Le cas professeur Raoult

il y a 32 minutes, Solatges a dit :

Pas du tout. Employez la même précision et vous verrez. La navette Discovery n'est peut-être pas encore partie, nul ne sait si elle arrivera.

La navette est partie, elle arrivera fin avril car le protocole prévoit l'étude sur 15 jours. A suivre donc.

 

 

 

Citation

Elle n'etudie  pas du tout le protocole de Raoult sur aucune de ses branches. Les Hycovid ne le font pas plus, résultat d'ici quelques jours ou quelques semaines. Son objet est de montrer que la chloroquine est plus efficace que le placebo et ne sera pas d'une aide quelconque si elle aboutit, malgré le fait qu'elle fasse attendre davantage et qu'elle laisse la moité des cas sans traitement actif...

La chloroquine est, dans ces deux études, tstée seule alors qu'on sait bien que seule, elle ne frera pas de différence.

"On" ne "sait" pas. Contrairement à ce qui est affirmé le bénéfice de l'AZ n'est pas significatif d'après les résultats même des études de Raoult. Ce point a été étudié en particulier (infirmant par là même le fait que les travaux de Raoult ait été boudés).

Hulme OJ, Wagenmakers E-J, Madelung CF, et al.Reply to Gautret et al. 2020: A Bayesian reanalysis of  the effects of hydroxychloroquine and azithromycin on viral carriage in patients with COVID-19. 2020.

Que vous pouvez consulter ici :

https://osf.io/7ax9w/

et dont voici la conclusion :

Pas d'effet positif significatif de l'AZ montré. Le seul moyen de prouver un effet, serait une étude plus robuste, qui d'après ce papier, serait en cours. Cherchons si des travaux ont été publiés.... Et on trouve, par exemple

No Evidence of Rapid Antiviral Clearance or Clinical Benefit with the Combination of Hydroxychloroquine and Azithromycin in Patients with Severe COVID-19 Infection.

http://atomicfifteen.com/~TREATMENT_INEFFECTIVE_HYDROXYCHLOROQUINE.pdf

Citation

In summary, despite a reported antiviral activity of chloroquine against COVID-19 in vitro, we found no evidence of a strong antiviral activity or clinical benefit of the combination of hydroxychloroquine and azithromycin for the treatment of our hospitalized patients with severe COVID-19. Ongoing randomized clinical trials with hydroxychloroquine should provide a definitive answer regarding the alleged efficacy of this combination and will assess its safety.

Au passage on arrive aussi à trouver des travaux sur les risques de ces traitements :

Safety of hydroxychloroquine, alone and in combination with azithromycin, in light of rapid wide-spread use for COVID-19: a multinational, network cohort and self-controlled case series study

 

Que vous pouvez consulter ici :

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.08.20054551v1?rss=1"

et qui conclue :

Citation

Short-term hydroxychloroquine treatment is safe, but addition of azithromycin may induce heart failure and cardiovascular mortality, potentially due to synergistic effects on QT length. We call for caution if such combination is to be used in the management of Covid-19.

 

Voila en quelques cliques rapide sans trop forcer on trouve. La moindre des choses est de reconnaître sa propre ignorance et je m'en vais montrer l'exemple. Je ne peux avoir la certitude que toutes ces études soient rigoureuses, et j'ai encore moins la prétention de savoir la vérité sur le sujet. Ce que je constate toutefois, c'est que les sachant eux même ne semble pas vraiment savoir.

En faisant ce tour d'horizon de ce qu'on trouve dans la littérature scientifique, et uniquement sur la base de ce que j'ai pu lire, je comprends en gros qu'il n'y a pas d'indicateur qui montrent un bénéfice significatif HCQ, et qu'il n'y en a pas plus sur l'HCQ+AZ. Les travaux et résultats sur le sujet sont très mitigés.

Il semble cependant y avoir un risque avéré (pas à court terme) plus important pour la combinaison des deux éléments.

Avec seulement ces données, je ne trouve pas incohérent de tester d'abord le HCQ seul, moins risqué et donc meilleur potentiel en terme de nombre de patient traités. HCQ+AZ n'est pas nécessairement exclu. L'INSERM a beaucoup insisté sur le caractère adaptatif de l'étude et sa capacité à intégrer de nouveaux candidats.

 

Citation

Je viens d'éplucher tout ça avec DDR.

Je n'ai jamais dit ça. ON pouvait tester tout ce qu'on voulait, mais il fallait :

Que les médicaments aient assez d'ancienneté pour que leurs inconvénients soient connus, et assez facile à produire. Il n'y a pas ce choix dans les études qui ont été entreprises, bizarement.

Et malheureusement, cette affirmation resiste assez mal aux fait. Il suffit de lire ce que l'INSERM explique sur l'essai Discovery :

https://presse.inserm.fr/lancement-dun-essai-clinique-europeen-contre-le-covid-19/38737/

On trouve dans science et avenir une petit description de chacun : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/covid-19-l-essai-europeen-discovery-teste-quatre-traitements-sur-3-200-patients_143646

Citation

remdesivir, un antiviral développé sans succès durant l'épidémie d'Ebola en 2014, et qui semble prometteur dans le Covid-19 ; le troisième groupe est traité par une combinaison de deux antiviraux, le lopinavir/ritonavir (vendu sous le nom Kaletra), utilisé contre le VIH ; le quatrième groupe reprend cette association en ajoutant l'interféron bêta, des molécules du système immunitaire. Le cinquième groupe enfin, a été ajouté pour tester l'hydroxychloroquine avant ou après la mise sous oxygénation.

Ce qui peut être aisément vérifié (je ne l'ai pas fait, je considère a priori SeA comme une revue sérieuse).

 

Citation

C'est certain. Il y a un centre qui publie tous les jours depuis le début de l'épidémie :

https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/

Et oui, une publication de chiffre qui n'a aucun sens comme on l'a déjà plusieurs fois expliqué... eux : https://www.inserm.fr/

aussi publi tous les jours des choses qui, pour moi, sont plus intéressante et ouvre un peu vers ce qui se fait d'autre que le nombril de Raoult.

 

Citation

Si j'avais été cacochyme dans mon epahd, plutôt que d'attendre 10j mon Rivotril  en toussant parceque la mignonnne qui m'a fait la toilette toussait et n'avait pas de masque, j'aurais bien voulu d'un protocole insuffisemment testé.

C'est votre choix et il faut le respecter. Certain ont tentés l'automédication : dans la première étude que j'ai cité, il y a un "warning" en rouge au début. Appramment il y a eu 1 mort suite à une affaire d'automédication. C'est le genre de conséquence qui devraient peser un peu sur la conscience de gens comme Raoult qui diffusent sans précaution certaines choses qui ne sont pourtant pas avérées.

Moi, de mon côté, je suis heureux qu'on ai un corps médical en qui j'ai une entière confiance pour décider si oui ou non il est pertinent de me traiter avec ce traitement. Et s'ils font erreur, et bien ils font erreur, c'est humain, mais au moins la décision qu'ils prennent ils la prenne en âme et conscience et ont su tirer les leçons des erreurs passées comme l'affaire de la ciclosporine...

Il y a 9 heures, Solatges a dit :

Calcule celui-là :

Hycovid définit l'oxygénodépendance par sPo2<= 94% (94% est une valeur normale)

L’homme de l’art pourrait alors d’emblée rejeter l’étude . Je n’en suis pas mais suggèreriez vous que le chu d’Angers et les 36 hôpitaux associés ne connaissent pas leur métier ?

 

PaO2 entre 73 et 100 mmHg, elle dépend de l'âge  ; une des méthodes de calcul est 105-(age/2) = valeur idéale

Une sPo2 à 94% correspond à une  valeur de PaO2 (courbe de Bancroft) (au pif 73)

Et donc avec un âge médian de décès à 84

et 75% des cas de décès entre 65 et 90 ça donne quoi ?

Les inclus vont de test PCR(+) à lésion au scanner

 La sPo2 est normale ou basse.

Les atteintes pulmonaires graves sont exclues (grave sur quel critère ?)

Et si vous donniez plutôt le lien sur le protocole plutôt que de donner des données partielles ?

 L'échantillon n'est donc pas homogène entre les malades et les asymptomatiques.

Si les asymptomatiques ne sont pas inclus dans le protocole, à la sortie de l’étude on peut conclure entre les groupes témoins si le traitement a été efficace ou non ... puisque les critères s’appliquent ... aux deux groupes randomisés....

 

il y a 48 minutes, DroitDeRéponse a dit :

et 75% des cas de décès entre 65 et 90 ça donne quoi ?

Pas grand chose, à mon avis. Un des critères est âge >= 75.

Le lien sur l'étude ?  J'ai suivi le vôtre.

Sur la saturation, cherchez les liens,ma foi. Je n'y suis pour rien. Une pAo2 aurait été intéressante. Encore qu'à cet âge, on peut avoir 91% sans covid très facilement.

Pour la sPo2, la bascule c'est 90% et surtout si on connaît les valeurs antérieurses.

Si vous avez la garantie que les groupes seront homogènes avec ces critères, pas moi.

Anosmie, c'est un symptôme, pas à l'évidence un critère de gravité. (Mais je n'ai pas lu que les ayptomatiques étaient exclus.)

Bien sûr que les critères sont les mêmes, mais pas forcément les groupes.

Modifié le 21 avril 2020 par Solatges

il y a une heure, Loopy a dit :

A suivre donc.

Tout à fait, suivons... patiemment...

Je suis désolé, le protocole "Raoult" n'est pas testé par Discovery.

il y a une heure, Loopy a dit :

Au passage on arrive aussi à trouver des travaux sur les risques de ces traitements :

 

Le fait que la CQ ait un effet d'allongement du QT est très bien connu et documenté en français, et que l'AZ puisse avoir le même l'est aussi. Raoult en parle dans ses video, et il n'y a pas d'accident relaté là dessus. Un électrocardiogramme préalable permet (et c'est une sécurité jamais exigée pour ce produit et pour bien d'autres comme antibiotiques et psychotropes par exemple, qui ont un effet comparable) d'éviter ce risque. Le lien parle bien de risque théorique. Même si l'argument est faible, je n'ai pas entendu de cardiologue tirer la sonnette d'alarme. Douste-Blazy (cardiologuie et infectiologue, ancien ministre de la santé) dit que ça n'est pas un souci majeur, surtout avec ce tmps d'exposition (la CQ est et a été donnée largement, en continu, à des tas de gens depuis très longtemps!)

L'absorbtion massive d'un produit vétérinaire aurait causé un mort aux US, c'est connu aussi.

S'il avait pris 5g de Doliprane, il serait simplement morts de façon plus douloureuse. Je n'ai jamais entendu Raoult ni moi-même prôner l'automédication, surtout avec des produits bizarres !

 

Confiance dans le corps médical, je suis à fond d'accord, mais encore faut il que les médecins généralistes aient le droit de prescrire. Ce n'est pas le cas.

Une fois de plus, un vieillard atteint, on attend sa détresse respiratoire. Les chiffres sont horribles. Que craindraient ils ? Une mort plus précoce de 2 jours de solitude en cas de torsade de pointe ? (Complication rythmique secondaire à l'allongment du QT)

En cas de détresse respiratoire aujourd'hui, ils n'ont même pas droit à un diagnostic. (La détresse respiratoire chez le sujet âgé n'a pas comme seule cause le covid, sans doute pas même en contexte épidémique.) Ils s'aggravent sans qu'on n'y fasse rien pendant des jours.

La campagne inouîe sur cette affaire instille le doute chez les médecins et leurs patients. Mais pas mal d'entre eux (dont la société de médecine générale) voudraient avoir droit à cette prescription.

Pourquoi exigez vous de l'IHU ce qui vous semble naturel pour les autres centres de ne pas avoir ?

Les chiffres sont intéressants. Il ne s'agit pas d'une étude (elle sera certainement faite à la sortie) mais ce qu'on en sait, c'est que des patients sont hospitallisés (donc graves) et ressortent dans une bonne proportion en vie. Nettement meilleure que d'autres groupes.

 

Je serais prèt à parier que l'étude de Raoult sera sortie avant Discovery, ce qui montrerait l'inutilité de cette étude dilatoire, en plus de sa non significativité qui est elle aussi plus que probable.

 

Par ailleurs, il se dit que beaucoup de médecins sont eux-même sous chloroquine.

Il y a 11 heures, Solatges a dit :

 

En quoi ? Le Plquenil est donné gratos à tous les hôpitaux, comme la quasi totalité des vieux médicamants PO.

Sanofi a offert des tonnes de Plaquenil à plein de gens, ça ne veut rien dire.

Sanofi c’est l’industrie pharmaceutique que vous abhorrez... Qu’il file 500 000 doses de plaquenil à l’IHU c’est philanthropique ?

 

Il y a 11 heures, Solatges a dit :

Le député Joachim Son-Forget s’adresse ainsi à Karine Lacombe dans un tweet : «Vous devez quand vous intervenez, déclarer vos conflits d’intérêts puisque vous avez touché de l’argent de Abbvie qui produit le kaletra et de Gilead qui produit le remdesevir [sic]. Les deux alternatives à l’hydroxychloroquine, cheap et non protégée.»

 

Oui du coup Raoult devrait à chaque fois qu’il intervient préciser que l’IHU bénéficie des largesses de Sanofi ?

Vous citez son Forget qui n’hésite pas à salir Lacombe sur la place publique , à ce jeu là on tombe vite dans la fosse à purin non ?

Apres vérif au fait vous m’avez raconté des cracks le remdesivir c’est 0.93$ par jour de traitement 

https://www.industriepharma.fr/covid-19-efficacite-prix-disponibilite-ce-que-l-on-sait-sur-le-remdesivir-de-gilead,109881

 

Il y a 11 heures, Solatges a dit :

 

Au cours du mois de janvier, trouver 500 patients covid(+) et en regarder 250 s'aggraver sans rien faire alors que les 250 autres sont améliorés par un protocole qui avait de fortes chances de marcher ?

Sauf qu’il est du coup impossible de dire s’ils s’améliorent , par rapport à quoi ?

Par ailleurs vous vous trompez  sur les 250 , les 250 ne voient pas leur état s’aggraver .... 

Il y a 11 heures, Solatges a dit :

Deux problèmes majeurs : Il n'y avait que 40 malades, et ils étaient malades.

Symptomatiques comme de très nombreux infectés qui n’ont développé aucune forme grave . Et depuis Janvier il y a eu bien plus de 40 malades ....

Il y a 11 heures, Solatges a dit :

 

 

Magnifique. Du erste il n'aura rien apporté.

Cette étude n'a pas pour objet le traitement de la maladie covid, mais l'efficacité de la CQ dans la maladie convid.

Raoult dit "CQ+AZ" c'est ce qu'il faut tester, pas CQ seul, qui n'apporte peut-être pas assez tout seul (c'est ce qui semble vrai) pour que l'intervalle de confiance ne soit atteint.

L’intervalle de confiance n’a rien à voir avec un traitement mais avec la statistique de quoi parlez vous ???

 

Il y a 11 heures, Solatges a dit :

Un protocole Hycovid qui prouverait que la CQ n'apporte rien serait non significatif.

L’azythromicine coûte beaucoup plus cher que la chloroquine.... On arrive sur des cours remdesivir... Un cadeau au labo ?

Nan je deconne je fais juste dans le purin en jetant l’opprobre .... vous vous reconnaissez?

Bon Sinon plus sérieusement 

https://www.chu-angers.fr/le-chu-angers/a-la-une/communiques-de-presse/communiques-annee-2020/etude-hycovid-foire-aux-questions-faq--93344.kjsp

Pourquoi ne pas avoir appliqué pour cette étude le protocole préconisé par le Pr Raoult (associant hydroxychloroquine et l’antibiotique azithromycine) ? 

Il y a 11 heures, Solatges a dit :

Par ailleurs,  randomisation implique nombre fdéfini à l'avance : on n'aura que les patients qu'on aura. Si 1290 patients sont inclus du début de l'étude à la fin de l'épidémie, poubelle.

Le nombre permet de calculer l’intervalle de confiance 

Il y a 11 heures, Solatges a dit :

mais : 1300 patients n'auront pas reçu le traitement qui correspond aux données disponibles car le placebo ni la chloroquine seule n'ont  pas montré leur efficacité sur aucnue étude préliminaire.

 

De toute façon il n’aurait pas reçu le traitement, l’argument est donc caduc 

Il y a 11 heures, Solatges a dit :

 

Les résultats d hycovid devraient être disponibles entre 20 jours et quelques semaines après son lancement (voire jamais cf supra)  : cette étude n'a aucun inérêt pour l'épidémie et ne répond à aucun critère éthique.

Si l’éthique consistant à identifier si le traitement a ou non un intérêt bénéfice risque et s’il convient de l’utiliser ou non , notamment à la prochaine vague si il y en a une 

Il y a 11 heures, Solatges a dit :

A la rigueur, si les résultats de Raoult sont aussi bons qu'ils promettent, elle permettra de la compléter celle là en attribuant la part de CQ seule, qui n'estpas un intérêt fabuleux.

Qu’en sais tu , il y a eu une étude ?

Raoult se félicitait d’une étude chinoise montrant que la chloroquine seule marchait : “covid fin de partie “, tu as oublié ?

Il y a 11 heures, Solatges a dit :

Si l'épidémie se renouvelle ou se perpétue, Hycovid apportera peut-être  quelque chose.

Non, clairement non.

Tu as lu ça dans des intestins de porc ?

Il y a 11 heures, Solatges a dit :

 

Pour l'attribution de l'AMM, je n'ai pas trouvé, je suppose que c'est aux enchères.

Tu n’as pas cherché . Si j’ai bien compris tu accuses les autorités sanitaires de corruption systématique c’est ça ou j’ai mal compris ?

 

Il y a 11 heures, Solatges a dit :

 

il y a 42 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Oui du coup Raoult devrait à chaque fois qu’il intervient préciser que l’IHU bénéficie des largesses de Sanofi ? 

Apres vérif au fait vous m’avez raconté des cracks le remdesivir c’est 0.93$ par jour de traitement 

A mesure que vos arguments sont répétés, votre attitude est plus méprisante. Ce n'est pas nécessaire.

Je vous ai déjà exliqué 100 fois qu'aucun laboratoire n'aurait bénéficié de l'usage du protocole de Raoult. Ces médicaments sont libres de droits et facile à produire. Dans le monde, des tas de labos produisent ces produits. L'avantage de l'AMM n'existe pas puisque l'indication n'est pas dans une AMM.

Sanofi a participé au financement de l'IHU il y a longtemps, mais  ne le fait plus. Comme tout labo, il a intérêt à vendre des produits brevetés.

Le Gilead avec le Remdesivir a surpris tout le monde en sortant, après que je vous en ait parlé, un prix de production qui n'est pas le prix fixé en France où il n'est pas commercialisé. Ne vous enflammez pas.

Un médecin qui suit son patient voit l'effet des prises en charge avant les études. Certes il peut se tromper.

Si on met 50% sous placébo et qu'ils s'aggravent alors que les autres vont mieux, à partir de combien de jours il est éthique de poursuivre pour faire un papier mémorable?

Tester le proocole CQ + AZ n'est pas identique à tester la CQ. Rien à voir avec la statistique en effet. Mais la significativité est plus virte atteinte avec le traitement qu'avec un autre

Une étude se définit, on constitue les groupes et elle dure un certain temps. Après un travail de rédaction, elle est prète à être publiée.

Il fallait avoir un protocole à tester avant la vague de février, et Raoult n'a pas traité 1500 patients en une semaine, aucun hôpital ne peut le faire et les patients n'étaient pas là.

Donc il finira l'étude bientôt mais  il a lancé le truc à tester dès février. Du reste, et ses avis sur les chinois et les votres divergent, mais en Chine, c'était bien la fin de partie. Il était dans les temps. Il était posible de traiter rapidement les malades, après une  validation très rapide, chez eux, avant qu'ils soient mis sous respirateur. Pas un pays peut traiter un afflux simultané de milliers de patients en réanimation pendant 15j, 1 mois... Et les plus vulnérables ne s'en sortent pas.

Il est possible que la corruption intervienne dans les processus de décisions, tout citoyen le sait depuis la plus haute antiquité et il y va de l'intèrêt de tous d'y veiller.

Pour Son Forget, qui est un grossier personnage, je suis presque certain qu'il a tout inventé.

Mais les liens d'intérêt déclarés sont déjà intéressants, inutile de préter l'oreille à d'autres non déclarés, c'est vrai.

 

 

Modifié le 21 avril 2020 par Solatges

il y a une heure, Solatges a dit :

Pas grand chose, à mon avis. Un des critères est âge >= 75.

Le lien sur l'étude ?  J'ai suivi le vôtre.

Un lien pour les donateurs pas pour les initiés comme vous 

il y a une heure, Solatges a dit :

Sur la saturation, cherchez les liens,ma foi. Je n'y suis pour rien. Une pAo2 aurait été intéressante. Encore qu'à cet âge, on peut avoir 91% sans covid très facilement.

Pour la sPo2, la bascule c'est 90% et surtout si on connaît les valeurs antérieurses.

Si vous avez la garantie que les groupes seront homogènes avec ces critères, pas moi.

L’homogénéité est intergroupe pas intra groupe de façon à ce que les deux échantillons soient équivalents et qu’une comparaison sans biais soit possible . Tirer au sort des malades sur critères x permet d’avoir deux groupes homogènes au sens du critère x . 
 

https://notre-recherche-clinique.fr/definition/randomisation-tirage-au-sort/

il y a une heure, Solatges a dit :

Anosmie, c'est un symptôme, pas à l'évidence un critère de gravité. (Mais je n'ai pas lu que les ayptomatiques étaient exclus.)

Les testés sont des patients nécessitant une hospitalisation. Ils ne peuvent donc pas être asymptomatiques .

il y a une heure, Solatges a dit :

Bien sûr que les critères sont les mêmes, mais pas forcément les groupes.

Si l’échantillon est de taille suffisante si ...

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si l’échantillon est de taille suffisante si ...

Tout à fait. Et les patients arrivent à l'hôpital quand ils arrivent.

Il est probable que les patients > 75 ans soient pris en charge à l'hôpital  de façon un peu atypique puisque, en cas d'affluence, on les y accueille pas. (> 70ans)

En cas d'affluence, on aura beaucoup de patients non inclus et en cas de "pénurie", des patients plus légers.

Donc, étant donné que ces critères sont à la fois larges, flous, et d'appréciation humaine (et sur plusieurs équipes...), on trouve des patients assez diffférents à l'inclusion  et que donc la taille des groupes ait besoin de beaucoup de malades pour être homogènes. (Ce qui est prévu, du reste.) Ces études ne seront pas forcément rendues.

De toute façon, elle ne se proposaient pas de tester ce que Raoult à signalé et elles arriveront trop tard si elles arrivent.

Le tirage au sort avec un critère d'âge, sans doute, le plus simple et le plus  pertinent, mais en fonction de la date d'inclusion...

 

Modifié le 21 avril 2020 par Solatges

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

A mesure que vos arguments sont répétés, votre attitude est plus méprisante. Ce n'est pas nécessaire.

Mytho ... rien de méprisant dans le post que vous citez . Ou alors posture rhétorique pour susciter l’adhésion?

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

Je vous ai déjà exliqué 100 fois qu'aucun laboratoire n'aurait bénéficié de l'usage du protocole de Raoult. Ces médicaments sont libres de droits et facile à produire. Dans le monde, des tas de labos produisent ces produits. L'avantage de l'AMM n'existe pas puisque l'indication n'est pas dans une AMM.

Comme vous les dites vous même après l’épidémie il sera trop tard .... Seul Sanofi peut de suite ...:

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

Sanofi a participé au financement de l'IHU il y a longtemps, mais  ne le fait plus. Comme tout labo, il a intérêt à vendre des produits brevetés.

Visiblement il a intérêt à distribuer gratoche de la chloroquine 

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

Le Gilead avec le Remdesivir a surpris tout le monde en sortant, après que je vous en ait parlé, un prix de production qui n'est pas le prix fixé en France où il n'est pas commercialisé. Ne vous enflammez pas.

Je ne m’enflamme pas je donne une info émanant d’un journal de virologie . On est loin des sommes faramineuses dont vous nous parliez ...

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

Un médecin qui suit son patient voit l'effet des prises en charge avant les études. Certes il peut se tromper.

Lacombe parlait aussi elle même de cette intuition / impression que oui ça marche . Mais c’est une impression . On voudrait tant ... Et puis notre esprit tire tant de fausse conclusion en matière de proba , un événement et voilà qu’il généralise à l’univers ( probabiliste )

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

Si on met 50% sous placébo et qu'ils s'aggravent alors que les autres vont mieux, à partir de combien de jours il est éthique de poursuivre pour faire un papier mémorable?

 

Les papiers c’est Raoult qui en fait ...

Si l’échantillon est significatif , l’intervalle de confiance calculé permet de dire à xx% ce médicament amélioré le pronostic de tel type de patient et dans y% j’ai des effets pourris . On peut alors décider ethniquement de traiter tout le monde ou pas 

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

 

Tester le proocole CQ + AZ n'est pas identique à tester la CQ.

Allons bon suite au papier chinois sur la CQ seule Raoult a déclaré “covid fin de partie “ !

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

à voir avec la statistique en effet. Mais la significativité est plus virte atteinte avec le traitement qu'avec un autre

Une étude se définit, on constitue les groupes et elle dure un certain temps. Après un travail de rédaction, elle est prète à être publiée.

Là au bout de 3 semaines si on a l’échantillon suffisant on a nécessairement les résultats ...

 

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

Il fallait avoir un protocole à tester avant la vague de février, et Raoult n'a pas traité 1500 patients en une semaine, aucun hôpital ne peut le faire et les patients n'étaient pas là.

Ils ont été là il y a depuis quelques temps ....

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

Donc il finira l'étude bientôt mais  il a lancé le truc à tester dès février. Du reste, et ses avis sur les chinois et les votres divergent, mais en Chine, c'était bien la fin de partie. Il était dans les temps. Il était posible de traiter rapidement les malades, après une  validation très rapide, chez eux, avant qu'ils soient mis sous respirateur. Pas un pays peut traiter un afflux simultané de milliers de patients en réanimation pendant 15j, 1 mois... Et les plus vulnérables ne s'en sortent pas.

Ben si .... Les allemands ont plein de lits vides 

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

Il est possible que la corruption intervienne dans les processus de décisions, tout citoyen le sait depuis la plus haute antiquité et il y va de l'intèrêt de tous d'y veiller.

Mais toi tu dis qu’une Amm c’est une vente aux enchères 

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

Pour Son Forget, qui est un grossier personnage, je suis presque certain qu'il a tout inventé.

J’en sais rien mais je constate que tu postes dès lors que le praticien considère que l’étude de Raoult comporte des lacunes 

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

Mais les liens d'intérêt déclarés sont déjà intéressants, inutile de préter l'oreille à d'autres non déclarés, c'est vrai.

Perso je ne considère pas que le fait que l’IHU a selon toi reçu des financements de Sanofi et reçoit du plaquenil gratoche signifie que l’IHU soit corrompu . Globalement je trouve assez lamentable de jeter l’opprobre sur un praticien qui ne dit pas amen à l’étude de Raoult

 

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

Tout à fait. Et les patients arrivent à l'hôpital quand ils arrivent.

Il est probable que les patients > 75 ans soient pris en charge à l'hôpital  de façon un peu atypique puisque, en cas d'affluence, on les y accueille pas. (> 70ans)

En cas d'affluence, on aura beaucoup de patients non inclus et en cas de "pénurie", des patients plus légers.

Ca vaudra pour les deux groupes .... Ca ne biaise donc pas le comparatif 

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

Donc, étant donné que ces critères sont à la fois larges, flous, et d'appréciation humaine (et sur plusieurs équipes...), on trouve des patients assez diffférents à l'inclusion  et que donc la taille des groupes ait besoin de beaucoup de malades pour être homogènes. (Ce qui est prévu, du reste.) Ces études ne seront pas forcément rendues.

La taille de l’échantillon donne l’intervalle de confiance ... tu noies le poisson .

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

De toute façon, elle ne se proposaient pas de tester ce que Raoult à signalé et elles arriveront trop tard si elles arrivent.

Sur 36 hôpitaux en parallèle , avec 500 nouvelles hospitalisations jours , on peut avoir un échantillon conséquent rapidement ...

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

Le tirage au sort avec un critère d'âge, sans doute, le plus simple et le plus  pertinent, mais en fonction de la date d'inclusion...

 

Je n’ai pas le protocole , mais j’ai tendance à considérer les CHUs au moins aussi à même que toi de trouver les bons critères

 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Citation

Si l'épidémie se renouvelle ou se perpétue, Hycovid apportera peut-être  quelque chose.

Non, clairement non.

Tu as lu ça dans des intestins de porc ? 

Si l'épidémie touche à sa fin, Hycovid n'aura servi à rien, ok ? Elle sortira apès la bataille.

Si l'épidémie perdure ou se perpétue, peut être qu'elle aura été utile. Non ?

Elle aiderait à traiter après sa sortie.

Peut-être pas.

Je ne vois pas ce que la charcuterie vient faire là.

 

 

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je n’ai pas le protocole , mais j’ai tendance à considérer les CHUs au moins aussi à même que toi de trouver les bons critères 

 

Dans un cas stable, il n'y a pas de problème, mais là, ils prendront ce qu'ils pourront. Plus de jeunes tant que les services sont débordés, plus ancien après, les autres critères ne sont pas forcément les mêmes non plus.. Ce sont des possibilités d'erreur qui ne sont pas habituelles dans les études.

Les pratiques varient aussi. Il semble qu'on soit plus attentifs à limiter les pressions respiratoires, plus de prévention des thromboses... tout est instable.

Les centres aussi ne vont pas traiter les mêmes malades, sur 36.

Je crios que c'est une étude très difficile.

Tu es sûr qu'on hospitalise toujours 500 patients par jour en France ?

Modifié le 21 avril 2020 par Solatges

il y a 35 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Là au bout de 3 semaines si on a l’échantillon suffisant on a nécessairement les résultats ...

 

Citation

Il fallait avoir un protocole à tester avant la vague de février, et Raoult n'a pas traité 1500 patients en une semaine, aucun hôpital ne peut le faire et les patients n'étaient pas là.

Ils ont été là il y a depuis quelques temps .... 

Je ne sais pas trop ce que tu me dis. Mi-mars, en france, on a environ 1000 cas par jour, pas fiorcément hospitalisés.

Avant, très peu, pas de quoi monter une étude non centralisée avec de gros groupes, surtout à Marseille.

Il ne suffit pas d'inclure, il faut aussi traiter assez longtemps pour avoir les critères biologiques, cliniques, etc.et jusqu'à une grosse amélioration (preuve faible) ou guérison (+ 1 mois si rechute éventuelle ?).

Donc, ça nous amène en mai.

De plus il ne dispose pas de 1000 lits réservés. Donc, il faut étaler si on veut du nombre...

Modifié le 21 avril 2020 par Solatges

il y a 21 minutes, Solatges a dit :

Si l'épidémie touche à sa fin, Hycovid n'aura servi à rien, ok ? Elle sortira apès la bataille.

Si l'épidémie perdure ou se perpétue, peut être qu'elle aura été utile. Non ?

Tout à fait . Tandis que dans le cas de l’étude de Raoult sans cette étude hycovid , elle aura été largement inutile puisque bien peu auront pu bénéficier du traitement faute d’étude dans les clous .

il y a 21 minutes, Solatges a dit :

Elle aiderait à traiter après sa sortie.

Ou à ne pas traiter . Mais en connaissance de cause 

il y a 4 minutes, Solatges a dit :

Je ne sais pas trop ce que tu me dis. Mi-mars, en france, on a environ 1000 cas par jour, pas fiorcément hospitalisés.

Plus de 30000 hospitalisations ... 

il y a 4 minutes, Solatges a dit :

Avant, très peu, pas de quoi monter une étude non centralisée avec de gros groupes, surtout à Marseille.

Il ne suffit pas d'inclure, il faut aussi traiter assez longtemps pour avoir les critères biologiques, cliniques, etc.et jusqu'à une grosse amélioration (preuve faible) ou guérison (+ 1 mois si rechute éventuelle ?).

A ce stade c’est environ 3 semaines dans l’immense majorité des cas . Te voilà subitement à vouloir rallonger au maximum le temps nécessaire à une étude

 

il y a 4 minutes, Solatges a dit :

Donc, ça nous amène en mai.

De plus il ne dispose pas de 1000 lits réservés. Donc, il faut étaler si on veut du nombre...

36 hôpitaux 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Sanofi c’est l’industrie pharmaceutique que vous abhorrez... Qu’il file 500 000 doses de plaquenil à l’IHU c’est philanthropique ?

 

Je n'abhorre rien. Les labos, s'emmerederaient plus à négocier leurs vieilles pilules avec les hôpitaux que les offrir, ils se rattrappent sur autre chose. Trouvez un pharmacien hospitalier.

Sanofi fait son boulot du mieux possible, pour ses actionnaires, j'en suis persuadé et je n'y vois aucun inconvénient.

Quand ils commandent et financent l'immense majorité des études en France, ça me gène un peu et je constate que ces études aiment mieux les placebo que les médicaments du domaine public, par exemple...

Il faut souligner que Sanofi a offert 1million d'euros, je crois, à divers organismes en France pour cette crise. C'est probablement un des plus territoriaux sinon le seul.

Mais il préfèrerait un médicament à lui breveté à la Chnloroquine.

il y a 2 minutes, Solatges a dit :

Je n'abhorre rien. Les labos, s'emmerederaient plus à négocier leurs vieilles pilules avec les hôpitaux que les offrir, ils se rattrappent sur autre chose. Trouvez un pharmacien hospitalier.

Sanofi fait son boulot du mieux possible, pour ses actionnaires, j'en suis persuadé et je n'y vois aucun inconvénient.

Quand ils commandent et financent l'immense majorité des études en France, ça me gène un peu et je constate que ces études aiment mieux les placebo que les médicaments du domaine public, par exemple...

Il faut souligner que Sanofi a offert 1million d'euros, je crois, à divers organismes en France pour cette crise. C'est probablement un des plus territoriaux sinon le seul.

Mais il préfèrerait un médicament à lui breveté à la Chnloroquine.

Mais lui celui qu’il a c’est la chloroquine

 

il y a 34 minutes, DroitDeRéponse a dit :

il y a 38 minutes, Solatges a dit :

Je ne sais pas trop ce que tu me dis. Mi-mars, en france, on a environ 1000 cas par jour, pas fiorcément hospitalisés.

Plus de 30000 hospitalisations ... 

Citation

Je ne sais que dire. Je te donne le nombre de nouveaux cas par jour en France à une date, tu me réponds "30000" hospitalisations.

Un décalage temporel ? Un oubli de l'axe du temps ?

Il ne pouvait former en janvier les groupes d'une étude sur 3000 malades sur les 30000 hospitalisés(où, quand ?) dont tu me parles.

L'étude qui va démarrer en juillet sera sans doute (etespérons le!) un peu longue à recruter.

 

Une étude préliminaire est sortie dès que la probabilité qu'elle serve à quelque chose est sortie, on n'en a pas tenu compte, on a eu 20000 morts et 2 mois de confinament pour tout le monde.

Su Raoult n'avait rien fait, ça aurait été pareil. Si on avait immédiatement lancé une vérification lors des premières vagues, à Mulhouse ou dans l'Oise, on aurait pu limiter les dégâts, peut-être.

On saura sans doute si on a vien fait, c'est tout ce qu'on peu dire.

Aucune alternative n'a été proposée, en dehors du Rivotril et du suppositoire de restez-chez-vous.

On arrive probablementà la fin de l'épidémie et ni la science ni la médecine n'auront rien fait.

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais lui celui qu’il a c’est la chloroquine

Il n'a rien du tout. Il n'est pas seul au monde à la produire, je t l'ai dit, c'est plus de la taquinerie, là.

10centimes le comprimé en pharmacie. 4€17 la boite qui suffit à un traitement. pfft.

Modifié le 21 avril 2020 par Solatges

Il y a 9 heures, chanou 34 a dit :

Ou pas.

y a tellement de traitements qui ont été présentés comme LA solution pour X affections,  pour se révéler totalement inutiles ensuite...

Le péché majeur de Raoult c'est d'avoir donné cet espoir à tellement de gens. On verra s'il est effacé par un résultat. Même un petit suffirait.

Bonjour Chanou, amicalement

Bien d'accord avec toi, mais s'il s'est trompé il s'est complétement discrédité.

Au début j'avais peu d'information ça me semblait une voie à poursuivre, mais depuis avec les évolutions j'ai de plus en plus de doutes, je me demande le comment de l'action, enfin beaucoup de questions, d'un honnête homme.

Il y a 11 heures, Solatges a dit :

Si quelqu'un a envie d'écouter la dernière :

 

 

C'est très clair. Et parfaitement remarquable.

Merci du partage !

C'est amusant. Il dit d'une autre manière la même chose que moi sur les qualités professionnelles requises en temps de crise.

Selon lui, les personnes capables de gérer une crise sur le court terme sont différentes de celles travaillant sur le long terme. La personne efficace en temps de paix sur un temps long ne sera pas efficace en temps de guerre sur un temps court. C'est très vrai. On le voit tous les jours en entreprise. Le profil des dirigeants capables de gérer une entreprise en forte croissance est très différent de celui capable de gérer une entreprise arrivée à maturité sur un palier long.

Il a raison de nous interpeler sur cette question essentielle : que faut-il faire quand on est confrontés à une épidémie saisonnière "courte" comme cela semble être aussi le cas du coronavirus ?

Faut-il essayer de traiter les malades ou seulement faire des essais ?

Si l'épidémie dure 3 mois et les essais 6 mois, ils arriveront après la bataille.

Il a préféré traiter immédiatement les détresses respiratoires rencontrées, avec des médicaments classiques efficaces contre les pneumonies, en faisant des approximations raisonnables plutôt que d'attendre 6 mois.

Ca paraît une attitude tout à fait louable.

Il affirme que les pays riches s'en sont globalement moins bien sortis que les pays pauvres à cause de cela. Il est vrai que j'ai soulevé avec étonnement les piètres résultats de la France comparés à ceux de l'Afrique ou du Pérou. Les chiffres que j'ai fourni précédemment sont époustouflants d'échec pour certains pays pourtant dotés d'une médecine très riche (France, Italie, Espagne, Angleterre,...)

Il dit que les pays pauvres n'ont pas les moyens de faire d'essais. Donc ils ne se posent pas de questions métaphysiques. De façon pragmatique (petite dédicace à @Loopy), ils traitent comme une pneumonie. Et ça marche.

En France et en Europe, dans les pays riches, on est trop conceptuels, théoriques, chercheurs prudents centrés sur des temps longs de réflexion, anesthésiés par les principes de précaution, pour réussir à être aussi pragmatiques et efficaces sur un temps de crise très court. On attend l'avis des comités qui attendent l'avis des experts qui attendent... les essais pour savoir quoi faire, et ça échoue.

C'est une belle leçon d'humilité que nous donnent les pays pauvres.

 

Modifié le 22 avril 2020 par Persil-Fleur

il y a 24 minutes, Solatges a dit :

Je ne sais que dire. Je te donne le nombre de nouveaux cas par jour en France à une date, tu me réponds "30000" hospitalisations.

Un décalage temporel ? Un oubli de l'axe du temps ?

Il ne pouvait former en janvier les groupes d'une étude sur 3000 malades sur les 30000 hospitalisés(où, quand ?) dont tu me parles.

L'étude qui va démarrer en juillet sera sans doute (etespérons le!) un peu longue à recruter.

 

Une étude préliminaire est sortie dès que la probabilité qu'elle serve à quelque chose est sortie, on n'en a pas tenu compte, on a eu 20000 morts et 2 mois de confinament pour tout le monde.

Su Raoult n'avait rien fait, ça aurait été pareil. Si on avait immédiatement lancé une vérification lors des premières vagues, à Mulhouse ou dans l'Oise, on aurait pu limiter les dégâts, peut-être.

On saura sans doute si on a vien fait, c'est tout ce qu'on peu dire.

Aucune alternative n'a été proposée, en dehors du Rivotril et du suppositoire de restez-chez-vous.

On arrive probablementà la fin de l'épidémie et ni la science ni la médecine n'auront rien fait.

Il n'a rien du tout. Il n'est pas seul au monde à la produire, je t l'ai dit, c'est plus de la taquinerie, là.

10centimes le comprimé en pharmacie. 4€17 la boite qui suffit à un traitement. pfft.

Bonsoir Solatges, poigne de mains

J'ai comme l'impression que tu crois un peu trop en Raoul. Pour la chloroquine, je suis dans l'expectative, du pourquoi pas.C'est un dérivé de la quinine, et comme j'ai trop fait le con avec la quinine, je me dis pourquoi pas. Par contre quand il affirme que c'est saisonnier, là j'ai vraiment un gros doute, mais un très gros doute, par ce que l'hémisphère sud à été frappé en même temps que le nord, et quand c'est l'hiver ici, c'est l'été dans l'hémisphère Sud et réciproquement. Quand on regarde au niveau mondial les chiffres que nous offres  l'OMS, par pays. Le phénomène saisonnier tient mal.

Par contre ce virus est des plus déroutant, mais bon je vais dire une grosse connerie, par ce que je suis un vieux con, puis pas spécialiste donc j'y comprends rien. Mais perso quand je lis tout ce qu'il fait tout ce qu'il touche, les organes. Bien ça me parle par ce que j'ai tout ça et depuis un an, mais alors tout même avec la perte du goût et de l'odorat, mais j'ai pas de covid 19, par contre suite à un peu trop d'héparine ( difficile à dosé ) qui m'a refilé une hémorragie cérébrale, j'ai tout le système vago sympathique, bien abimé.  Donc je suggérerai à au moins un médecin de regarder de ce coté, sur les altération du système vago sympathique par le covid.

Pour le respirateur on en sort pas indemne, je connais aussi, ça vous casse les corde vocale, on souffre très fort quand on vous intube, c'est pas par ce que l'on est dans un coma artificielle ou sédation profonde, que l'on ne souffre pas, pour les hallucinations, c'est peut être lié a d'autre problèmes, mais la souffrance physique au niveau des poumons, de la gorge comme de la tête est là.  Quand j'ai réussi a arraché le respirateur, par ce que j'en pouvais plus et a ce moment la souffrance se calmais, mais elle était là quand même, une docteresse, m'a dit faut que vous respirez sinon vous êtes mort, j'ai répondu tuez moi alors mais j'en veux plus. Ça faisais trois semaines que je subissais, mais bon je partais aussi, et là c'était bien, mais bien, on me faisait de la noradrénaline. 

Alors tout les gens qui ont vécu ce putain d'appareil , j'ai connu la même chose, je sais aussi pour eux, pas réjouissant du tout. Quand allons nous développer un cancer de la gorge maintenant. ?