scientifique comme approche.

En effet, je n'ai jamais opposé Raoult aux autres. Ni dénigré le travail des autres médecins. Chaque médecin est compétent et fait de son mieux avec son savoir médical et son propre parcours d'expérience pour sauver des vies. Raoult, compte tenu de son parcours indéniable dans le traitement des maladies infectieuses, essaie une chose qui lui semble logique et sans risque. Tout le monde lui tombe dessus à bras raccourcis.

Si j'ai été un peu vite en besogne, à tort, je vous présente mes excuses et reconnais mon erreur (tout en remarquant que la précipitation peut conduire à des erreurs d'interprétations). Il est possible en effet que j'ai manqué de lucidité sur vos opinions réelles sur ce point.

Ceci étant dit, tout le monde ne lui tombe pas dessus parce qu'il propose quelque chose. Ce qui lui est reproché n'est ni son idée, ni même son passif (quoi que celui ci joue peut être en sa dévaveur). Si c'est ainsi que vous interprétez en retour ma propre opinion, permettez que je vous signifie également votre erreur.

 

il y a une heure, Persil-Fleur a dit :

C'est juste cela qui me gêne sans même descendre dans le détail. Les autres sont aussi dans le flou et font eux aussi des essais puisque c'est nouveau et qu'il n'y a aucune certitude, et on ne leur reproche rien.

Bien, c'est un début d'accord entre nous...

il y a une heure, Persil-Fleur a dit :

Par ailleurs, les médicaments qu'il utilise sont connus depuis des lustres. On en connait parfaitement les effets secondaires, et on sait quand ne pas les utiliser. On en consommait déjà à foison en Afrique il y a quarante ans. On a tout le recul nécessaire.

Comme pour d'autre médicaments. Le fait qu'il soit connu est une bonne chose, mais c'est clairement la démarche de toutes les recherches à ma connaissance : personne ne s'est lancé dans la recherche d'une nouvelle molécule.

il y a une heure, Persil-Fleur a dit :

Son initiative paraît donc parfaitement légitime. Ce n'est pas quand les gens sont mourants qu'on les soigne. Il faut anticiper et donner le traitement en amont pour éviter qu'ils deviennent mourants.

Ca c'est intéressant, parce que c'est contradictoire avec l'argument qui consiste à dire que pour des patients de toutes façons dans un états grave avec une forte probabilité de décès, il est justifié de tester de nouveaux protocole. Cependant, ce que vous dites là justifie de chercher des médicament qui agissent tôt, mais s'oppose de fait au test généralisé, car dans notre cas, si 80% ou plus des patients guérissent sans traitement, il faut faire preuve d'une grande prudence avant de traiter précaucément afin d'être certain des effets.

Si les effets secondaires du protocole sont certes connus, la synergie entre le protocole et tout ce qui concerne le virus est totalement inconnu, par nature. Les travaux de Raoult devaient observer l'état clinique à l'origine, ce qui n'a pas été fait (la raison n'est pas précisée). Or, comme l'attestent les citation que j'ai faites, ces signaux sont très important pour deux raisons : d'abord parce que l'outcome qui permet à Raoult de conclure n'est pas fiable, dans le sens où il est très variable et mal étudié (cf mon post concernant l'analyse de la plublication de IHU), et ensuite parce qu'il faut aussi démontrer que le protocole n'agrave pas la situation clinique du patient, ce qui n'est pas fait par Raoult. Une étude faite en hôpital (également citée dans mon post sur la publi de Raoult) conclu que si aucun bénéfice du protocole n'a pu réellement être observé, il semble que l'état clinique des patient se dégrade plus avec ce protocole.

D'après ce que je sais (je cherche en ce moment les publications initiales sur le sujet), il semble que le virus en lui même ne soit pas la cause directe des complications, mais qu'il déclenche des réactions connexe qui elles conduisent à une dégradation. On pourrait alors légitimement penser que même si le Virus disparait, l'état clinique des patients peut se ddégrader tout de même. C'est d'ailleurs cohérent avec les résultats mêmes de Raoult sur sa première étude.

En conclusion, s'il on peut trouver logique effectivement de proposer un traitement précoce, la façon d'aborder, de justifier et de tester ce protocole ne peut être confronté aux même containtes et réalité bien pragmatique d'un traitement qui s'appliquerait uniquement aux cas critiques.

 

il y a une heure, Persil-Fleur a dit :

Cette simple phrase discrédite toute votre analyse suivante. Un peu comme en mathématiques quand on fonde toute ses analyses sur un postulat de départ totalement faux. Étant chercheur vous-même, je ne vous apprends pas que ce genre de dénigrement gratuit et infondé n'a pas sa place dans une argumentation scientifique.

Alors résumons : "on ne fonce pas tête baissé sans réfléchir" est selon vous un dénigrement gratuit et infondé... Il faudra me l'expliquer, sachant que cette phrase était écrite dans le contexte de notre conversation au sujet de la pertinence d'appliquer le protocole Raoult de manière généralisée et non à Raoult lui même. Toutefois, il pourrait tout à fait s'appliquer à Raoult lui même dans le sens où les conclusions et la communication médiatique de ses résultats est issue d'une analyse qui manque clairement de rigueur (on ne va pas le démontrer pour la 50ème fois) et dont les conclusion aurait du être très prudente. Au lieu de cela, il balance des chiffre en expliquant que sont résultat est exceptionnel. C'est assez difficile à défendre, en particulier en m'accusant moi même de partir d'un postulat faux...

 

il y a une heure, Persil-Fleur a dit :

On peut tout reprocher à Raoult. Mais dire qu'il lance un traitement tête baissée, au hasard sans aucune réflexion alors que c'est un professionnel de la médecine qui réfléchit et écrit sur ces sujets infectieux depuis des dizaines d'années, et qu'il a expliqué en détail son raisonnement préalable, consiste juste en une attaque personnelle infondée.

Raoult a un passif... Je vous invite à le consulter avant d'appuyer sa crédibilité dessus. Je ne souhaite cependant pas pour ma part mettre trop en avant ce passif de Raoult : dans la situation d'urgence, je lui accorde le bénéfice du doute et ne tient pas compte de ses éventuelles fautes passées.

L'attaque n'aurait donc pas été infondée si elle avait eu lieu. Encore une fois je précise que je visait le propos qui consiste à vouloir généraliser le test du protocole Raoult dans toute la France.

il y a une heure, Persil-Fleur a dit :

Il a lui-même testé ce traitement sur une vingtaine de malades avant de le généraliser. On peut reprocher la taille de l'échantillon, l'absence de recul. Mais, on ne peut pas dire qu'il fonce tête baissée sans réfléchir.

Dans vos attaques précédentes totalement à charge et centrées sur la personnalité de l'individu, qu'on peut effectivement contester, vous avez démontré une aversion personnelle pour Raoult qui déforme hélas vos analyses.

j'ai déjà fait 2 ou 3 post complet, documentés, qui m'ont pris plusieurs heures de lectures et de recherche dans la littérature scientifique d'un domaine qui n'est pas le mien. Je trouve assez malhonnête de réduire ma position à des attaques personnelles que j'ai tâché de contenir au maximum.

Je fais de mon mieux pour ne pas tenir compte de mon opinion subjective. J'admets qu'il peut y avoir des ratés, encore une fois, dans la précipitation, mais globalement je crois être resté assez objectif et factuel. 

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MembreN, Sans N, 72ans Posté(e)
Solatges MembreN 22 341 messages
72ans‚ Sans N,
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Il y a 1 heure, Loopy a dit :

Parfois les choses sont moins simples qu'il n'y parait. Et il faut se méfier des "Y-a qu'à..." , "il faut qu'on...".

Superbe remarque. Yaka attendre ?

Non, le protocole de Raoult n'a pas été évalué rapidement en France, et les prises en charge de malades sans thérapeutique ont été la règle. Dans le monde on emploie "de la chloroquine" sans pouvoir en parler plus avant.

Non, ce protocole n'est toujours pas testé en France à l'heure actuelles hors IHU.

Vous pensez sans doute que l'IHU est un producteur de médicaments qui marge sur la chloroquine. Ce n'est pas le cas et son organigramme ne laisse entrevoir aucun lien d'intérêt, même si Sanofi a un temps, participé. C'est un organisme à but non lucratif qui ne travaille pas pour ses actionnaires.

Non, les autres traitements étudiés ne sont pas appliquables en France mais présentées comme des perspectives plus ou moins prometteuses à 10 ans. De toute façon après l'épidémie. (Ce qui ne présume pas d'une prochaine éventuelle.)

On aurait pu étudier plein de choses (pour les 0,00001% d'intolérants à la CQ), comme l'usage des AINS, contre indiqués sur une impression, que recommande  l'italien Sandro Gianini, l'usage d'antibiotiques lors de la période d'aggravation qui est liée sans doute à une surinfection bactérienne, la prévention des thromboses, fréquentes chez les sujets âgés alitées et fébriles avec comorbidité et dont on sait que c'est probablement une composante de la maladie, autres...

La seule chose qui soit mise en perspective (on en parle, mais aucune étude clinique ni parfaite ni imparfaite ne peut alimenter beaucoup d'espoir en elles). Ce sont des rebuts de la recherche contre le SIDA :

Remdesivir, ritionavir, lopinavir, iletétunpetinavir : tous ces trucs sont étudiés, tout en sachant que leurs effets secondaires sont mal connus mais déjà réhdibitoires et que leur application ne sera pas disponible avant la fin de la crise.

Les anciens, qui avaient du courage, auraient été ravis de servir à quelque chose au lieu d'attendre leur mort sans espoir. On ne leur a rien demandé.

 

A mon avis, médicalement cette crise est aussi révélatrice que l'histoire des masques sur le monde politique.

On n'a pas eu de réponse médicale à cette épidémie, et moins encore en France que dans le reste du monde, mais on aurait peut-être pu. Et on pouvait certainement essayer.

 

 

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MembreN, Sans N, 72ans Posté(e)
Solatges MembreN 22 341 messages
72ans‚ Sans N,
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Il y a 1 heure, Loopy a dit :

Il appartient effectivement à l'IHU d'y répondre.

Se serait sans doute le cas si l'IHU était un organisme commercial. Ce n'est pas le cas. C'est un organisme public indépendant des producteurs et son affirmation devait être prise en compte et consolidée si on en éprouvait le besoin (ce que je comprends volontiers), sans que ça ne bloque cet espoir.

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Membre, Poisson rouge très très méchant, 40ans Posté(e)
Loopy Membre 3 109 messages
40ans‚ Poisson rouge très très méchant,
Posté(e)
il y a 5 minutes, Solatges a dit :

Superbe remarque. Yaka attendre ?

Qui attend ? Sinon vous que quelqu'un d'autre prouve ce que l'IHU avance ?

il y a 5 minutes, Solatges a dit :

Non, le protocole de Raoult n'a pas été évalué rapidement en France, et les prises en charge de malades sans thérapeutique ont été la règle. Dans le monde on emploie "de la chloroquine" sans pouvoir en parler plus avant.

Pour rappel, "tôt" signifie quoi ? De mémoire, l'épidémie a réellement émergé en France que mi-fin mars. Donc difficile de faire des tests important avant (en France).

il y a 5 minutes, Solatges a dit :

Non, ce protocole n'est toujours pas testé en France à l'heure actuelles hors IHU.

https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/coronavirus-un-nouvel-essai-a-base-de-chloroquine-au-chu-de-montpellier-1585930567

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/herault/montpellier/coronavirus-montpellier-sanofi-conditionne-boites-plaquenil-livrer-aux-hopitaux-1805982.html

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/coronavirus-sanofi-double-sa-production-hydroxychloroquine-fournie-montpellier-essais-cliniques-1814452.html

Je compte pas les publis déjà citées. Et j'ai juste fait 3 clics. Moi je veux bien vous croire, mais il y a un moment où il faut arrêter de me prendre pour un con... Je crois avoir fait l'effort de documenter mon propos, tout en restant prudent. J'attends que vous fassiez de même. Donc on va faire très simple maintenant. Quand ce n'est pas documenté, je ne répond pas.

 

il y a 5 minutes, Solatges a dit :

Vous pensez sans doute que l'IHU est un producteur de médicaments qui marge sur la chloroquine. Ce n'est pas le cas et son organigramme ne laisse entrevoir aucun lien d'intérêt, même si Sanofi a un temps, participé. C'est un organisme à but non lucratif qui ne travaille pas pour ses actionnaires.

J'ai le droit de rigoler ? ... Non parce que si Raoult montre que le plaqunil est le meilleur traitement pour le COVID, vous pensez que Sanofi va faire quoi ? Les intérêts de l'IHU comme tout les autres passent par les financements. Les chercheurs sont tenus de déclarer leur conflits d'intérêts dans les publications. Si je fais des recherches dans le cadre d'une projet piloté par un industriel, cela ne signifie pas que je ne suis pas intègre, toutefois, il faut être soi même vigilent à rester objectif face à ses propres résultats car la tentation de flatter celui qui vous a permis d'acheter votre nouveau joujou à 3Million est parfois grande... Quand il ne s'agit pas de pression directe ("Moi, entreprise machin, a financé ton labo a hauteur de tant... Tu comprends que j'attends un minimum de résultats, non ?").

Là, c'est de la naïveté... 

il y a 5 minutes, Solatges a dit :

Non, les autres traitements étudiés ne sont pas appliquables en France mais présentées comme des perspectives plus ou moins prometteuses à 10 ans. De toute façon après l'épidémie. (Ce qui ne présume pas d'une prochaine éventuelle.)

A documenter.

 

il y a 5 minutes, Solatges a dit :

On aurait pu étudier plein de choses (pour les 0,00001% d'intolérants à la CQ), comme l'usage des AINS, contre indiqués sur une impression, que recommande  l'italien Sandro Gianini, l'usage d'antibiotiques lors de la période d'aggravation qui est liée sans doute à une surinfection bactérienne, la prévention des thromboses, fréquentes chez les sujets âgés alitées et fébriles avec comorbidité et dont on sait que c'est probablement une composante de la maladie, autres...

La seule chose qui soit mise en perspective (on en parle, mais aucune étude clinique ni parfaite ni imparfaite ne peut alimenter beaucoup d'espoir en elles). Ce sont des rebuts de la recherche contre le SIDA :

Remdesivir, ritionavir, lopinavir, iletétunpetinavir : tous ces trucs sont étudiés, tout en sachant que leurs effets secondaires sont mal connus mais déjà rhédibitoires et que leur application ne sera pas disponible avant la fin de la crise.

Contredit les sources citées dans mes précédents post. Donc à documenter.

 

il y a 5 minutes, Solatges a dit :

Les anciens, qui avaient du courage, auraient été ravis de servir à quelque chose au lieu d'attendre leur mort sans espoir. On ne leur a rien demandé.

Le protocole Raoult s'applique également aux personne asymptomatiques. Mettez vous d'accord avec @Persil-Fleur sur la façon de faire votre test généralisé et d'appliquer le protocole Raoult, parce que là, ça devient un peu compliqué à suivre votre machin...

Par ailleurs, il faut savoir si on est pragmatique ou sentimentaliste finalement, je ne sais plus ce qu'il faut être dans tout ça...

 

il y a 5 minutes, Solatges a dit :

A mon avis, médicalement cette crise est aussi révélatrice que l'histoire des masques sur le monde politique. On n'a pas eu de réponse médicale à cette épidémie, et moins encore en France que dans le reste du monde, mais on aurait peut-être pu. Et on pouvait certainement essayer.

A documenter.

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Membre, 88ans Posté(e)
ouest35 Membre 28 230 messages
Maitre des forums‚ 88ans‚
Posté(e)

Juste en passant : fichtre serait-ce que Forum.Fr soit devenu l'annexe de Decovery ? Epatée !

Bon je retourne à mon "concret" du moment ! :hi:Salut les tousses .....

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Membre, Poisson rouge très très méchant, 40ans Posté(e)
Loopy Membre 3 109 messages
40ans‚ Poisson rouge très très méchant,
Posté(e)
il y a 12 minutes, Solatges a dit :

Se serait sans doute le cas si l'IHU était un organisme commercial. Ce n'est pas le cas. C'est un organisme public indépendant des producteurs et son affirmation devait être prise en compte et consolidée si on en éprouvait le besoin (ce que je comprends volontiers), sans que ça ne bloque cet espoir. 

 

il y a 21 minutes, Solatges a dit :

Superbe remarque. Yaka attendre ?

Décidément, je ne sais plus combien vous êtes derrière votre clavier... Et je crois qu'on n'en est pas à la première contradiction. 

Par défaut, le travail d'un chercheur est estimé rigoureux et honnête. Toutefois, lorsque des éléments objectifs remettent en cause les conclusion d'un travail scientifique, c'est à la source de ces travaux soit de justifier soit d'admettre que ce n'est pas rigoureux et donc à refaire (par lui ou d'autre). En affichant clairement et publiquement qu'il confirmait ses conclusions Raoult estime donc que son travail, ses analyses et ses conclusions sont rigoureuses. C'est donc à lui de répondre aux critiques techniques, car ce qui est demander est de justifier certains choix qui ont introduits des biais très lourd à son étude. Qui d'autre que lui peut justifier ses choix ?

De manière plus général, le procédé que vous employez est un retournement de la charge de la preuve.

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Membre, Poisson rouge très très méchant, 40ans Posté(e)
Loopy Membre 3 109 messages
40ans‚ Poisson rouge très très méchant,
Posté(e)
il y a 12 minutes, ouest35 a dit :

Juste en passant : fichtre serait-ce que Forum.Fr soit devenu l'annexe de Decovery ? Epatée !

Bon je retourne à mon "concret" du moment ! :hi:Salut les tousses .....

Faut bien qu'on passe le temps... :miam:

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