L'impasse chinoise ?

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Donc 4% de la France . Et pas du tout son poumon économique ( il y en a de nombreux autres ) . Vous ne saisissez définitivement pas mon propos ?
Alors changeons de point de vue , le Hubei c’est la France entière , pour le pays imaginaire Hubei la mise totale à l’arrêt a t’elle les mêmes conséquences que pour la Chine confinant une région représentant 4% de sa population ?

Parfaitement, ça n'a rien à voir, mais où ai-je fais cette comparaison ? C'est vous qui l'avez tenue.. En fait je crois comprendre que vous réagissez comme si je disais : nous devrions faire comme les chinois. Mais ce n'est pas du tout mon sujet ici. Mon sujet est de constater que deux stratégies s'opposent et ne peuvent pas perdurer l'une avec l'autre. Soit propagation, même très ralentie, de l'épidémie, avec à terme, après une, deux ou trois vagues, une immunité collective ; soit, de l'autre côté, chasse systématique aux contagions pour mettre à l'arrêt l'épidémie. Mais si un ensemble de pays font l'un, et l'autre des pays font l'autre, ceux qui ont mis l'épidémie à l'arrêt sur leur territoire l'ont dans l'os puisque le virus circule partout ailleurs.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

La France fait la même chose mais n’étant pas une région de super France n’arrête pas tout grâce à l’aide de son gouvernement à autreparis 

Oui et c'est ce que j'écrivais : nous n'avons pas les moyens, en l'état, de mettre en oeuvre la stratégie chinoise, ni même celle coréenne. De fait le virus circule. En revanche il me semble avoir entendu qu'Emmanuel Macron envisagerait de répliquer les expériences coréennes de l'utilisation des données des opérateurs de téléphonie mobile pour identifier les chaînes de transmission du virus. Donc, ceci me conforte dans l'idée qu'il y a un problème majeur de politique internationale à moyen terme (en l'absence de traitement), qui est qu'il faut que tout le monde adopte la stratégie 1 ou la stratégie 2 ou bien les conséquences sur l'économie mondiale seront pire encore

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Le conseil d’état a expliqué le pourquoi ...

Oui, encore une fois : nous n'avons aps les moyens de mettre la stratégie chinoise ou coréenne en place, en l'état des choses. Mais il semble bien que l'exécutif s'active pour contourner ces difficultés.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

En chine il a aussi continué à progresser ... Seule la forme de la cloche diffère .

Elle a progressé dans la région de Hubei mais dans le reste de la Chine, non. 80 000 cas ce n'est "rien", sans les mesures prises de mise à l'arrêt de l'épidémie, on parlerait maintenant en millions de cas positifs confirmés. 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

À vous lire hop confinement chinois , coup d’arrêt et hop ... non il y a courbe en cloche s’étalant sur des semaines ...

La courbe sera "en cloche" de toute façon à partir du moment où une population donnée est atteinte. Après cette cloche peut concerner un groupe seulement, ou toute la population. En Chine elle reflète principalement l'état de la région de Hubei, pas toute la Chine.

Hop je retourne au boulot c'est po sérieux

il y a 12 minutes, Loufiat a dit :

Parfaitement, ça n'a rien à voir, mais où ai-je fais cette comparaison ? C'est vous qui l'avez tenue.. En fait je crois comprendre

Vous comprenez mal , j’essaie de vous expliquer que la France a suivi elle aussi une stratégie de cluster qui comme en Chine n’a pas fonctionné du fait des patients asymptomatiques mais que la suite bien que produisant les mêmes effets , ie une courbe en cloche , est nécessairement différent puisque le Hubei n’est finalement pour la Chine que l’équivalent d’une grande ville pour la France et que donc nécessairement le confinement ne peut être le même .

il y a 12 minutes, Loufiat a dit :

 

que vous réagissez comme si je disais : nous devrions faire comme les chinois. Mais ce n'est pas du tout mon sujet ici. Mon sujet est de constater que deux stratégies s'opposent et ne peuvent pas perdurer l'une avec l'autre.
 

Mais c’est là que nous ne sommes pas d’accord !

Au final nous aurons la courbe en cloche et une population qui ne bénéficiera pas de l’immunité de groupe . Pour la Chine cette stratégie n’était pas tenable pour des raisons politiques tout comme elle ne l’est pas dans nos démocraties car sacrifier 100000 personnes n’est pas accepté par l’opinion .

il y a 12 minutes, Loufiat a dit :

Soit propagation, même très ralentie, de l'épidémie, avec à terme, après une, deux ou trois vagues, une immunité collective

Avec le confinement et quelques centaine de milliers de contaminés , nous avons conclu tous deux que ce n’était pas possible donc ce diagnostic me paraît erroné !

il y a 12 minutes, Loufiat a dit :

; soit, de l'autre côté, chasse systématique aux contagions pour mettre à l'arrêt l'épidémie. Mais si un ensemble de pays font l'un, et l'autre des pays font l'autre, ceux qui ont mis l'épidémie à l'arrêt sur leur territoire l'ont dans l'os puisque le virus circule partout ailleurs.

Oui et c'est ce que j'écrivais : nous n'avons pas les moyens, en l'état, de mettre en oeuvre la stratégie chinoise, ni même celle coréenne. De fait le virus circule. En revanche il me semble avoir entendu qu'Emmanuel Macron envisagerait de répliquer les expériences coréennes de l'utilisation des données des opérateurs de téléphonie mobile pour identifier les chaînes de transmission du virus. Donc, ceci me conforte dans l'idée qu'il y a un problème majeur de politique internationale à moyen terme (en l'absence de traitement), qui est qu'il faut que tout le monde adopte la stratégie 1 ou la stratégie 2 ou bien les conséquences sur l'économie mondiale seront pire encore

Oui, encore une fois : nous n'avons aps les moyens de mettre la stratégie chinoise ou coréenne en place, en l'état des choses. Mais il semble bien que l'exécutif s'active pour contourner ces difficultés.

Elle a progressé dans la région de Hubei mais dans le reste de la Chine, non. 80 000 cas ce n'est "rien", sans les mesures prises de mise à l'arrêt de l'épidémie, on parlerait maintenant en millions de cas positifs confirmés. 
 

La chine n’a pas souhaité communiquer sur tous les contaminés et n’a publié que sur les testés et encore ....

Au final rien n’atteste que le nombre de personnes contaminés ne soit pas très supérieur . En France on annonce un rapport 4 ( au doigt mouillé ) donc au final peut être 100 000 personnes après le confinement.... c’est bien peu . A ce rythme il faudrait 50 vagues pour immuniser la population, je ne comprends donc pas votre propos .

il y a 12 minutes, Loufiat a dit :

La courbe sera "en cloche" de toute façon à partir du moment où une population donnée est atteinte. Après cette cloche peut concerner un groupe seulement, ou toute la population. En Chine elle reflète principalement l'état de la région de Hubei, pas toute la Chine.

Mais au sein même de la France cette courbe en cloche sera différente selon les régions . La Chine a pu confiner l’équivalent d’un état comme la France ça donne cette courbe . Si il avait été possible de confiner l’Italie avec une armée en l’isolant totalement du reste de l’UE il aurait peut être été possible d’obtenir le même résultat . Mais nous discutons de scénario fiction sans aucun sens .

il y a 12 minutes, Loufiat a dit :

Hop je retourne au boulot c'est po sérieux

Itou

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Vous comprenez mal , j’essaie de vous expliquer que la France a suivi elle aussi une stratégie de cluster qui comme en Chine n’a pas fonctionné du fait des patients asymptomatiques mais que la suite bien que produisant les mêmes effets , ie une courbe en cloche , est nécessairement différent puisque le Hubei n’est finalement pour la Chine que l’équivalent d’une grande ville pour la France et que donc nécessairement le confinement ne peut être le même .

En France les Cluster c'est le stade II, le passage en stade III était "prévu". La question se pose maintenant de suivre ou non la suite du plan ou de comment adapter le stade IV en fonction du virus avec le problème du nombre de victimes potentielles qui bien sûr change tout.

Remarquez que les positifs asymptomatiques ne sont plus un problème en Chine. Pourquoi ? il "suffit" de remonter systématiquement la chaîne des contaminations et tester même sans symptôme (de toute façon vous ne pouvez pas distinguer à ce stade si c'est incubation ou asymptomatique).

Sur le reste on est d'accord.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais c’est là que nous ne sommes pas d’accord !

Au final nous aurons la courbe en cloche et une population qui ne bénéficiera pas de l’immunité de groupe . Pour la Chine cette stratégie n’était pas tenable pour des raisons politiques tout comme elle ne l’est pas dans nos démocraties car sacrifier 100000 personnes n’est pas accepté par l’opinion .

Ca d'accord. Reste que nous ne remontons toujours pas les chaînes de contamination donc l'épidémie continu.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

La chine n’a pas souhaité communiquer sur tous les contaminés et n’a publié que sur les testés et encore ....

Au final rien n’atteste que le nombre de personnes contaminés ne soit pas très supérieur . En France on annonce un rapport 4 ( au doigt mouillé ) donc au final peut être 100 000 personnes après le confinement.... c’est bien peu . A ce rythme il faudrait 50 vagues pour immuniser la population, je ne comprends donc pas votre propos .

Là oui c'est un argument fort : la Chine peut tout à fait mentir. Par exemple si la maladie ravage en fait des campagnes mises en quarantaine et où on laisse tout simplement faire. Donc pas de chiffre, etc.

par contre pour les régions sous surveillance étroite, si pas de nouveaux cas c'est que les porteurs même asymptomatiques ont été mis à l'écart. Rien n'empêche de détecter un porteur asymptomatique.

Pour le moment je ne vois rien qui permette de trancher cette question.

Sur la question du confinement en France et du fait que le nombre de porteurs puisse être très supérieur : oui, encore une fois parce que nous avons eu une autre stratégie de tests. Stade III donc plus de suivi des chaînes de contamination etc.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais au sein même de la France cette courbe en cloche sera différente selon les régions . La Chine a pu confiner l’équivalent d’un état comme la France ça donne cette courbe . Si il avait été possible de confiner l’Italie avec une armée en l’isolant totalement du reste de l’UE il aurait peut être été possible d’obtenir le même résultat . Mais nous discutons de scénario fiction sans aucun sens .

Certes.

il y a 54 minutes, Loufiat a dit :

En France les Cluster c'est le stade II, le passage en stade III était "prévu"

Ben oui on sait que ce sera une courbe en cloche , et on sait que si le pic dépasse les capacités en lits c’est la cata , donc comme la Chine et d’autres pays la stratégie c’est dans tous les cas d’evaser la cloche pour éviter la saturation 

il y a 54 minutes, Loufiat a dit :

. La question se pose maintenant de suivre ou non la suite du plan ou de comment adapter le stade IV en fonction du virus avec le problème du nombre de victimes potentielles qui bien sûr change tout.

La question du stade 4 ne se pose pas , nous n’avons pas passé le pic .

Quand à l’adaptation du stade 3 elle dépend de la saturation ou non des lits , en dehors de ça sauf disponibilités massives de nouveaux moyens où il y a compétition mondiale pour être livré , adapter quoi ?

il y a 54 minutes, Loufiat a dit :

Remarquez que les positifs asymptomatiques ne sont plus un problème en Chine. Pourquoi ? il "suffit" de remonter systématiquement la chaîne des contaminations et tester même sans symptôme (de toute façon vous ne pouvez pas distinguer à ce stade si c'est incubation ou asymptomatique).

Toutes les courbes sont en cloche .... À un moment il n’y a plus de cas de grippe , est-ce la preuve qu’il n’y a plus d’asymptomatique ?

Je ne débattrai pas de cela avec vous car je ne suis pas infectiologue et je ne suis pas du tout spécialiste des coronavirus . Je ne pense pas que l’absence de cas détectés signifie qu’il n’y a plus d’asymptomatique ou de virus inactif et je ne sais pas non plus si la Chine est à même de tester toutes les deux semaines la totalité de sa population . Au début de l’épidémie nous étions persuadés de pouvoir remonter les chaînes ... las. Les Chinois en sont ils eux aussi réellement capable ? Est-ce tout simplement possible ?

Peut être mais pour ça il faut un peu plus que nos maigres connaissances bien trop parcellaires . 

il y a 54 minutes, Loufiat a dit :

Sur le reste on est d'accord.

Ca d'accord. Reste que nous ne remontons toujours pas les chaînes de contamination donc l'épidémie continu.

Votre donc est faux ....

Meme en remontant les chaînes on a une courbe en cloche : regardez la chinoise .... 

La chine étant l’origine du virus a été le premier pays touché et que l’épidémie se termine alors que la nôtre décolle n’est pas un signe que l’épidémie continue parce que nous ne remontons pas les chaînes , ce n’est que le signe d’un décalage temporel de l’épidémie. Pour le coup votre raisonnement est faux , vôtre donc n’est nullement justifié , vous êtes dans l’opinion loufiat, pas dans la conclusion logique

il y a 54 minutes, Loufiat a dit :

Là oui c'est un argument fort : la Chine peut tout à fait mentir. Par exemple si la maladie ravage en fait des campagnes mises en quarantaine et où on laisse tout simplement faire. Donc pas de chiffre, etc.

Au delà du mentir , la Chine elle même dit ne pas communiquer sur tous les cas tout comme nous ne comptabilisons que les testes . A un moment le décalage entre chiffres chinois et OMS était tel que leur courbe en cloche a vu pousser un building atypique ( multiplication par 3 du chiffres ) . Donc un minimum de gants est à prendre 

il y a 54 minutes, Loufiat a dit :

 

par contre pour les régions sous surveillance étroite, si pas de nouveaux cas c'est que les porteurs même asymptomatiques ont été mis à l'écart. Rien n'empêche de détecter un porteur asymptomatique.

Et on le teste tous les combien ?

il y a 54 minutes, Loufiat a dit :

Pour le moment je ne vois rien qui permette de trancher cette question.

Sur la question du confinement en France et du fait que le nombre de porteurs puisse être très supérieur : oui, encore une fois parce que nous avons eu une autre stratégie de tests. Stade III donc plus de suivi des chaînes de contamination etc.

Pourquoi les chinois remontaient quelle chaîne une fois les gens confinés ?

il y a 54 minutes, Loufiat a dit :

Certes.

D’ailleurs auriez vous une source permettant de constater que tous les chinois ont été testés ?

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Meme en remontant les chaînes on a une courbe en cloche : regardez la chinoise .... 

La chine étant l’origine du virus a été le premier pays touché et que l’épidémie se termine alors que la nôtre décolle n’est pas un signe que l’épidémie continue parce que nous ne remontons pas les chaînes , ce n’est que le signe d’un décalage temporel de l’épidémie. Pour le coup votre raisonnement est faux , vôtre donc n’est nullement justifié , vous êtes dans l’opinion loufiat, pas dans la conclusion logique 

On a forcément une courbe en cloche.

Si la Chine n'avait pas mis un terme (théoriquement, selon les chiffres qu'elle fournit) aux chaînes de transmission du virus, la courbe serait allée bien plus "haut" : le nombre de contaminés aurait continué de grimper puis il se serait stabilisé et serait redescendu plus tard.

Il n'y a pas de signe que l'épidémie continue, c'est une déduction : des gens malades ou porteurs asymptomatiques continuent d’interagir avec des personnes non contaminées, donc l'épidémie progresse quoi que ralentie... d'ailleurs j'anticipe : l'épidémie progresse même en phase descendante. Elle ne progresse plus quand il n'y a plus de nouveau cas.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Au delà du mentir , la Chine elle même dit ne pas communiquer sur tous les cas tout comme nous ne comptabilisons que les testes . A un moment le décalage entre chiffres chinois et OMS était tel que leur courbe en cloche a vu pousser un building atypique ( multiplication par 3 du chiffres ) . Donc un minimum de gants est à prendre 

Ca c'est certain.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Et on le teste tous les combien ?

Pas besoin de tester "tous les" : il faut suivre au plus serré chaque cas testé positif, remonter la chaîne jusqu’à son infection et prévenir toute contagion venant de lui. Dès qu'un nouveau cas apparaît, on recommence. C'est ce qu'il se passe en Corée.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

D’ailleurs auriez vous une source permettant de constater que tous les chinois ont été testés ?

Les Chinois n'ont pas tous été testés, en dehors de Hubei c'est la méthode précisée ci-haut qui a été appliquée. Si nouveau cas, on cherche d'où vient la contamination (on remonte) et on prévient toute contagion ultérieure (isolement).

il y a 45 minutes, Loufiat a dit :

On a forcément une courbe en cloche.

Si la Chine n'avait pas mis un terme (théoriquement, selon les chiffres qu'elle fournit) aux chaînes de transmission du virus, la courbe serait allée bien plus "haut" : le nombre de contaminés aurait continué de grimper puis il se serait stabilisé et serait redescendu plus tard.

Si on ne met pas fin aux chaînes de transmission la courbe ne peut pas être en cloche ...

Ou alors c’est que le virus s’est mis au vert seul ou que tout le monde est mort .

Comment faites vous pour comparer des courbes en cloche quand l’épidémie de l’Allemagne à la France n’en est pas à son pic ?

il y a 45 minutes, Loufiat a dit :

 

Il n'y a pas de signe que l'épidémie continue, c'est une déduction : des gens malades ou porteurs asymptomatiques continuent d’interagir avec des personnes non contaminées, donc l'épidémie progresse quoi que ralentie... d'ailleurs j'anticipe : l'épidémie progresse même en phase descendante. Elle ne progresse plus quand il n'y a plus de nouveau cas.

Bien donc l’épidémie a progressé en Chine et progresse encore faiblement ( quelques nouveaux cas ) , idem pour la France mais elle a commencé à progresser plus tard , donc elle finira plus tard .

il y a 45 minutes, Loufiat a dit :

Ca c'est certain.

Pas besoin de tester "tous les" : il faut suivre au plus serré chaque cas testé positif, remonter la chaîne jusqu’à son infection et prévenir toute contagion venant de lui. Dès qu'un nouveau cas apparaît, on recommence. C'est ce qu'il se passe en Corée.

Ben c’était la stratégie française et puis il y a eu un patient 0 non détecté ....

il y a 45 minutes, Loufiat a dit :

 

Les Chinois n'ont pas tous été testés, en dehors de Hubei c'est la méthode précisée ci-haut qui a été appliquée.

Méthode appliquée en France . Puis un cas non détecté ... Il devient alors difficile de remonter les chaînes ... 

il y a 45 minutes, Loufiat a dit :

Si nouveau cas, on cherche d'où vient la contamination (on remonte) et on prévient toute contagion ultérieure (isolement).

Ça a marché 2 semaines en France ...

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si on ne met pas fin aux chaînes de transmission la courbe ne peut pas être en cloche ...

Ou alors c’est que le virus s’est mis au vert seul ou que tout le monde est mort .

Comment faites vous pour comparer des courbes en cloche quand l’épidémie de l’Allemagne à la France n’en est pas à son pic ?

Sur ce type de virus et si j'ai bien compris (ce n'est pas mon domaine de formation effectivement mais ça ne doit pas nous empêcher d'apprendre et de discuter) l'épidémie ralentie lorsqu'elle atteint le seuil de l'immunité de groupe, à partir d'un taux de contamination vers 30-40%. Puis elle ralenti de plus en plus vite jusqu'à s'éteindre pratiquement. C'était le pari des Pays-Bas (si j'ai bien compris dans leur cas "nécessité fait loi" s'appliquait particulièrement : très peu de lits et de capacités médicales suite à des restructurations complètes du domaine de la santé cette dernière décennie)

Donc pas besoin que tout le monde ne meurt ni que le virus ne se mette au vert, il suffit qu'il y ait de moins en moins de nouveaux cas par suite de l'adaptation des organismes et de la barrière "naturelle" que représentent ceux immunisés.

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Bien donc l’épidémie a progressé en Chine et progresse encore faiblement ( quelques nouveaux cas ) , idem pour la France mais elle a commencé à progresser plus tard , donc elle finira plus tard .

Oui.

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Méthode appliquée en France . Puis un cas non détecté ... Il devient alors difficile de remonter les chaînes ... 

Ca reste possible en théorie (encore faut-il en avoir les moyens humains, logistiques, matériels, juridiques...) mais ce n'est pas ce qui est prévu dans le stade III.

C'est ce que fait la Corée et ce vers quoi on semble se diriger (cf. E. Macron qui cherche à savoir dans quelles conditions on pourra utiliser les données mobiles pour retracer les intéractions après le confinement : on s'approcherait de la stratégie corée).

Par ailleurs on ne peut pas dire que ce soit totalement la stratégie adoptée en France au stade 2 car elle s'accompagne nécessairement d'une fermeture des frontières avec contrôle des nouveaux arrivants sur le territoire, ce que nous n'avons pas fait (aucun reproche mal placé). Sinon à partir du moment où le virus circule à l'extérieur, on ne peut que "rater" l'arrivée de nouveaux cas.

il y a 35 minutes, Loufiat a dit :

Sur ce type de virus et si j'ai bien compris (ce n'est pas mon domaine de formation effectivement mais ça ne doit pas nous empêcher d'apprendre et de discuter) l'épidémie ralentie lorsqu'elle atteint le seuil de l'immunité de groupe, à partir d'un taux de contamination vers 30-40%. Puis elle ralenti de plus en plus vite jusqu'à s'éteindre pratiquement. C'était le pari des Pays-Bas (si j'ai bien compris dans leur cas "nécessité fait loi" s'appliquait particulièrement : très peu de lits et de capacités médicales suite à des restructurations complètes du domaine de la santé cette dernière décennie)

Ce qui n’empêche pas la grippe de revenir chaque année . 
Par ailleurs il n’y aura pas d’immunité de groupe avant 50 vagues a moins que le ratio infecté / testé positif soit en fait à ce jour largement surévalué . Donc je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir ....

Citation

Donc pas besoin que tout le monde ne meurt ni que le virus ne se mette au vert, il suffit qu'il y ait de moins en moins de nouveaux cas par suite de l'adaptation des organismes et de la barrière "naturelle" que représentent ceux immunisés.

Ça c’est entendu depuis un bail , mais il n’y a quasiment aucun pays ayant choisi cette stratégie 

Citation

Oui.

Ca reste possible en théorie (encore faut-il en avoir les moyens humains, logistiques, matériels, juridiques...) mais ce n'est pas ce qui est prévu dans le stade III.

Vous venez vous même de dire que l’on pouvait ne pas tester systématiquement en remontant la chaîne .... ce n’est pas en stade 3. 
 

Citation

C'est ce que fait la Corée à ce titre.

La Corée n’est pas la Chine ....

La stratégie était différente . La méthode de remontée des chaînes adoptée par la France a très bien marchée en Corée mais ils n’ont pas eu de patient 0 passé à travers les mailles ... leur système de détection est peut être meilleur , il faudra apprendre . En tout cas leur système de drive est excellent . 

Citation

Par ailleurs on ne peut pas dire que ce soit la stratégie adoptée en France car elle s'accompagne nécessairement d'une fermeture des frontières avec contrôle des nouveaux arrivants sur le territoire, ce que nous n'avons pas fait (aucun reproche mal placé).
 

La Chine ne l’a pas plus fait au début . Par contre l’Italie l’a fait très tôt . Avec les résultats que l’on sait . 
Par ailleurs nous l’avons fait .... 
Ceci étant en faisant passer la frontière à nos malades pour profiter des lits allemands ne prenons nous pas des risques ?

Citation

Sinon à partir du moment où le virus circule, on ne peut que "rater" l'arrivée de nouveaux cas.

Le patient 0 français 

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/coronavirus-ce-que-l-on-sait-sur-la-traque-du-patient-zero-dans-l-oise_2119784.amp.html

La Chine grâce à sa stratégie avait elle identifié son patient 0 ?

Sachant qu’elle bénéficiait d’un avantage elle était la première .

Autre question tous les peuples sont ils génétiquement égaux devant un nouveau virus ? Démographiquement ?

La Corée avait beaucoup appris de H1N1 , la France avait elle apprise grâce à Élise Lucet et les gardiens de la bonne utilisation des deniers publics , que Bachelot avait exagéré ( voire il aurait été question d’une gabegie pour favoriser les grandes entreprises ) , peut être tirerons nous de cette crise une nouvelle stratégie . A voir . J’espère cependant que ce ne sera pas là chinoise .

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce qui n’empêche pas la grippe de revenir chaque année . 

De nouvelles souches. Je retrouverai ça.

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Vous venez vous même de dire que l’on pouvait ne pas tester systématiquement en remontant la chaîne .... ce n’est pas en stade 3. 

Je pense que nous n'en avons pas les moyens à l'heure actuelle. Quand ça reste quelques cas isolés, on peut. Quand on est débordé, c'est trop tard : stade 3 parce qu'on n'a pas les équipes, les dispositions légales pour enquêter, les masques, matos etc. pour équiper les enquêteurs et procéder aux tests (qu'il faut donc avoir en très grand nombre).

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La stratégie était différente . La méthode de remontée des chaînes adoptée par la France a très bien marchée en Corée mais ils n’ont pas eu de patient 0 passé à travers les mailles ... leur système de détection est peut être meilleur , il faudra apprendre . En tout cas leur système de drive est excellent . 

La Corée est fermée au nord et se "comporte" comme une île, ce qui joue assurément en sa faveur. Nous sommes en UE, libre circulation etc., la portée d'une fermeture des frontières est totalement différente.

Oui nous avons clairement à apprendre de leur méthode.

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le patient 0 français 

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/coronavirus-ce-que-l-on-sait-sur-la-traque-du-patient-zero-dans-l-oise_2119784.amp.html

La Chine grâce à sa stratégie avait elle identifié son patient 0 ?

Sachant qu’elle bénéficiait d’un avantage elle était la première .

Oui la Chine aurait identifié son patient 0 je trouve ça plus tard.

il y a 4 minutes, Loufiat a dit :

De nouvelles souches. Je retrouverai ça.

Certes mais c’est fondamentalement la même avec une mutation mais quel est le premier porteur ?

il y a 4 minutes, Loufiat a dit :

Je pense que nous n'en avons pas les moyens à l'heure actuelle. Quand ça reste quelques cas isolés, on peut. Quand on est débordé, c'est trop tard : stade 3 parce qu'on n'a pas les équipes, les dispositions légales pour enquêter, les masques, matos etc. pour équiper les enquêteurs et procéder aux tests (qu'il faut donc avoir en très grand nombre).
 

Et peut être pas la bonne organisation  . Des sous , il faut des lits .... scandale des lits ... mais la Corée a moins de lit . Le drive ça fait médecine ultra-libérale non ?

il y a 4 minutes, Loufiat a dit :

La Corée est fermée au nord et se "comporte" comme une île, ce qui joue assurément en sa faveur.
 

C’est vrai mais Pusan et Seoul ne sont pas des îles .... et ça circule dur 

il y a 4 minutes, Loufiat a dit :

Nous sommes en UE, libre circulation etc., la portée d'une fermeture des frontières est totalement différente.

Et aux US ?

L’Italie c’est quasi une île aussi , vols suspendus très tôt et le patient 0 était italien non ? 
 

il y a 4 minutes, Loufiat a dit :

Oui nous avons clairement à apprendre de leur méthode.

Oui la Chine aurait identifié son patient 0 je trouve ça plus tard.

Et elle a pu remonter la chaîne de transmission à temps ?

bien le bonsoir messieurs! 

alors vous recherchez les "patients zéro"? ils sont aisés à trouver, ce sont des mammifères tout comme nous, des chordés tout comme nous, des vertébrés tout comme nous, des tétrapodes tout comme nous etc mais par contre, ce ne sont pas des primates mais des  manidae et en plus, ils sont protégés. mais quand effectivement, on les massacre pour une pseudo médecine et pour les manger, on se rapproche dangereusement de virus qui restaient paisibles dans leur spécialisation et qui n'emmerdaient personne même pas leurs vecteurs principaux.   

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Certes mais c’est fondamentalement la même avec une mutation mais quel est le premier porteur ?

Il y a un rôle essentiel des oiseaux migrateurs et éventuellement retransmission à partir d'eux à une espèce domestiquée ou à l'homme directement, j'ai un doute. A vérifier.

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et peut être pas la bonne organisation  . Des sous , il faut des lits .... scandale des lits ... mais la Corée a moins de lit . Le drive ça fait médecine ultra-libérale non ?

On fera ce qu'il faudra ! (j'espère ?)

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C’est vrai mais Pusan et Seoul ne sont pas des îles .... et ça circule dur 

Sans doute, encore une contrée que je ne connais pas bien.

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et aux US ?

L’Italie c’est quasi une île aussi , vols suspendus très tôt et le patient 0 était italien non ? 

Je n'ai pas encore focalisé mes petites antennes vers les US, faudra y venir.

Quasi une île ok mais au nord ce n'est pas la Corée du nord.

Je ne sais pas si l'Italie a pu remonter au patient 0, faut regarder.

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et elle a pu remonter la chaîne de transmission à temps ?

Non elle a bouclé Wuhan puis carrément Hubei. Remonter au patient 0 pour le patient vraiment 0, c'est carrément du minority report.

il y a 23 minutes, jacky29 a dit :

bien le bonsoir messieurs! 

alors vous recherchez les "patients zéro"? ils sont aisés à trouver, ce sont des mammifères tout comme nous, des chordés tout comme nous, des vertébrés tout comme nous, des tétrapodes tout comme nous etc mais par contre, ce ne sont pas des primates mais des  manidae et en plus, ils sont protégés. mais quand effectivement, on les massacre pour une pseudo médecine et pour les manger, on se rapproche dangereusement de virus qui restaient paisibles dans leur spécialisation et qui n'emmerdaient personne même pas leurs vecteurs principaux.  

Bonsoir Jacky !

Ton expertise manque ici, n'hésite surtout pas ! (J'ai cru lire ailleurs que tu connaissais assez bien le sujet, en tout cas plus que la moyenne.) Et bien sûr me reprendre quand mes raisonnements sont faux...

il y a 41 minutes, Loufiat a dit :

Il y a un rôle essentiel des oiseaux migrateurs et éventuellement retransmission à partir d'eux à une espèce domestiquée ou à l'homme directement, j'ai un doute. A vérifier.

Et donc là que sait on de la stratégie du covid-19 ?

Quelle est la stratégie chinoise pour éviter un nouveau patient 0 non identifié par une remontée de chaîne dans quelques mois ?

il y a 41 minutes, Loufiat a dit :

On fera ce qu'il faudra ! (j'espère ?)

Ou pas, des voix se font entendre plus de lits . Nous sommes une démocratie et le peuple comprendrait il que nous ne multiplions pas les lits ?

il y a 41 minutes, Loufiat a dit :

Sans doute, encore une contrée que je ne connais pas bien.

Je n'ai pas encore focalisé mes petites antennes vers les US, faudra y venir.

Quand on parle Ile et frontière c’est important .... 

Les frontières new-yorkaises ne me paraissent pas si différentes de celles de Séoul , ou moins accessibles ....

il y a 41 minutes, Loufiat a dit :

Quasi une île ok mais au nord ce n'est pas la Corée du nord.

Le Canada diantre ! 
 

il y a 41 minutes, Loufiat a dit :

Je ne sais pas si l'Italie a pu remonter au patient 0, faut regarder

Si

il y a 41 minutes, Loufiat a dit :

.

Non elle a bouclé Wuhan puis carrément Hubei. Remonter au patient 0 pour le patient vraiment 0, c'est carrément du minority report.

Mais cette défaillance dans la remontée de la chaîne n’était elle pas une erreur stratégique ?

Il est passé au travers des mailles , quelle conséquence ?

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et donc là que sait on de la stratégie du covid-19 ?

Quelle est la stratégie chinoise pour éviter un nouveau patient 0 non identifié par une remontée de chaîne dans quelques mois ?

C'est @Flower00 je crois qui a posté quelque part une étude qui confirmerait une transmission du serpent à l'homme, ce qui avait beaucoup étonné @jacky29. Je n'ai pas eu le temps d'y regarder de plus prêt et je serais bien en peine d'évaluer la qualité du contenu. Mais la Chine a pris des mesures au niveau de la consommation et du commerce des animaux sauvages pour éviter que ça ne se répète.

Quant à la stratégie du covid-19 on n'en sait pas grand-chose, à ma connaissance. la Chine a rapporté des cas de malades guéris, à nouveau tombés malades... ce n'est pas bon signe... mais là encore je bute sur mon manque de compétence pour interpréter correctement.

Et puis en Italie ce serait une nouvelle souche...

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ou pas, des voix se font entendre plus de lits . Nous sommes une démocratie et le peuple comprendrait il que nous ne multiplions pas les lits ?

Nous verrons, mais assurément ça doit grincer sérieusement dans les hautes-sphères ces jours-ci, entre coordination internationale et politique interne...

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais cette défaillance dans la remontée de la chaîne n’était elle pas une erreur stratégique ?

Il est passé au travers des mailles , quelle conséquence ?

Non je ne crois pas ?

En tout cas le South China Morning Post publait le 13 mars un article sur le premier patient affecté identifié par les autorités chinoises, un homme de 55 ans. Son cas a été signalé le 17 novembre 2019.

https://www.scmp.com/news/china/society/article/3074991/coronavirus-chinas-first-confirmed-covid-19-case-traced-back

Après c'est pas vraiment comparable à ce niveau, entre un virus dont l'existence n'est pas encore connue et qui apparaît sur le territoire chinois, et une épidémie dont nous avons connaissance maintenant.

Mais peut-être que le patient 0 a été identifié comme porteur et pris en charge sans qu'on sache qu'il est le 0. Je ne sais pas quelles techniques existent ou non pour déterminer ça.

Le 23/03/2020 à 00:08, Loufiat a dit :

Florilège de dépêches Chinoises :

 

• Des professionnels médicaux italiens et chinois joignent leurs efforts à Rome pour combattre le COVID-19 (REPORTAGE)  |  2020-03-22 13:46
• (COVID-19) La Chine aide la Sierra Leone à prévenir l'épidémie (ambassadeur)  |  2020-03-22 02:38
• (COVID-19) Un train de fret Chine-Europe envoie des fournitures de lutte contre le virus en Espagne  |  2020-03-21 22:33
• Xi appelle à la construction d'une communauté de la santé commune pour l'humanité  |  2020-03-21 20:58
• Xi affirme que la solidarité et la coopération sont les armes les plus puissantes pour affronter les crises de santé publique  |  2020-03-21 21:59
• Xi annonce que la Chine enverra des experts médicaux pour aider la Serbie à combattre le COVID-19  |  2020-03-21 22:29
• La lutte contre le COVID-19 réussira avec des efforts conjoints, selon Xi  |  2020-03-21 21:46
• (COVID-19) La Chine envoie une équipe médicale en Serbie  |  2020-03-21 22:20
• (COVID-19) La Chine partage son expérience dans la lutte contre l'épidémie avec la communauté internationale (SYNTHESE)  |  2020-03-21 18:15
• (COVID-19) Rejeter la faute sur autrui n'aidera pas les Etats-Unis à contrôler l'épidémie (porte-parole)  |  2020-03-21 11:28
• (COVID-19) Wang Yi discute du COVID-19 avec ses homologues hongrois, grec et marocain  |  2020-03-21 03:08
• (COVID-19) Les dirigeants politiques étrangers saluent le soutien de la Chine aux autres pays dans leur réponse au coronavirus  |  2020-03-21 00:37
• (COVID-19) Des médecins chinois dispensent une formation en ligne sur le coronavirus au personnel médical des camps de réfugiés du Liban  |  2020-03-20 21:54
• (COVID-19) Vidéoconférence entre les ministres des AE de la Chine, du Japon et de la République de Corée sur la pandémie  |  2020-03-20 19:29
• (COVID-19) Les Chinois de l'étranger sont invités à renforcer la prévention contre le virus  |  2020-03-20 19:24
• (COVID-19) Vidéoconférence entre les ministres des AE de la Chine, du Japon et de la République de Corée sur la pandémie  |  2020-03-20 16:04
• (COVID-19) Les présidents chinois et russe discutent par téléphone du renforcement de leur coopération contre le COVID-19  |  2020-03-20 04:53
• (COVID-19) La France prête à tirer des enseignements de l'expérience de la Chine dans la lutte contre le nouveau coronavirus (ministre)  |  2020-03-20 04:13
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• (COVID-19) Arrivée de 300.000 masques offerts par la Chine en Belgique  |  2020-03-16 22:33
• (COVID-19) L'Italie fait l'éloge des experts chinois aidant à lutter contre l'épidémie (porte-parole)  |  2020-03-16 22:14
• La Chine appelle à lever les sanctions sur l'Iran dans le contexte de lutte contre la pandémie  |  2020-03-16 20:17
• (COVID-19) La Chine fait don de kits de test rapide aux Philippines pour aider à lutter contre le coronavirus  |  2020-03-16 16:09
• (COVID-19) La province du Liaoning fait don de fournitures médicales au Japon et à la République de Corée  |  2020-03-16 16:03
• (COVID-19) La Chine va aider l'Espagne à combattre l'épidémie de coronavirus, déclare le chef de la diplomatie chinoise   |  2020-03-16 05:06
• (COVID-19) La Chine est prête à faire tout son possible pour aider les Philippines, selon le chef de la diplomatie chinoise   |  2020-03-16 02:48
• Publication prochaine d'un article de Xi Jinping sur l'apport d'un solide soutien scientifique et technologique pour gagner la bataille contre le COVID-19  |  2020-03-15 20:23
• Xi Jinping répond à une lettre des jeunes médecins luttant contre le COVID-19 au Hubei   |  2020-03-16 13:40

 

 

 

Bonjour la propagande....

@Loufiat Ce n'est pas moi qui ai posté l'article.

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

bien le bonsoir messieurs! 

alors vous recherchez les "patients zéro"? ils sont aisés à trouver, ce sont des mammifères tout comme nous, des chordés tout comme nous, des vertébrés tout comme nous, des tétrapodes tout comme nous etc mais par contre, ce ne sont pas des primates mais des  manidae et en plus, ils sont protégés. mais quand effectivement, on les massacre pour une pseudo médecine et pour les manger, on se rapproche dangereusement de virus qui restaient paisibles dans leur spécialisation et qui n'emmerdaient personne même pas leurs vecteurs principaux.   

Coucou Jacky 

Le patient 0 serait peut être celui là, mais vu l’amour de Mr Xi pour le tradi je ne suis pas sûr qu’il ne soit confiné très longtemps .

https://food.konbini.com/amp/news/pourquoi-les-chinois-vont-continuer-de-manger-du-pangolin/

Lire la suite sur ForumFr: 

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

C'est @Flower00 je crois qui a posté quelque part une étude qui confirmerait une transmission du serpent à l'homme, ce qui avait beaucoup étonné @jacky29. Je n'ai pas eu le temps d'y regarder de plus prêt et je serais bien en peine d'évaluer la qualité du contenu. Mais la Chine a pris des mesures au niveau de la consommation et du commerce des animaux sauvages pour éviter que ça ne se répète.

Compte tenu de l’historique SRAS et H1N1 et de l’amour du grand timonier pour les remèdes traditionnels, est il permis d’en douter ?

https://food.konbini.com/amp/news/pourquoi-les-chinois-vont-continuer-de-manger-du-pangolin/

Le confinement de notre patient 0 pangolin sera t’il sans merci très longtemps ?

Il ne demande pas mieux ....

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Quant à la stratégie du covid-19 on n'en sait pas grand-chose, à ma connaissance. la Chine a rapporté des cas de malades guéris, à nouveau tombés malades... ce n'est pas bon signe... mais là encore je bute sur mon manque de compétence pour interpréter correctement.

Je crois que les spécialistes ont pour certains buter sur leur croyance en leur trop grande compétence 

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Et puis en Italie ce serait une nouvelle souche...

Allons bon d’où tenez vous cette info ?

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Nous verrons, mais assurément ça doit grincer sérieusement dans les hautes-sphères ces jours-ci, entre coordination internationale et politique interne...

Non je ne crois pas ?

En tout cas le South China Morning Post publait le 13 mars un article sur le premier patient affecté identifié par les autorités chinoises, un homme de 55 ans. Son cas a été signalé le 17 novembre 2019.

https://www.scmp.com/news/china/society/article/3074991/coronavirus-chinas-first-confirmed-covid-19-case-traced-back

Allons bon et en remontant la chaîne il n’y avait pas besoin de confiner une région grande comme la France . Un raté de stratégie ?

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Après c'est pas vraiment comparable à ce niveau, entre un virus dont l'existence n'est pas encore connue et qui apparaît sur le territoire chinois, et une épidémie dont nous avons connaissance maintenant.

La Corée du Sud s’est basée sur l’expérience H1N1 ça ne leur a pas trop mal réussi malgré un système de santé ravagé par le libéralisme ( moins de lit qu’en France imaginez ! )

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Mais peut-être que le patient 0 a été identifié comme porteur et pris en charge sans qu'on sache qu'il est le 0. Je ne sais pas quelles techniques existent ou non pour déterminer ça.

Le patient 0 était à priori dans une marmite difficile de remonter les analyses ....

il y a 50 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Allons bon d’où tenez vous cette info ?

https://academic.oup.com/nsr/advance-article/doi/10.1093/nsr/nwaa036/5775463

Mentionné dans divers journaux à un moment. L'obs par exemple : https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200305.OBS25654/coronavirus-le-virus-aurait-evolue-vers-une-version-plus-dangereuse-pour-l-homme.html

il y a 55 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Allons bon et en remontant la chaîne il n’y avait pas besoin de confiner une région grande comme la France . Un raté de stratégie ?

Il aurait fallu savoir qu'il allait y avoir épidémie et laquelle, avant que l'épidémie ne soit. J'ai du mal à saisir votre "point" ici..

il y a 57 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le patient 0 était à priori dans une marmite difficile de remonter les analyses ....

Jusqu'à preuve du contraire la médecine chinoise n'a pas vocation à traiter les pangolins

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Le patient 0 serait peut être celui là, mais vu l’amour de Mr Xi pour le tradi je ne suis pas sûr qu’il ne soit confiné très longtemps .

https://food.konbini.com/amp/news/pourquoi-les-chinois-vont-continuer-de-manger-du-pangolin/

triste