Le cas professeur Raoult

il y a 2 minutes, Solatges a dit :

Vous n'avez pas voulu de la façon courte, la façon longue prend son temps.

Vous l'aurez avant celles de Discovery...

Ou pas.

y a tellement de traitements qui ont été présentés comme LA solution pour X affections,  pour se révéler totalement inutiles ensuite...

Le péché majeur de Raoult c'est d'avoir donné cet espoir à tellement de gens. On verra s'il est effacé par un résultat. Même un petit suffirait.

à l’instant, chanou 34 a dit :

Alors le problème c'est qu'on n'a pas du tout la preuve qu'il a évité des milliers de morts...on aimerait bien l'avoir!

Sur un sujet complémentaire, est-ce que tu considères que nous avons la "preuve" que les masques auraient pu éviter des milliers de morts ?

Ou est-ce que comme @Loopy tu estimes que nous n'avons aucune preuve de leur efficacité réelle ?

il y a 17 minutes, chanou 34 a dit :

traitements qui ont été présentés comme LA solution pour X affections

On a déterminé que la pénicilline était LE traitement de la pneumonie à pneumocoque sur 10 cas.

Comme tous les autres étaient toujours morts jusque là, ça a paru suffisant.

C'est toujours le traitement. On n'a pas prouvé que sans ça marchait aussi bien, personne n'en a éprouvé le besoin.

il y a 4 minutes, Persil-Fleur a dit :

les masques auraient pu éviter des milliers de morts ?

Les Coréens disent qu'ils n'ont jamais cherché de preuve de l'efficacité des masque.

En période épidémique, c'est une simple marque de politesse, pour eux.

Mais ils sont contents de l'avoir fait.

Une soignante qui fait sa toilette à une mamie sans masque, si elle a un peu le nez qui coule,  ça peut faire des morts, intuitivement.

Le rapport risque/bénéfice ne peut pas être catastrophique, si on a des masques.

il y a 13 minutes, Persil-Fleur a dit :

Sur un sujet complémentaire, est-ce que tu considères que nous avons la "preuve" que les masques auraient pu éviter des milliers de morts ?

 

Évidemment que non nous ne l'avons pas. Et nous ne l'aurons probablement jamais. Tous les gestes de prévention sont probabilistes, comme les traitements d'ailleurs. Comme d'hab c'est la balance bénéfices/risques qui compte. A  titre individuel mais aussi à titre de santé publique dans ce cas.

il y a 12 minutes, Solatges a dit :

On a déterminé que la pénicilline était LE traitement de la pneumonie à pneumocoque sur 10 cas.

Comme tous les autres étaient toujours morts jusque là, ça a paru suffisant.

C'est toujours le traitement. On n'a pas prouvé que sans ça marchait aussi bien, personne n'en a éprouvé le besoin.

OK je sens qu'il vous manque quelques données...vous les aurez ici :

https://www.apmnews.com/story.php?objet=350177

Bon après-midi.

Il y a 1 heure, Solatges a dit :

Je ne veux pas vous importuner, mais c'est exactement le sujet que nous étions en train d'éclaircir avec DDR.

J'ai la conviction que la réponse est "oui".

Pour moi, n'y a pas manquement à une seule méthode possible, mais l'emploi d'une méthode différente entre un début d'épidémie, quand il s'agit d'éviter des milliers de morts et un désastre sociétal, alors que la méthode donnée pour "standard" est surtout destinée à prouver le bénéfice d'un nouveau médicament dans une indication et l'intérêt de la différence de prix.

Les traités d'étude clinique ne définissent pas le type d'étude universel.

Il y a plusieurs chose là dedans.

Je pense qu'il serait stérile d'entrer dans un débat trop généraliste sur les méthodes. On peut toutefois peut être se référer à ce que Raoult cite lui même :

Citation

The  study  was conducted  in  accordance  with  the International  Council  for  Harmonisation  of  Technical Requirements for Pharmaceuticals for Human Use (ICH) guidelines of good clinical practice, the Helsinki Declaration, and applicable standard operating procedures.

Il semblerait en tout cas qu'il existe bien des consensus en la matière, mais le sujet pourrait à lui seul remplir des forums, et je propose de se concentrer sur le cas spécifique des études Raoult.

Commençons par le premier article, la base de tout. Pour ceux que ça intéresse on trouvera cet article ici :

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920300996?via%3Dihub

https://reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S0924857920300996?token=A49CD9B9749E217BFCFB8345A956B2F2E2D2DD2363AE39C2DA74CE67FEE213121C694A108B681B223764CBEBBF5BD5CA

Je m'attacherai pas à des remarques de formes ou plutôt d'habitude concernant les publication scientifique. Pour le coup, le non respect de ce type de "code" se justifie parfaitement par la situation.

Prermier constat : une partie des outcome décrit dans la partie méthodologie n'est finalement pas retranscrit dans les résultats. Cela signifie que les auteurs ont dit qu'ils observeraient l'état clinique des patients, ce qui n'est finalement pas mentionné dans les résultat. Disons que c'est un oubli et mettons le sur l'urgence à publier ces travaux. Oubli cependant fâcheux, car il ne reste plus que l'outcome principale (PCR) qui est une valeurs quantitative mesurée mais qui montre, dans cette étude, des faiblaisses. En effet, elle est traité par seuillage, de façon binaire : >35 = positif, <35 = négatif. La valeur est observée tous les jours jusqu'à J7 et particulièrement à J6. Cependant, l'étude explique qu'ils ont un cas mesuré négatif à J6 et qui a été mesuré positif à J9. C'est embetant, car ça montre une faiblesse dans notre observable. Disposer des outcome secondaire initialement prévus dans l'étude aurait pu permettre d'avoir une information intéressante. Par ailleurs, l'affichage des valeurs réels du PCR aurait été également intéressante (pas uniquement "positif / négatidf") surtout dans une étude préliminaire. Et pour le coup, l'argument de l'urgence ne justifie pas ce point. En effet, l'affichage des données brutes ne demande pas de justification (je fais une mesure, je l'affiche, point barre) et reste rapide à mettre en oeuvre. Introduire un seuil comme c'est demande d'abord de justifier ce seuil. Pourquoi 35 ? Pourquoi pas 40 ? Sans cette justification, on ne peut être sûr de ce qu'on observe, car ça peut précisément être un effet de seuil...

Second constat : L'étude explique avoir calculer que 48 patients sont nécessaire (24 dans un groupe "traité" et 24 dans un groupe "non traité", de contrôle) pour avoir un résultat fiable à 5% près et en admettant 10% de patient "perdu de vue". Au final, le résultat devrait être fiable avec 44 patient allant au bout de l'étude. Il y a eu finalement 42 patients. On est pas loin, mais il aurait été intéressant de recalculer, du coup, le taux de confiance. Pas bien grave, disons que ça prenait un peu de temps...

Intéressons nous au 6 patients exclus. Ils ont tous été exclu du groupe traité. Pourquoi ?

- 1 pour avoir eu des nausées.

- 1 pour décès

- 1 pour sortie d'hôpital

- 3 pour admission en soin intensif.

Parmi les 6 patients exclus du groupe traité 4 (16.5% ) ont été exclus suite à une dégradation de leur état allant jusqu'au décès. Ce paramètre ne semble pas négligeable dans une évaluation, même préliminaire, de l'efficacité d'un traitement. En effet, le traitement doit traiter, si finalement les patients ne le sont pas, c'est qu'il n'est pas efficace.

Notons qu'au moment de cette étude on a déjà un aperçu du spectre de la maladie comme précisé par les auteurs :

Citation

According to a recent Chinese stud, about 80% of patients present with mild disease and the overall case-fatality rate is about 2.3% but reaches 8.0% in patients aged 70 to 79 years and 14.8% in those aged >80 years [4]. However, there is probably an important number of asymptomatic carriers in the population, and thus the mortality rate is probably overestimated.

Si on regarde de plus près la source citée ici, on note :

Citation

Spectre de la maladie

- léger : 81 %

- Severe : 14%

- Critique : 5%

(taux de létalité : 2.3% --> soit environ 50% des cas critiques)

Bien, si on considère dans l'étude sur les 24 patients du groupe traité, on a 2 perdus de vue (8%), 3 admissions en soins intensifs (12.5%, on pourrait même dire 4, soit 16.6% si on compte que le patient décédé est passé par les soins intensifs) dont 1 décès (4.1%) du coup 18 guéris (75%), on constate qu'il est difficile de voir quelque chose de significatif. C'est un point intéressant, car d'une part les chiffres annoncés ne tiennent pas compte des cas asymptomatiques, alors que dans l'étude, tous les cas sont pris. Par ailleurs l'objet de l'étude est l'efficacité potentielle d'un traitement. Dans ce cas, il parait nécessaire de justifier l'exclusion de patients non guéris du groupe de patients traité, car cela introduit un biais. On peu légitimement penser que les personnes dont l'état s'est dégradé n'ont pas banéficié d'un éventuel effet positif du traitement, et les exclure de l'étude est incohérent car c'est précisément ce qu'on cherche à évaluer. Il y a là un biais immense, encore une fois difficilement justifiable par "l'urgence". Le questionnement sur ce point est légitime et l'auteur aurait du y penser au moment d'exclure ces patients. S'il y a pensé et qu'il l'a quand même fait, il aurait du simplement écrire pourquoi.

On n'a pas encore attaqué les résultats qu'il y a déjà des choses à discuter... Si on s'attaquait déjà à ces points là, pour commencer quelque part ?

Ce que j'écris est peut être partial, mais les éléments relevés ci dessous ne permettent pas justifier d'une méthode robuste et donc laisse planer un doute quant à la fiabilité des résultats. Cependant, je peux entendre que la méthodologie se justifie... A vous de jouer !

il y a 3 minutes, chanou 34 a dit :

..vous les aurez ici

Je peux manquer de pas mal de choses,mais de ces arguments, je n'en manque pas, merci.

à l’instant, chanou 34 a dit :

Évidemment que non nous ne l'avons pas. Et nous ne l'aurons probablement jamais. Tous les gestes de prévention sont probabilistes, comme les traitements d'ailleurs. Comme d'hab c'est la balance bénéfices/risques qui compte. A  titre individuel mais aussi à titre de santé publique dans ce cas.

Alors, pour obtenir de ta part une réponse plus claire, je reformule dans ton langage médical... cette balance bénéfices/risques est-elle suffisante pour juger que c'est nécessaire de les utiliser le plus tôt possible... et d'en faire bénéficier toute la population et pas uniquement les soignants ?

il y a 20 minutes, Persil-Fleur a dit :

Sur un sujet complémentaire, est-ce que tu considères que nous avons la "preuve" que les masques auraient pu éviter des milliers de morts ?

Ou est-ce que comme @Loopy tu estimes que nous n'avons aucune preuve de leur efficacité réelle ?

On me prête bien des propos aujourd'hui... . Je ne me souviens pas avoir dit cela. En l'occurrence, concernant le port de masque, j'y suis personnellement assez favorable, et même à plus long terme, à l'adoption d'une culture plus asiatique.

Je confirme cependant avoir réagit sur la comparaison des différentes stratégies adoptées dans différentes régions du monde face à l'épidémie en disant que nous n'avons pas les données nécessaires pour apporter une comparaison fiable de ces stratégies, même si, plus le temps avancera, plus ces données se profileront.

il y a 5 minutes, Loopy a dit :

On n'a pas encore attaqué les résultats qu'il y a déjà des choses à discuter... Si on s'attaquait déjà à ces points là, pour commencer quelque part ?

L'urgence n'est pas un problème pour ces patients, à mon point de vue.

Je ne suis pas de l'IHU et je ne peux savoir répondre à ces points technique très justes.

Simplement, on signale là un protocole qui pourrait être utile, avant le déferlement des cas.

En janvier, on ne pouvait pas faire l'étude superbe, ça aurait été miraculeux. (à propos des rares cas disponibles).

Ce protocole aurait dû être vérifié dans les zones où l'épidémie commençaient, au lieu de le présenter comme une escroquerie. Ce n'est pas ce qui a été choisi.

On aura après l'épidémie des bases solides pour montrer, peut-être que c'était la meilleure solution, ou peut-être pas. On n'aura peut être la preuve que celles qu'on a recherché auraient mieux fait, ou pas. Le fait est que la masse des complications n'a bénéficié d'aucun traitement préhospitalier.

L'idéal aurait été de pouvoir bénéficier d'une solution thérapeutique plus efficace que le Rivotril, même si elle n'était pas démontrée de façon certaine. Le rapport risque/bénéfice du Rivotril est asssez défavorable...

Si cette tentative avait simplement diminué le nombre de patients sous respirateur, c'aurait été une bonne chose. Risquer d'augmenter la gravité de patients qui s'aggravent chez eux pendant deux ou trois semaines en attendant la détresse respiratoire, avec des médicaments relativement anodins et bien connus, en montant une surveillance adaptée n'était pas une folie. Surtout s'il n'y a pas de solution hospitalière pour eux.

il y a 51 minutes, Persil-Fleur a dit :

Je n'ai jamais remis en cause vos compétences en tant que chercheur.

J'indique simplement qu'un chercheur n'est pas toujours le mieux armé pour prendre des décisions opérationnelles en période de crise. Vous êtes trop centré sur l'exactitude des choses pour pouvoir prendre des décisions pragmatiques quand il faut savoir accepter une certaine approximation des choses.

Et je n'ai jamais dit que vous avez remis en cause mes compétences. D'ailleurs, je ne l'ai jamais ressenti. Profitons de l'occasion pour préciser que Raoult est un chercheur, lui aussi et que les chercheur ne travaillent pas tous sur des sujets théoriques. Certains participent aux développements pratiques, et même de plus en plus compte tenu du fait que les financement privés (avec une sorte "d'obligation au pragmatisme") sont de plus en plus répandus.

il y a 51 minutes, Persil-Fleur a dit :

Je comparerais cela à la différence existante entre un responsable comptable et un responsable budgétaire.

Le comptable doit clôturer des comptes avec une exactitude toute scientifique. Un centime de différence dans les comptes peut cacher une erreur d'1 milliard d'euros. Tandis qu'au contraire, le responsable du budget doit procéder par approximation des comptes de l'année n pour construire le budget n+1. Ce budget n+1 est forcément une nébuleuse pleine d'incertitudes puisqu'il s'agit de prévisions pour l'année future. Et qu'il va falloir s'appuyer sur un système d'hypothèses le plus factuel possible.

Sauf que quand la nébuleuses d'incertitude concerne la vie des gens, il ne parait aberrant de prendre un minimum de précaution avant de faire n'importe quoi au doigt mouillé.

il y a 51 minutes, Persil-Fleur a dit :

Mon expérience professionnelle a montré qu'il est quasiment impossible à un comptable d'être un bon responsable budgétaire. Ses configurations mentales et professionnelles sont trop centrées sur l'exactitude des comptes pour qu'il soit capable de faire de bonnes prévisions en matière de budget. L'approximation en tant que telle le rend malade. Il est incapable de sélectionner les bonnes hypothèses, parce qu'il ne peut pas accepter une marge d'erreur même minime.

En fin d'année suivante, il est clair que les comptes ne seront jamais égaux à la prévision budgétaire. Mais, ils en seront très proches si on est un bon responsable budgétaire.

Je retrouve ce même rejet des approximations dans vos discours. Ce qui n'est pas anormal pour un scientifique. Mais qui vous empêche de prendre une bonne décision pragmatique en matière de nécessité d'achat (ou pas ) et de diffusion à la population (ou pas) de masques.

Je ne rejette pas les approximation. Ce que je rejette, c'est que ces approximations deviennent des certitudes sur la base de données qui n'ont pas le sens qu'on leur prête. Encore une fois, je crois avoir essayé de faire preuve dans mon approche d'une grande prudence en disant que je ne conteste pas l'efficacité d'un traitement ou d'une stratégie, car je ne sais pas si c'est efficace ou non. J'ai simplement appelé à être prudent quant à des affirmations tranchés car à mon sens aucun élément n'est suffisamment robuste pour conclure sans émettre la moindre réserve.

il y a 51 minutes, Persil-Fleur a dit :

Votre position sur les masques est symptomatique de ce rejet des approximations, pourtant nécessaires en période de crise où des décisions rapides doivent être prises.

En lisant cela et ce qui suit, j'ai l'impression que vous me confondez avec quelqu'un d'autre...

Il y a 4 heures, Morfou a dit :

Un con qui tousse reste chez lui...il devrait y avoir un vigile à l'entrée pour le refouler!

CQFD!

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

Il y a 2 heures, Gremlyne a dit :

Bonjour. Hum au regard de cette salvatrice recommandation, il m'est avis que vous faites au moins partie du conseil scientifique du gouvernement. Merci.

Un con qui tousse je lui fais ravaler ses postillons... 

Non contente de prodiguer des recommandations fort humanistes dignes du conseil scientifique, vous avez en plus trouvez LA solution à la résorption du coronavirus. Encore merci

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

L'urgence n'est pas un problème pour ces patients, à mon point de vue.

Je ne suis pas de l'IHU et je ne peux savoir répondre à ces points technique très justes.

Simplement, on signale là un protocole qui pourrait être utile, avant le déferlement des cas.

Protocole étudié dans le cadre de Discovery et dans des hôpitaux pilotes en France et ailleurs. Si le protocole Raoult n'a peut être (j'avoue que je n'ai pas la chronologie en tête) pas été étudié en premier lieu, c'est probablement de la faute de Raoult lui même. Les doute légitimes liés aux éléments techniques dans ses travaux l'ont surement fait passer en second rang derrière des études plus robuste, même si in fine le protocole Raoult est peut être le meilleur, je n'en sais rien. C'est justement pour cette raison que la méthode est importante, car placé devant un choix, et dans la mesure où tout ne peut être testé, on va (petite dédicace à @Persil-Fleur) faire preuve de pragmatisme et s'attacher à suivre les piste qui paraissent les plus robustes.

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

En janvier, on ne pouvait pas faire l'étude superbe, ça aurait été miraculeux. (à propos des rares cas disponibles). Ce protocole aurait dû être vérifié dans les zones où l'épidémie commençaient, au lieu de le présenter comme une escroquerie. Ce n'est pas ce qui a été choisi.

On ne pouvait certes pas faire l'étude superbe, mais on pouvait au moins gommer les éléments sujets à cautions en ne perdant pas plus de temps, comme tout bêtement le fait de donner les résultat brut, et non analyse par un seuil, ou en excluant pas les patients du groupe HQC. Ces éléments (parmis d'autres) n'ont fait que générer du doute (légitime). C'est peut être juste une maladresse, je ne dis pas, mais quelqu'un de l'expérience de Raoult doit savoir que ces éléments vont le pénaliser.

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

On aura après l'épidémie des bases solides pour montrer, peut-être que c'était la meilleure solution, ou peut-être pas. On n'aura peut être la preuve que celles qu'on a recherché auraient mieux fait, ou pas. Le fait est que la masse des complications n'a bénéficié d'aucun traitement préhospitalier.

Je lis un "peut être" qui vous honore. Merci pour ça. Certains en ont bénéficié, d'autres non. Question alors, pourquoi ne pas laisser de place à d'autres protocoles possibles et tester uniquement celui ci si on a aucune certitude ? Par ailleurs, en traitant tout le monde avec le même protocole, nous sommes sûr d'une chose : nous ne saurons pas s'il a été efficace ou non compte tenu des disparité observée dans le monde et que, à ma connaissance, on a encore du mal à expliquer. Des gens on travaillé sur la base des travaux de Raoult, il ne faut pas croire. Il y a des articles qui sont sortis, et l'INSERM a étudié son protocole pour l'inclure à Discovery.

Donc on ne peut pas reprocher au monde entier de l'avoir bouder, ce n'est pas honnête.

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

L'idéal aurait été de pouvoir bénéficier d'une solution thérapeutique plus efficace que le Rivotril, même si elle n'était pas démontrée de façon certaine. Le rapport risque/bénéfice du Rivotril est asssez défavorable...

Si cette tentative avait simplement diminué le nombre de patients sous respirateur, c'aurait été une bonne chose. Risquer d'augmenter la gravité de patients qui s'aggravent chez eux pendant deux ou trois semaines en attendant la détresse respiratoire, avec des médicaments relativement anodins et bien connus, en montant une surveillance adaptée n'était pas une folie. Surtout s'il n'y a pas de solution hospitalière pour eux.

Est ce qu'il y a des rapports sur les hôpitaux pilote qui ont utilisé le protocole Raoult ou pas encore ? Parce que ce que vous dites, à ma connaissance, a été fait... Seulement les chiffres ne sont peut être pas encore communiqué au public (et c'est normal, parce qu'a part nous faire passer le temps en bavardage stérile, ils ne nous servent à rien, et j'invite Raoult à méditer sur l'impact réel de sa communication...).

Il y a 2 heures, Loopy a dit :

Protocole étudié dans le cadre de Discovery et dans des hôpitaux pilotes en France et ailleurs.

Pas du tout. Employez la même précision et vous verrez.

La navette Discovery n'est peut-être pas encore partie, nul ne sait si elle arrivera.

Elle n'etudie  pas du tout le protocole de Raoult sur aucune de ses branches.

Les Hycovid ne le font pas plus, résultat d'ici quelques jours ou quelques semaines. Son objet est de montrer que la chloroquine est plus efficace que le placebo et ne sera pas d'une aide quelconque si elle aboutit, malgré le fait qu'elle fasse attendre davantage et qu'elle laisse la moité des cas sans traitement actif...

La chloroquine est, dans ces deux études, tstée seule alors qu'on sait bien que seule, elle ne frera pas de différence.

Je viens d'éplucher tout ça avec DDR.

Il y a 2 heures, Loopy a dit :

t tester uniquement celui ci

Je n'ai jamais dit ça. ON pouvait tester tout ce qu'on voulait, mais il fallait :

Que les médicaments aient assez d'ancienneté pour que leurs inconvénients soient connus, et assez facile à produire. Il n'y a pas ce choix dans les études qui ont été entreprises, bizarement.

Il y a 2 heures, Loopy a dit :

bavardage stérile

C'est certain. Il y a un centre qui publie tous les jours depuis le début de l'épidémie :

https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/

Si j'avais été cacochyme dans mon epahd, plutôt que d'attendre 10j mon Rivotril  en toussant parceque la mignonnne qui m'a fait la toilette toussait et n'avait pas de masque, j'aurais bien voulu d'un protocole insuffisemment testé.

Reprendre le boulot le 11 mai, sans chloroquine généralisée ne me rassure pas du tout.

il y a 3 minutes, Flower00 a dit :

Reprendre le boulot le 11 mai, sans chloroquine généralisée ne me rassure pas du tout.

Surtout sans masque. Il n'est pas raisonnable de donner de la chloroquine à tout le monde, bien que ce soit envisagé en préventif chez les soignants (aucun patient sous  chloroquine pour une autre indication n'a été signalé, je crois,  dans les cas graves).

Mais ça dépend des zones. Là où le confinement n'a pas été trop sérieux, où le virus n'a jamais été dévastateur, où les hôpitaux sont vides et qu'on peut être soigné, c'est probablement moins dangereux qu'on pense.

il y a 4 minutes, Solatges a dit :

Surtout sans masque. Il n'est pas raisonnable de donner de la chloroquine à tout le monde, bien que ce soit envisagé en préventif chez les soignants (aucun patient sous  chloroquine pour une autre indication n'a été signalé, je crois,  dans les cas graves).

Mais ça dépend des zones. Là où le confinement n'a pas été trop sérieux, où le virus n'a jamais été dévastateur, où les hôpitaux sont vides et qu'on peut être soigné, c'est probablement moins dangereux qu'on pense.

Si je tombe malade, je veux qu'on me donne de la chloroquine, pas qu'on me demande d'attendre la réa !

Une nouvelle étude américaine parmi tant d'autres observant l inefficacité de l hydroxichloroquine. 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.16.20065920v1

il y a 25 minutes, Constantinople a dit :

Une nouvelle étude américaine

On ne sait pas trop ce qu'il y a dedans, mais si ça se confirme, on aura moins de regerts.

Il y a 1 heure, Flower00 a dit :

Reprendre le boulot le 11 mai, sans chloroquine généralisée ne me rassure pas du tout.

Alors qu'il suffirait de le reprendre avec poudre de perlinpinpin généralisée pour rassurer tout le monde.