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Le cas professeur Raoult

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il y a 15 minutes, Crabe_fantome a dit :

Profiter qu'un pays moins regardant sur la morale le fasse et qu'on récupère ses données à la limite. 

Raoult, dans ses dires, place les méthodistes rigoristes sur le plan de la morale, la démarche de son équipe sur le plan de l'éthique.

A méditer.

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Crabe_fantome Membre 47 126 messages
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il y a 16 minutes, soloandsolo a dit :

Raoult, dans ses dires, place les méthodistes rigoristes sur le plan de la morale, la démarche de son équipe sur le plan de l'éthique.

A méditer.

Je ne vois pas ce que la médiation vient faire ici... On est pas là pour réciter des mantrats à la gloire de je ne sais quel gourou.

La science c'est de la rigueur et nous ne sommes pas dans l'éthique ou la morale (on laisse ça aux philosophes), c'est d'être dans l'action et sauver un maximum de vies et/ou empêcher un maximum de décès. 

En ce sens l'action de Raoult est intéressante parce qu'il répond à la demande d'espoir des gens, mais ses connaissances sont insuffisantes justement parce-qu'il n'y a pas de groupe témoin. Il part du principe qu'il a raison et que son traitement marche, et ceux qui ont besoin d'espoir l'embrassent et font "méditer" les septiques jusqu'à ce que les septiques l'embrassent à leur tour... 

 

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il y a 6 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je ne vois pas ce que la médiation vient faire ici... On est pas là pour réciter des mantrats à la gloire de je ne sais quel gourou.

La science c'est de la rigueur et nous ne sommes pas dans l'éthique ou la morale (on laisse ça aux philosophes), c'est d'être dans l'action et sauver un maximum de vies et/ou empêcher un maximum de décès. 

En ce sens l'action de Raoult est intéressante parce qu'il répond à la demande d'espoir des gens, mais ses connaissances sont insuffisantes justement parce-qu'il n'y a pas de groupe témoin. Il part du principe qu'il a raison et que son traitement marche, et ceux qui ont besoin d'espoir l'embrassent et font "méditer" les septiques jusqu'à ce que les septiques l'embrassent à leur tour... 

 

Méditer dans ce type d'occurrence signifiant à réfléchir.

Pour le reste, si, la médecine se supporte d'une éthique, c'est le fondement du serment d'Hippocrate, ce débat méthodistes rigoristes contre équipe médicale éthique a bien été introduit dans sa démarche.

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Membre, 35ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 589 messages
Mentor‚ 35ans‚
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Petite question, quand on fait des essais sur un traitement, n'importe lequel, avec un groupe test auquel le traitement n'est pas administré, en quoi est-ce différent alors, du point de vue de l'éthique, de la situation actuelle ? Ce sont bien des gens malades auxquels on administre un placebo, dans tous les cas non ?

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à l’instant, Loufiat a dit :

Petite question, quand on fait des essais sur un traitement, n'importe lequel, avec un groupe test auquel le traitement n'est pas administré, en quoi est-ce différent alors, du point de vue de l'éthique, de la situation actuelle ? Ce sont bien des gens malades auxquels on administre un placebo, dans tous les cas non ?

On divise en deux un groupe (entre autres, parce qu'il y a des critères de sélections constituant le groupe), à la moitié on donne la molécule testée et l'autre moitié reçoit le placebo, aucune des personnes des deux groupes ne sait ce qu'elle prend, la molécule et le placebo sont donnés au hasard.

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Membre, 35ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 589 messages
Mentor‚ 35ans‚
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il y a 1 minute, soloandsolo a dit :

On divise en deux un groupe (entre autres, parce qu'il y a des critères de sélections constituant le groupe), à la moitié on donne la molécule testée et l'autre moitié reçoit le placebo, aucune des personnes des deux groupes ne sait ce qu'elle prend, la molécule et le placebo sont donnés au hasard. 

Oui alors pourquoi cette procédure est-elle aujourd'hui dénoncée comme irresponsable et superflue dans le cas du covid-19 alors que c'est exactement la même chose qu'on fait tous les jours de l'année dans tous les labos du monde ?

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il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Oui alors pourquoi cette procédure est-elle aujourd'hui dénoncée comme irresponsable et superflue dans le cas du covid-19 alors que c'est exactement la même chose qu'on fait tous les jours de l'année dans tous les labos du monde ?

Parce que en situation telle que nous la connaissons le groupe recevant un simple placebo se retrouvera dans les contingences des statistiques de la maladie, soit un pourcentage de morts assurés, si par ailleurs le traitement donné à l'autre groupe s'avère efficace cela voudra dire qu'on a accepté de sacrifier quelques personnes dans le groupe placebo.

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chanou 34 Membre 26 084 messages
Maitre des forums‚
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il y a 9 minutes, Loufiat a dit :

Petite question, quand on fait des essais sur un traitement, n'importe lequel, avec un groupe test auquel le traitement n'est pas administré, en quoi est-ce différent alors, du point de vue de l'éthique, de la situation actuelle ? Ce sont bien des gens malades auxquels on administre un placebo, dans tous les cas non ?

un peu de lecture?

https://www.espace-ethique.org/ressources/article/enjeux-ethiques-de-la-methodologie-des-essais-cliniques

Ca fait quand même quelques dizaines d'années que les chercheurs et médecins s'interrogent dessus...et ça nécessite un peu plus que trois lectures et deux échanges sur un forum pour avoir un avis intéressant sur la question.

il y a 11 minutes, soloandsolo a dit :

On divise en deux un groupe (entre autres, parce qu'il y a des critères de sélections constituant le groupe), à la moitié on donne la molécule testée et l'autre moitié reçoit le placebo, aucune des personnes des deux groupes ne sait ce qu'elle prend, la molécule et le placebo sont donnés au hasard.

Ca c'est si aucun traitement n'est connu pour la pathologie testée.
Autrement on donne le traitement habituel au groupe contrôle, pour éviter une "perte de chance".

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Loufiat Membre 2 589 messages
Mentor‚ 35ans‚
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il y a 2 minutes, soloandsolo a dit :

Parce que en situation telle que nous la connaissons le groupe recevant un simple placebo se retrouvera dans les contingences des statistiques de la maladie, soit un pourcentage de morts assurés, si par ailleurs le traitement donné à l'autre groupe s'avère efficace cela voudra dire qu'on a accepté de sacrifier quelques personnes dans le groupe placebo.

Non pas tout à fait car en cas d'effets indésirables graves, c'est l'inverse, cette fois ceux auxquels on a administré le traitement en cours d'évaluation sont sacrifiés.

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chanou 34 Membre 26 084 messages
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il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

Non pas tout à fait car en cas d'effets indésirables graves, c'est l'inverse, cette fois ceux auxquels on a administré le traitement en cours d'évaluation sont sacrifiés.

en principe les effets indésirables sont évalués d'abord in vitro ( on essaie autant que possible maintenant de squeezer l'étape animale...mais on n'y arrive pas toujours) ensuite ( phase 2) sur des volontaires "sains".

https://www.afm-telethon.fr/quatre-phases-essai-clinique-1753

Ce qui en principe, élimine les effets indésirables les plus graves. Mais dans tous les cas, aucun médicament ( je dis bien aucun) qui est mis sur le marché n'a été testé sur la population qui va l'utiliser en réalité. Certains effets indésirables peuvent n'apparaitre qu'en population réelle ( donc sur des milliers de patients) raison pour laquelle tous les médicaments restent sous surveillance par l'intermédiaire des remontées des médecins, des centres de pharmacologies des CHU, mais doivent aussi l'être par les patients eux-mêmes.
IL ne faut pas hésiter à signaler un effet indésirable à l'ANSM, n'importe qui peut le faire par l'intermédiaire de ce formulaire ;

https://www.ansm.sante.fr/Declarer-un-effet-indesirable/Comment-declarer-un-effet-indesirable/Declarer-un-effet-indesirable-mode-d-emploi/(offset)/0

Les français ne sont pas éduqués à ça. Si tous les utilisateurs de médicaments prenaient la peine de signaler les effets indésirables, on aurait des alertes beaucoup plus vite.

 

Modifié par chanou 34
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à l’instant, Loufiat a dit :

Non pas tout à fait car en cas d'effets indésirables graves, c'est l'inverse, cette fois ceux auxquels on a administré le traitement en cours d'évaluation sont sacrifiés.

Dans le cas dont nous parlons il ne s'agit pas d'une molécule nouvelle aux effets inconnus, les équipe de Raoult ont la prétention de maitriser en amont, par longue expérience, les effets indésirables des deux médicaments donnés à la prescription.

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Abu nuwas Membre 9 355 messages
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Il y a 2 heures, Ines Presso a dit :

Je n’écoute pas les vidéos, et ce n’est pas ça qui m’empêche de savoir qu’il a dit par les retranscriptions de ces paroles par des journalistes sérieux. Donc arrêtes de dire des mensonges s’il te plaît. 
Ensuite si mes  propos sont sujet à être modérés, je t’invite à la faire. Je ne me gênerai pas d’en faire autant des tiens. Ce topic est libre d’accès, j’y interviendrai quand je le désirerai et je continuerai quand un fake est posté de le relever et de prouver source à l’appui que c’est un fake. Si tu ne supportes pas la contradiction parce que tu es un ardent défenseur de Raoult et de la chloroquine, c’est on problème, mais ne t’autorises pas à me faire cette leçon à la noix. Toi aussi mets y le fond et la forme, sans fakes s’il te plaît, parce que sous tes dehors policés, tu balances tout autant. Alors stop ça suffit. 

Bjr Ines Presso, 

 

Dans cette division, je me range du côté de Raoult et de ses ardent défenseur à l'image de notre ami Soloandsolo. Et la ou vous avez sûrement pas compris c'est que de dans le domaine de la science, il y a une règle qui stipule que le mieux est l'ennemi du bien, et c'est par ailleurs ce qu'explique Raoult. Par ailleurs ce professeur mène deux combat, celui du covid 19, et les pretandant au mieux. Sauf que le mieux n'a pas de solution, donc il devient par conséquence l'ennemi du bien. 

Mis à part cela on nous explique que la chloroquine c'est pas bon, OK, pourquoi en avoir administré durant des décennies ses dérivés à tout ceux qui se rendaient en Afrique ? 

Comment ce qui était bon hier devient mauvais en situation critique ? 

 

a+

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Loufiat Membre 2 589 messages
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il y a 6 minutes, soloandsolo a dit :

Dans le cas dont nous parlons il ne s'agit pas d'une molécule nouvelle aux effets inconnus, les équipe de Raoult ont la prétention de maitriser en amont, par longue expérience, les effets indésirables des deux médicaments donnés à la prescription.

Oui c'est ce que j'avais compris.

Bon, nous verrons. Il semble quand même que le gouvernement et les institutions n'aient pas été insensibles aux plaidoyers de Raoult, celui-ci pour en revenir au sujet, se révélant quand même assez fin stratège : non seulement désobéir à Marseille avec toute l'équipe, mais mobiliser les réseaux sociaux pour contourner les procédures et alerter les confrères, et obtenir ainsi une sorte d'immunité médiatique.

Qui vivra verra :aie:

Modifié par Loufiat
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il y a 1 minute, Abu nuwas a dit :

Bjr Ines Presso, 


Dans cette division, je me range du côté de Raoult et de ses ardent défenseur à l'image de notre ami Soloandsolo.

Abu, je ne suis pas un ardent défenseur de Raoult, je m'intéresse à cette polémique en essayant de faire la part des choses, de plus je n'ai pas ouvert le débat sur le sujet de la chloroquine mais bel et bien sur le positionnement singulier de Raoult et son équipe.

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Abu nuwas Membre 9 355 messages
Maitre des forums‚
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Bjr à tous, 

 

Pour rappel des fois que certain ont oublié pourquoi ils sont Confiné, les effets indésirable proviennent du Covid-19, et non de la chloroquine. 

 

a+

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il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

Oui c'est ce que j'avais compris.

Bon, nous verrons. Il semble quand même que le gouvernement et les institutions n'aient pas été insensibles aux plaidoyers de Raoult, celui-ci pour en revenir au sujet, se révélant quand même assez fin stratège : non seulement désobéir à Marseille avec toute l'équipe, mais mobiliser les réseaux sociaux pour contourner les procédures et alerter les confrères, et obtenir ainsi une sorte d'immunité médiatique.

Qui vivra verra :aie:

Je pense qu'il y a en effet de la stratégie de sa part, mais je le pense de par un fil conducteur, sans certitude aucune.

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Loufiat Membre 2 589 messages
Mentor‚ 35ans‚
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il y a 3 minutes, soloandsolo a dit :

Je pense qu'il y a en effet de la stratégie de sa part, mais je le pense de par un fil conducteur, sans certitude aucune.

Ce qui reflète aussi la difficulté qu'il y à aller contre l'institution. Ce monsieur n'est pas exactement un illustre inconnu, il fait parti des équipes de recherche les plus avancées sur le sujet précis en question. Pourtant, il doit mettre en œuvre cette stratégie de contournement pour que sa parole soit considérée dans l'institution même dont il fait partie. On imagine facilement ce qu'il se serait passé s'il avait été un chercheur lambda sans aura particulière : oubliettes !

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Membre, Posté(e)
Abu nuwas Membre 9 355 messages
Maitre des forums‚
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il y a 1 minute, soloandsolo a dit :

Abu, je ne suis pas un ardent défenseur de Raoult, je m'intéresse à cette polémique en essayant de faire la part des choses, de plus je n'ai pas ouvert le débat sur le sujet de la chloroquine mais bel et bien sur le positionnement singulier de Raoult et son équipe.

Bjr Soloandsolo, 

 

Je vous le concède, mais toujours est il que vous êtes plutôt défenseur du bien que du mieux. Parce que ce que n'ont pas saisi certain, c'est que le concept du mieux, c'est de détenir le vaccin contre le covid19, ce qui revient à nous vendre du poisson qui n'a pas encore été pêché. 

N'importe quel grand scientifique expliquera à ses étudiant que le mieux est l'ennemi du mal. 

C'est peut être aussi une des raison pour laquelle Raoult à évoqué le serment d'hypocrate, il a et il fait avec. 

 

a+

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Constantinople Membre 18 329 messages
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Il y a 4 heures, Mr_Fox a dit :

Si jusque fin janvier, à un date ou Mme Buzyn prétend qu'elle avait informé le PM d'un désastre sanitaire à venir.

Non, en France jamais une substance comme la chloroquine serait en libre service. Et heureusement, quand on voit le niveau des gars qui en gros prennent des médicament comme de la potion magique concoctée par panoramix, qui s'imaginent que des études internationales sur tous les conrtinents se décident sur des inimités entre le mari d'une ex ministe et le prof Raoult, le lobby pharmaceutique (entité aussi vaste qu'imprécise), les gens ne sont pas prêts à s'autogérer. Plus ils sont ignorant plus ils sont prêt à croire n'importe quelle connerie.

Donc, faux.

Citation

Nous ne devons pas parler la même langue. Que serait un remède alors ? 

Ben quelque chose qui guérit.

Citation

Des mesures sensées auraient pu être prises, par exemple informer les médecins et les laisser le prescrire. Mais ce que nous avons eu est une campagne de dénigrement public et de diffamation, dois-je le préciser ça n'a pas d'effet favorable sur l'évolution de la situation.

C'est totalement faux, depuis le début une attitude parfaitement responsable sur ce coup : il y a des résultats interessant d'aprés le prof raoult mais rien n'est démontré, donc administration sous strict contrôle hospitalier en cas sérieux car sinon le bénéfice risque n'est pas favorable : il faut rappeler que c'est un virus dont on guérit dans la quasi totalité des cas. Si c'est pour obtenir des effets pire que la maladie, il n'y a pas d’intérêt à lancer une prescription générale.

Aprés si un medecin veut prescrire de la chloroquine, il en prescrit en prenant ses responsabilités, ca se fait pour pas mal de médicaments hors amm d'ailleurs, les complotistes qui pleurent maintenant sur la chloroquine pleuraient hier sur le scandale du médiator. Zéro cohérence.

Citation

Le deuxième serait infiniment plus grave d'un point de vue anthropologique et ne supporterait de règlement que dans une prison secrète en arabie saoudite.

N'importe quoi.

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