Philosopher ce n'est pas opiner

Le 01/03/2020 à 14:47, Quasi-Modo a dit :

@Alceste @Maroudiji et tant d'autres plus ou moins bien concernés par la question

Philosopher n'est pas opiner. Mais vous ne faites que cela lorsque vous intervenez en section philosophie.

Philosopher ce n'est pas, et cela n'a jamais été, et cela ne sera jamais non plus, de prendre une affirmation chez son interlocuteur et de la transformer en négation pour voir si il est possible de trouver une quelconque et vague raison de soutenir l'opinion contraire en faisant comme si, l'opinion contraire étant défendable alors rien n'est certain et que son interlocuteur est un imbécile ou un ignorant en s'aidant des procédés rhétoriques de la sophistique.

Par exemple s'entendre répondre sur le sujet de la crise de la pensée que non, la pensée va très bien, que le nihilisme c'est culturel et très français, et que nous sommes dans le meilleur des mondes ce n'est pas de la philosophie. C'est de l'ignorance et de la bêtise crasse, ce que Socrate aurait appelé lui-même la doxa. La doxa est l'ensemble des opinions plus ou moins partagées produites par les gens du commun.

Mais le pire est que ceux qui se comportent ainsi et ne font que balancer des opinions plus ou moins contraires les uns aux autres sont les mêmes qui ne proposent jamais rien. Tout ce qu'ils savent faire est tenter de détruire sans même être en mesure de réaliser s'ils sont en présence d'une pensée construite ou non, et si parfois il leur arrive de chercher un semblant de justification à leur opinion toute faite, ils ne confrontent pas leur opinion à celle plus ou moins construite des autres et restent dans une sorte de monologue méprisant et orgueilleux si propre à notre époque. Il n'étonnera donc personne que les attaques ad hominem soient omniprésentes par rapport au vide intersidéral des arguments.

Quand je reprends votre développement sur l’essence de la civilisation je m’aperçois que votre point de départ c’est un SENTIMENT. Ce sentiment c’est que le libéralisme conduit à la fin de la civilisation et aussi à la fin de la démocratie ( darwinisme social). 
Là où il y a problème c’est que vous passez du sentiment à la pensée  et vous tentez de dire, à vous comme aux autres, que ce sentiment est la conséquence d’une réflexion conceptuelle. Mais la réflexion conceptuelle que vous exposez vous en faites une pensée universelle. Et bien sur vous êtes alors attaqué ou critiqué car votre pensée c’est la vôtre, pas forcément la pensée universelle.

Néanmoins vous êtes irrité car cette pensée universelle c’est en fait la pensée que vous élaborez avec vous même. Problème : quand vous exposez votre pensée sur un lieu public vous ne vous rendez pas compte que votre pensée est ressentie comme affirmation d’une pensée universelle.

Cela dit ce qui est intéressant dans votre exposé ce n’est pas votre développement conceptuel, c’est votre Sentiment : que le libéralisme va à l’encontre de la civilisation. 
Ce sentiment est respectable bien sûr, il est même partagé par beaucoup.

il y a 50 minutes, Annalevine a dit :

Quand je reprends votre développement sur l’essence de la civilisation je m’aperçois que votre point de départ c’est un SENTIMENT. Ce sentiment c’est que le libéralisme conduit à la fin de la civilisation et aussi à la fin de la démocratie ( darwinisme social). 
Là où il y a problème c’est que vous passez du sentiment à la pensée  et vous tentez de dire, à vous comme aux autres, que ce sentiment est la conséquence d’une réflexion conceptuelle. Mais la réflexion conceptuelle que vous exposez vous en faites une pensée universelle. Et bien sur vous êtes alors attaqué ou critiqué car votre pensée c’est la vôtre, pas forcément la pensée universelle.

Néanmoins vous êtes irrité car cette pensée universelle c’est en fait la pensée que vous élaborez avec vous même. Problème : quand vous exposez votre pensée sur un lieu public vous ne vous rendez pas compte que votre pensée est ressentie comme affirmation d’une pensée universelle.

Cela dit ce qui est intéressant dans votre exposé ce n’est pas votre développement conceptuel, c’est votre Sentiment : que le libéralisme va à l’encontre de la civilisation. 
Ce sentiment est respectable bien sûr, il est même partagé par beaucoup.

Avoir le sentiment que...c'est croire en ....

Rien a voir avec la haine, l'angoisse, l'amour, la joie....

J'ai le sentiment qu'a placer sentiment a toutes les sauces, vous développez un sentiment suivi de ressentiment...

Le 03/03/2020 à 10:41, Name a dit :

On pense croire ce qu'on voit, alors qu'on voit ce qu'on croit.

Et bien, vois-tu, je n'en suis pas certain !

Pour simplifier la présentation, on va dire que penser croire équivaut à croire, comme à l'inverse croire penser reviendrait à seulement penser.

• On peut à la fois croire ce que l'on voit et voir ce que l'on croit: par exemple, les ovnis.

• On peut croire ce qu'on voit mais ne pas voir ce que l'on croit: par exemple, le Saint-suaire.

• On peut croire ce qu'on ne voit pas et voir ce qu'on croit: par exemple les " générations spontanées ".

• On peut croire en ce que l'on ne voit pas et ne pas voir ce que l'on croit: par exemples la liberté ou l'amour, les extraterrestres.

En chacun de nous, il peut il y avoir toutes les configurations - non répertoriées - possibles selon les objets. Et si les exemples sont mal appropriés ou mal choisis, je laisse à la sagacité du lecteur, la charge d'en trouver des meilleurs ou d'explorer toutes les combinaisons de négation...

Le 03/03/2020 à 10:05, Aruna a dit :

Pour moi, la pensée dite "scientifique" n'est pas fondamentalement différente de la pensée religieuse, hormis qu'elle a acquis une force conquérante telle que c'est elle qui majoritairement structure l'univers mental humain. C'est elle qui "fait" le monde (y compris le monde tangible), et qui par un mouvement récursif autorisé par l'argument de la vérifiabilité, s'auto-entretient et s'auto-régenère.

D'un point de vue purement linguistique, peut-être, c'est-à-dire comme une entité découplée du monde; dans le monde des idées, toutes les idées se valent, certainement.

Seulement voilà, si une loi de la nature ne nous permet pratiquement jamais d'en venir à l'essence de la cause première à partir de l'effet, elle peut en revanche nous montrer la relation de causalité, d'une cause vers un effet, avec un taux d'erreurs aussi petit que l'on voudra. Il n'en va bien sûr pas de même avec une théorie lambda irréfutable ou non-scientifique, on ne peut là non plus, ni connaitre la nature véritable de la cause première, mais en plus, on ne peut pas non plus établir de liens causaux efficients ou effectifs, seulement des corrélations souvent hasardeuses, on ne peut pas expérimenter Dieu par exemple, ni lui-même, ni sa volonté ou ses actes, on ne peut créer aucune correspondance fiable entre une cause émanant de lui et un effet observable, avec une erreur aussi petite que l'on voudra !

Ces deux mondes sont donc fondamentalement différents, comme la réalité est différente des songes, même si pour l'esprit, elle sonne relativement pareillement, ce n'est qu'une illusion, toutes les images mentales ne se valent pas, certaines sont rattachées au principe de réalité, d'autres pas du tout. À l'instar d'un arc-en-ciel ou d'un hologramme, on ne peut jamais s'en saisir, cela ne reste que des impressions. 

Que la réalité ne nous soit jamais donnée en tant que telle, ou immédiatement, dans un réalisme naïf, est une chose, dire que nos connaissances sur le monde sont arbitraires - autant que nos imaginations - en est une autre. Si l'on reprend l'allégorie de la caverne, l'ombre qui se projette sur la paroi est dépendante de l'objet qui se trouve entre elle et le feu, il y a une correspondance non hasardeuse, il y a un lien fort, l'ombre est le reflet d'une réalité, et nos sens sont la retranscription de la réalité, ils en sont le reflet aussi. À l'inverse, une croyance quelconque est l'équivalent de remplacer un objet physique dont on voudrait connaitre les lois ou les règles, les propriétés, par un filtre ad hoc que nous aurions nous même construit, telle une plaque parsemée de trous de différentes formes et tailles, et que l'on arrive à l'interposer entre le mur et le feu, d'où l'on voit là aussi jaillir des ombres mouvantes, mais cette fois-ci, nous n'apprenons absolument rien du monde environnent, au mieux et dans le meilleur des cas, nous apprenons sur ceux qui ont créé ce filtre, indirectement, et si par chance un objet physique passait sur la trajectoire des rayons de lumière, il sera dès lors très difficile ou même impossible d'en déduire quoi que ce soit sur cet objet, corrompu ou travesti qu'il est par cet artefact qui s'est immiscé sur le parcours, il falsifie les seuls éléments qui pouvaient nous être connus auparavant même médiatement.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

D'un point de vue purement linguistique, peut-être, c'est-à-dire comme une entité découplée du monde; dans le monde des idées, toutes les idées se valent, certainement.

Seulement voilà, si une loi de la nature ne nous permet pratiquement jamais d'en venir à l'essence de la cause première à partir de l'effet, elle peut en revanche nous montrer la relation de causalité, d'une cause vers un effet, avec un taux d'erreurs aussi petit que l'on voudra. Il n'en va bien sûr pas de même avec une théorie lambda irréfutable ou non-scientifique, on ne peut là non plus, ni connaitre la nature véritable de la cause première, mais en plus, on ne peut pas non plus établir de liens causaux efficients ou effectifs, seulement des corrélations souvent hasardeuses, on ne peut pas expérimenter Dieu par exemple, ni lui-même, ni sa volonté ou ses actes, on ne peut créer aucune correspondance fiable entre une cause émanant de lui et un effet observable, avec une erreur aussi petite que l'on voudra !

 

Ces deux mondes sont donc fondamentalement différents, comme la réalité est différente des songes, même si pour l'esprit, elle sonne relativement pareillement, ce n'est qu'une illusion, toutes les images mentales ne se valent pas, certaines sont rattachées au principe de réalité, d'autres pas du tout. À l'instar d'un arc-en-ciel ou d'un hologramme, on ne peut jamais s'en saisir, cela ne reste que des impressions. 

Que la réalité ne nous soit jamais donnée en tant que telle, ou immédiatement, dans un réalisme naïf, est une chose, dire que nos connaissances sur le monde sont arbitraires - autant que nos imaginations - en est une autre. Si l'on reprend l'allégorie de la caverne, l'ombre qui se projette sur la paroi est dépendante de l'objet qui se trouve entre elle et le feu, il y a une correspondance non hasardeuse, il y a un lien fort, l'ombre est le reflet d'une réalité, et nos sens sont la retranscription de la réalité, ils en sont le reflet aussi. À l'inverse, une croyance quelconque est l'équivalent de remplacer un objet physique dont on voudrait connaitre les lois ou les règles, les propriétés, par un filtre ad hoc que nous aurions nous même construit, telle une plaque parsemée de trous de différentes formes et tailles, et que l'on arrive à l'interposer entre le mur et le feu, d'où l'on voit là aussi jaillir des ombres mouvantes, mais cette fois-ci, nous n'apprenons absolument rien du monde environnent, au mieux et dans le meilleur des cas, nous apprenons sur ceux qui ont créé ce filtre, indirectement, et si par chance un objet physique passait sur la trajectoire des rayons de lumière, il sera dès lors très difficile ou même impossible d'en déduire quoi que ce soit sur cet objet, corrompu ou travesti qu'il est par cet artefact qui s'est immiscé sur le parcours, il falsifie les seuls éléments qui pouvaient nous être connus auparavant même médiatement.

Si je t'ai bien suivi, la différence entre un esprit religieux et un esprit scientifique, c'est que l'esprit scientifique observe le monde uniquement au travers de filtres  ou de médias 'naturels" ou plutôt mécaniques, presque "naïfs", tandis que l'esprit religieux l'observe au travers de filtres symboliques, sélectifs et surtout orientés en fonction d'une conception préétablie qui ne dit pas con nom ?

Je suis assez de cet avis.

Pour le langage, si sans doute toute formulation d'un point de vue linguistique en vaut une autre puisqu' elle est une formulation, (et l'on peut dire que toute idée est  aussi une idée) Il n'en est pas moins vrai qu'un idée n'est pas qu'une formulation grammaticale. Elle vaut surtout pour son contenu. Et c'est d'après ce contenu qu'il nous revient de la considérer. Et je pense qu'on peut dire sans trop prendre de risque que si toutes les idées n'ont pas le même contenu, toutes les idées ne se valent pas.

il y a 35 minutes, Blaquière a dit :

Si je t'ai bien suivi, la différence entre un esprit religieux et un esprit scientifique, c'est que l'esprit scientifique observe le monde uniquement au travers de filtres  ou de médias 'naturels" ou plutôt mécaniques, presque "naïfs", tandis que l'esprit religieux l'observe au travers de filtres symboliques, sélectifs et surtout orientés en fonction d'une conception préétablie qui ne dit pas con nom ?

Pas tout à fait, je vais le dire de manière plus abrupte alors, pour un scientifique, c'est le monde qui lui dicte ses lois alors que pour le mystique ou le croyant, ce sont ses lois que la nature doit suivre. Il y en a un qui prend la réalité pour ses rêves et l'autre qui prend ses rêves pour la réalité en somme !

il y a 35 minutes, Blaquière a dit :

Pour le langage, si sans doute toute formulation d'un point de vue linguistique en vaut une autre puisqu' elle est une formulation, (et l'on peut dire que toute idée est  aussi une idée) Il n'en est pas moins vrai qu'un idée n'est pas qu'une formulation grammaticale. Elle vaut surtout pour son contenu. Et c'est d'après ce contenu qu'il nous revient de la considérer. Et je pense qu'on peut dire sans trop prendre de risque que si toutes les idées n'ont pas le même contenu, toutes les idées ne se valent pas.

Toute idée est rattachée d'une manière ou d'une autre à une émotion, à des affects, elle a donc bien une valeur, quand j'ai dit qu'elles avaient toutes la même, je voulais dire par là, que pour un individu ses émotions valent bien celles d'un autre, au travers de ses idées qui y sont rattachées ( le contenu n'est autre qu'une affection intérieure particulière, tout comme l'interprétation ). Les systèmes de valeurs se valent tous, puisqu'ils reposent en dernière instance sur les mêmes sentiments, émotions ou ressentis, là où ils diffèrent, c'est dans leur connexion avec la réalité de la vie: naturelle, physique, environnementale, individuelle ou sociale: croire en ceci ou cela n'a pas le même impact dans telle culture, tel milieu, telle activité, avec/sur telles personnes et/ou sur mon existence par exemple.    

Le 02/03/2020 à 18:33, Dompteur de mots a dit :

Non, la philosophie peut passer par des opinions, petite cervelle de moineau !

Le 03/03/2020 à 17:10, Don Juan a dit :

Que l'opinion soit jugée plus ou moins correcte ou judicieuse on s'en fout, n'est-ce pas, ce qui compte, c'est qu'elle se prétend tirée d'une expérience, que celle-ci ait été bien assimilée ou non. Si philosopher doit être une pratique de la réflexion, du dialogue ou du monologue sans base expérimentale ça ne vaut rien à mes yeux, et pourtant que le guerrier se moque des opinions dans l'absolu, aucune opinion n'est sérieuse et ne vaut le déplacement, mais à choisir, je préfère m'entretenir avec des cochons qui savent me parler de ce qu'ils connaissent le mieux, c'est à dire le purin dans lequel ils se complaisent, plutôt qu'avec des littéraires qui n'ont pour terrain d'expérience que la tessiture du papier des livres. Avec l'expérience et ce qu'on peut en penser, on peut faire des tas de choses, ou ne pas faire par expérience, avec les livres en papier, on peut un jour de grande détresse se torcher, mais j'ai bien peur que  ce soit la seule chose qu'on finira par faire.

Je pense qu'il y a un profond malentendu sur ce qui suscite la réflexion philosophique.

Beaucoup, et c'est sans doute le fait de l'éducation populaire démocratique visant à permettre au maximum de personnes de devenir productives dans leur domaine de prédilection, restent dans une conception abstraite de la philosophie, dont ils ne vont jamais réaliser qu'elle consiste à résoudre des problèmes existentiels. Elle n'est que cela : résolution de problèmes existentiels.

Dans le fond le paradigme du problème philosophique c'est l'aporie, c'est à dire les problèmes à la fois insolubles et incontournables. Donc il est parfaitement illusoire, et c'est pourtant si courant, de prétendre avoir de la hauteur et décrire de façon monstrueusement médiocre les possibilités de la pensée face à une problématique sans prétendre avoir le besoin de se positionner.

Cela n'est possible que par l'éducation moderne comme je le disais et la philosophie actuelle qui n'est plus une pratique réelle pour la multitude mais uniquement un jeu abstrait dans lequel on va tenter de convaincre ou d'avilir l'autre dans une discussion argumentée (ce qui est de la sophistique).

Non, je le répète : l'origine de la philosophie ce sont les apories, ou encore les problèmes philosophiques. Comme le disait Pascal avec son fameux pari, vous êtes obligés de parier, "vous êtes embarqués". Phrase que personne ne comprend jamais. Elle signifie surtout que celui qui réalise le problème autrement que seulement abstraitement et intellectuellement est obligé de prendre un chemin ou un autre, et donc que le relativisme ou le scepticisme sont des formes de non-philosophies.

Beaucoup voient la philosophie sous une forme axiomatique, et imaginent que puisque les philosophes ne défendent aucune méthode ni ne s'entendent sur des affirmations de base (au contraire des scientifiques) alors il est possible de formuler le contraire de chaque axiome et de donner naissance à autant de systèmes philosophiques différents et non moins cohérents. Cela mène directement au scepticisme ou au relativisme et c'est une erreur et un malentendu assez profond.

Le grand test qui délimite clairement l'énorme apport de la science par rapport à la religion ou à la philosophie, ce n'est pas seulement la délimitation de Karl Popper sur la refutabilité mais aussi et surtout celle de Gaston Bachelard dans sa Philosophie du NON

Les idées scientifiques peuvent recevoir un NON de la nature.

Aucune idée philosophique ni religieuse ne peut être confrontée à l'expérience ni contenir dans ses principes une ouverture forcée vers d'autres paradigmes 

Le 01/03/2020 à 20:00, CAL26 a dit :

C'est typique de l'attaque ad hominem. Ce serait quand même intéressant sur un forum de fonctionner différemment de Twitter et de réellement argumenter à partir de ce que dit l'interlocuteur.

Eh oui, pourtant c'est la triste vérité : philosopher n'est pas opiner.

Ce qui caractérise la non-pensée sur les forums (et ce qui est contraire à la philosophie elle--même) c'est que nous avons des pensées qui tournent en vase-clos, comme autant d'égos auto-satisfaits, qui ne reviennent jamais interroger les fondements de leur propre pensée. Sartre aurait parlé de penser contre soi. Et plus personne ne prend le temps de penser contre soi-même.

La pensée philosophique doit aussi être conséquente c'est à dire qu'il faut bien s'assurer que notre proposition séante ne va pas, si on en tire des conclusions conséquentes et néanmoins logiques, mener à contredire certaines conceptions que nous pouvions avoir par ailleurs sans être conscient de notre propre incohérence. Elle doit aussi penser "à la place de tout autre" comme dirait Kant lorsqu'il définit la pensée élargie, de façon à répondre aux objections possibles et à rationaliser le plus possible.

Une opinion est toujours dangereuse, elle est la forme de pensée la moins réfléchie mais c'est aussi celle que les humains défendent la plus violemment. Une pensée philosophique a une plus grande profondeur et a pris déjà le temps d'anticiper sur les possibles objections, ce qui lui permet un plus grand contrôle de soi.

il y a 40 minutes, zenalpha a dit :

Le grand test qui délimite clairement l'énorme apport de la science par rapport à la religion ou à la philosophie, ce n'est pas seulement la délimitation de Karl Popper sur la refutabilité mais aussi et surtout celle de Gaston Bachelard dans sa Philosophie du NON

Les idées scientifiques peuvent recevoir un NON de la nature.

Aucune idée philosophique ni religieuse ne peut être confrontée à l'expérience ni contenir dans ses principes une ouverture forcée vers d'autres paradigmes 

Comme beaucoup de personnes tu idéalises la science et tu la mets sur un piédestal sans réaliser que si, la philosophie te concerne. Elle nous concerne tous. "Nous devons parier, nous sommes embarqués" pourrai-je affirmer en paraphrasant Pascal.

Une question philosophique est une question à la fois insoluble, incontournable et surtout qui nous concerne tous indistinctement en tant qu'êtres humains dotés de raison. L'erreur c'est de s'en tenir à une vision strictement abstraite de la raison ou de la rationalité et de la rapprocher d'une démarche axiomatique.

Je crois que c'est @Dompteur de mots qui avait une citation de Paul Valéry dans sa signature qui disait : "Les problèmes philosophiques sont ceux qui gênent pour vivre". On ne saurait dire mieux.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

 Comme le disait Pascal avec son fameux pari,

Moi je dirais que Pascal il était athée.

Son pari; plus les espaces infinis qui l'effraient, je trouve pas ça bien catholique...

Mais chut, que ça reste entre nous....

Il y a 18 heures, Annalevine a dit :

Quand je reprends votre développement sur l’essence de la civilisation je m’aperçois que votre point de départ c’est un SENTIMENT. Ce sentiment c’est que le libéralisme conduit à la fin de la civilisation et aussi à la fin de la démocratie ( darwinisme social). 
Là où il y a problème c’est que vous passez du sentiment à la pensée  et vous tentez de dire, à vous comme aux autres, que ce sentiment est la conséquence d’une réflexion conceptuelle. Mais la réflexion conceptuelle que vous exposez vous en faites une pensée universelle. Et bien sur vous êtes alors attaqué ou critiqué car votre pensée c’est la vôtre, pas forcément la pensée universelle.

Néanmoins vous êtes irrité car cette pensée universelle c’est en fait la pensée que vous élaborez avec vous même. Problème : quand vous exposez votre pensée sur un lieu public vous ne vous rendez pas compte que votre pensée est ressentie comme affirmation d’une pensée universelle.

Cela dit ce qui est intéressant dans votre exposé ce n’est pas votre développement conceptuel, c’est votre Sentiment : que le libéralisme va à l’encontre de la civilisation. 
Ce sentiment est respectable bien sûr, il est même partagé par beaucoup.

Il est vrai que dans le sujet sur l'essence de la civilisation c'est bien un sentiment qui est à l'origine, mais je pense que c'est un sentiment partagé et universel qui consiste à vouloir protéger ou défendre les faibles ou les êtres vulnérables. C'est inhérent dans la nature humaine, et peut-être est-ce partie lié à la conscience de la fragilité d'un nouveau-né. Je crois que les travaux d'un certain Patrick Tort ont démontré que l'être humain ne construit une civilisation que précisément par le refus de la sélection naturelle, donc c'est bien une sorte de révolte. En cela le darwinisme social sous couvert de libéralisme est bien l'ennemi du genre humain puisqu'il fait violence à notre nature profonde (sans parler du nihilisme ou du besoin de sens ici qui est également lié au libéralisme en étant une exigence de notre nature profonde).

Il y a 10 heures, Quasi-Modo a dit :

Comme beaucoup de personnes tu idéalises la science et tu la mets sur un piédestal sans réaliser que si, la philosophie te concerne. Elle nous concerne tous. "Nous devons parier, nous sommes embarqués" pourrai-je affirmer en paraphrasant Pascal.

Une question philosophique est une question à la fois insoluble, incontournable et surtout qui nous concerne tous indistinctement en tant qu'êtres humains dotés de raison. L'erreur c'est de s'en tenir à une vision strictement abstraite de la raison ou de la rationalité et de la rapprocher d'une démarche axiomatique.

Je crois que c'est @Dompteur de mots qui avait une citation de Paul Valéry dans sa signature qui disait : "Les problèmes philosophiques sont ceux qui gênent pour vivre". On ne saurait dire mieux.

Non, je fais un constat factuel.

A savoir que peu importe l'auteur, peu importe son intelligence, peu importe l'originalité ou la qualité d'une idée MAIS si cette idée ne rencontre pas une vérification et se trouve infirmée dans le monde empirique, dans l'expérience concrète alors, cette idée est ... fausse...

Ce qui est intéressant en revanche, c'est d'essayer de comprendre pourquoi les philosophes ont du mal à digérer cette supériorité dans l'approche scientifique ou la logique d'une part puis la vérification expérimentale de l'autre sont ... juges ... et ... seules juges ... de l'efficacité de l'idée.

Et je pense que la seule réponse rationnelle est un ego surdimensionné où on considère mieux comprendre que l'autre, mieux rendre compte de la réalité que l'autre par une batterie argumentative sans preuve.

C'est un problème d'ego

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

C'est un problème d'ego

Non, c'est un problème existentiel qui est à l'origine d'une oeuvre philosophique et pas un problème abstrait, ce que visiblement tu n'arrives pas à concevoir. J'ai souri lorsque j'ai lu ton message, car je réalise que tu ne sens peut-être pas cette dimension là, et il est vrai qu'il faut une certaine sensibilité pour y arriver, sans compter qu'il y a des consciences qui auront une plus ou moins grande acuité à la philosophie.

Vouloir opposer la science à la philosophie est parfaitement inepte et illusoire : la philosophie est obligée de tenir compte de l'état des connaissances scientifiques alors que la science s'origine dans la philosophie (mais elle ne le sait pas le plus souvent). Ce que cela trahit sans doute c'est un problème d'égo de ta part car tu ressens le besoin d'affirmer une certaine supériorité qui n'a pas lieu d'être (même si je ne sais pas trop quelles en sont les déterminations ou l'origine).

il y a 13 minutes, Quasi-Modo a dit :

Non, c'est un problème existentiel qui est à l'origine d'une oeuvre philosophique et pas un problème abstrait, ce que visiblement tu n'arrives pas à concevoir. J'ai souri lorsque j'ai lu ton message, car je réalise que tu ne sens peut-être pas cette dimension là, et il est vrai qu'il faut une certaine sensibilité pour y arriver, sans compter qu'il y a des consciences qui auront une plus ou moins grande acuité à la philosophie.

Vouloir opposer la science à la philosophie est parfaitement inepte et illusoire : la philosophie est obligée de tenir compte de l'état des connaissances scientifiques alors que la science s'origine dans la philosophie (mais elle ne le sait pas le plus souvent). Ce que cela trahit sans doute c'est un problème d'égo de ta part car tu ressens le besoin d'affirmer une certaine supériorité qui n'a pas lieu d'être (même si je ne sais pas trop quelles en sont les déterminations ou l'origine).

L'existentialisme a de l'intérêt je ne dis pas que ça n'a pas d'intérêt.

J'ai lu énormément de philosophes...

Ce que je dis, c'est que concernant la compréhension des phénomènes naturels, aucune philosophie ne peut venir contredire une théorie scientifique 

Alors qu'une théorie scientifique peut venir contredire une conception philosophique 

Ta réponse pincée est l'illustration même de ce que j'affirmais, une réaction de ton ego...une espèce de deuil non fait à devoir confronter tes idées à la réalité 

Hawking, Feynmann, Einstein et bien d'autres se sont lamentés, a raison, de cette conception ultra dépassée et presque hors sujet de la philosophie lorsqu'elle aborde des notions sur lesquelles elle n'a jamais apporté l'ombre du début de commencement d'un début de débouché efficace 

On a affaire a une philosophie thérapeutique pour soi...non a une universalité philosophique 

Preuve en est qu'ils se contredisent...chacun amenant un certain intérêt mais vendu comme un principe universel..

C'est presque un hold up

La philosophie est complémentaire de la science mais elle n'a pas l'universalité des connaissances tirées de ses méthodes 

Il y a 17 heures, deja-utilise a dit :

D'un point de vue purement linguistique, peut-être, c'est-à-dire comme une entité découplée du monde; dans le monde des idées, toutes les idées se valent, certainement.

Seulement voilà, si une loi de la nature ne nous permet pratiquement jamais d'en venir à l'essence de la cause première à partir de l'effet, elle peut en revanche nous montrer la relation de causalité, d'une cause vers un effet, avec un taux d'erreurs aussi petit que l'on voudra. Il n'en va bien sûr pas de même avec une théorie lambda irréfutable ou non-scientifique, on ne peut là non plus, ni connaitre la nature véritable de la cause première, mais en plus, on ne peut pas non plus établir de liens causaux efficients ou effectifs, seulement des corrélations souvent hasardeuses, on ne peut pas expérimenter Dieu par exemple, ni lui-même, ni sa volonté ou ses actes, on ne peut créer aucune correspondance fiable entre une cause émanant de lui et un effet observable, avec une erreur aussi petite que l'on voudra !

 

Ces deux mondes sont donc fondamentalement différents, comme la réalité est différente des songes, même si pour l'esprit, elle sonne relativement pareillement, ce n'est qu'une illusion, toutes les images mentales ne se valent pas, certaines sont rattachées au principe de réalité, d'autres pas du tout. À l'instar d'un arc-en-ciel ou d'un hologramme, on ne peut jamais s'en saisir, cela ne reste que des impressions. 

Que la réalité ne nous soit jamais donnée en tant que telle, ou immédiatement, dans un réalisme naïf, est une chose, dire que nos connaissances sur le monde sont arbitraires - autant que nos imaginations - en est une autre. Si l'on reprend l'allégorie de la caverne, l'ombre qui se projette sur la paroi est dépendante de l'objet qui se trouve entre elle et le feu, il y a une correspondance non hasardeuse, il y a un lien fort, l'ombre est le reflet d'une réalité, et nos sens sont la retranscription de la réalité, ils en sont le reflet aussi. À l'inverse, une croyance quelconque est l'équivalent de remplacer un objet physique dont on voudrait connaitre les lois ou les règles, les propriétés, par un filtre ad hoc que nous aurions nous même construit, telle une plaque parsemée de trous de différentes formes et tailles, et que l'on arrive à l'interposer entre le mur et le feu, d'où l'on voit là aussi jaillir des ombres mouvantes, mais cette fois-ci, nous n'apprenons absolument rien du monde environnent, au mieux et dans le meilleur des cas, nous apprenons sur ceux qui ont créé ce filtre, indirectement, et si par chance un objet physique passait sur la trajectoire des rayons de lumière, il sera dès lors très difficile ou même impossible d'en déduire quoi que ce soit sur cet objet, corrompu ou travesti qu'il est par cet artefact qui s'est immiscé sur le parcours, il falsifie les seuls éléments qui pouvaient nous être connus auparavant même médiatement.

Un arc en ciel est effectivement une impression. L'eau que je vois bouillir dans la casserole est également une impression. La brûlure que je ressens en plongeant ma main dedans est encore une impression. Qu'est-ce que le principe de réalité ? L'arc en ciel et l'hologramme ne sont-ils pas également partie de la réalité ?

L'esprit scientifique se veut sceptique. Il est censé ne rien prendre pour acquis. Cependant, il est bien obligé de prendre pour acquis sa propre fondation, que la reproductibilité d'une expérience est une preuve, qu'il existe un principe de causalité permettant la vérification, etc...Il fonctionne au moyen d'un immense réseau de propositions reliées entre elles par des liens de cohérence. Ces propositions sont susceptibles d'évoluer, c'est ce qu'on appelle le progrès scientifique, mais serait il possible pour l'esprit de fonctionner sans s'appuyer sur ce réseau de propositions ? 

Je vis à travers un socle de certitudes intriquées, par exemple: l'eau bout à 100 degrés celsius. Je peux réitérer cette expérience autant de fois que je le souhaite. Le résultat me confirmera cette certitude. Mes yeux voient cette substance liquide dans un état d'ébullition, ils voient l'alcool se dilater dans le tube du thermomètre jusqu'à la graduation 100 degrés. Ce fait m'a également été confirmé par mon éducation scolaire et familiale, par l'ensemble des êtres humains avec lesquels j'interfère. Bref cette proposition, reliée à une infinité d'autres, a acquis pour moi le statut de certitude, et il m'est quasi physiologiquement impossible d'envisager pouvoir vivre sans que mon esprit croit à ces certitudes. Il me semble que le monde s'ecroulerait si il m'était subitement révélé que l'eau  n'est pas de l'eau, que l'arbre n'est pas un arbre, que la chaleur n'est pas de la chaleur, que les corps ne chutent pas parce qu'il n'y a pas de corps, pas d'espace pour chuter, pas de temps pour mesurer la chute, etc...Si tout à coup cet objet que je prend pour un arbre n'était plus un arbre, je serais obligé, pour continuer à vivre, de trouver une explication à ce phénomène : j'ai été drogué, victime d'une hallucination, ou je suis en train de rêver. Ma rationalité lutterait désespérément pour essayer de raccrocher les wagons. 

Cette dépendance à un croire générateur de certitude est la même chez le scientifique que chez le religieux. Elle est la même chez l'être humain en général. Le socle "scientifique" du croire dispose d'une telle masse, d'une telle inertie, qu'il est capable d'anéantir tout croire concurrent non compatible. Ce socle de croire, nous le nommons réalité et nous l'opposont au rêve, à la croyance religieuse, à l'imaginaire, etc...

Ce qui me semble fondamental, c'est de comprendre que nos perceptions sont limitées (ex le spectre lumineux que nous voyons qui est ridicule au regard de l'ensemble des fréquences existentes) et que notre cerveau réorganise les stimuli par un modèle une information comprehensible répondant à notre entendement et notre définition de la réalité (ex le "vert" n'existe pas dans la nature...nous le construisons...)

A partir de là, il ne suffit pas de croire à ce que l'on voit, les limites de nos sens sont largement digérées....

On a donc interfacé la notion de mesure qui est beaucoup plus large, précise et objective que nos sens et nos représentations a priori tirées de nos sens.

Et nous avons compris que les lois qui gouvernent la nature ne sont pas apparentes, que ne se donne pas spontanément que des équations décrivent des interactions fondamentales ni que, justement, les lois puissent défier nos intuitions voire notre entendement 

Il y a un pari métaphysique à décrire le monde par des équations qui a été fructueux, qui a permis de découvrir de nouvelles relations, qui a permis des découvertes techniques 

Cette démarche là n'a aucune équivalence en terme d'efficacité 

Il y a une démarche de théorisation qui est fructueux car porteur de prédictions...en communication à une démarche d'expérimentation qui teste ces nouvelles prédictions.

Il y a échange entre idée, concept et réalité empirique décrite par la mesure 

La philosophie comme la religion ou la culture permet de se forger des idées 

Sans philosophie, impossible d'interpréter ces lois ni de concevoir ce modèle de pensées évoqué dans le post précédent 

Et la démarche scientifique, c'est ce modèle de réel dépendance qui matche l'entendement du monde que nous avons avec ce que nous enregistrons largement du monde.

Peu importe si la réalité est que nous ne sommes qu'un programme dans un univers quantique qui serait l'ordinateur d'une déité quelconque....et toutes les philosophies peuvent se développer autour de la réalité fondamentale qu'il nous serait impossible de toucher

Il y a ce que nous enregistrons d'un côté et la théorie qui permet de comprendre les relations qui ont généré ces enregistrements 

Dans ce domaine, la science a une longueur d'avance méthodologique et pragmatique 

Il ne s'agit pas seulement de se forger des idées qui cadrent à nos représentations intuitives du monde....

Il s'agit de prendre acte du monde tel qu'il se donne à nous et de cette interaction par l'expérience associer des idées compatibles, descriptives et prédictives.

Quelle philosophie intuitivement étriquée par nos représentations reconstruites du monde a pu prédire quoi ?

Beuh.

Voici le néant philosophique 

Il y a 1 heure, Aruna a dit :

L'esprit scientifique se veut sceptique. Il est censé ne rien prendre pour acquis. Cependant, il est bien obligé de prendre pour acquis sa propre fondation, que la reproductibilité d'une expérience est une preuve, qu'il existe un principe de causalité permettant la vérification, etc...Il fonctionne au moyen d'un immense réseau de propositions reliées entre elles par des liens de cohérence. Ces propositions sont susceptibles d'évoluer, c'est ce qu'on appelle le progrès scientifique, mais serait il possible pour l'esprit de fonctionner sans s'appuyer sur ce réseau de propositions ? 

À un moment donné, il faudrait arrêter de colporter des idéaux aussi éculés si vous désirez vraiment le bien de la communauté. 

Cela fait des années que je vous le jette à la face: dans la pratique toutes vos belles théories sur la méthode scientifiques volent en éclat. Mais c'est comme avec les instincts, qui n'existent pas chez l'homme, sauf à regarder un enfant construisant des châteaux de sable sur la plage avec les mêmes yeux qu'une araignée qui déroule sa toile; vous n'êtes pas capables de réfléchir par vous-mêmes. 

il y a 25 minutes, Maroudiji a dit :

À un moment donné, il faudrait arrêter de colporter des idéaux aussi éculés si vous désirez vraiment le bien de la communauté. 

Cela fait des années que je vous le jette à la face: dans la pratique toutes vos belles théories sur la méthode scientifiques volent en éclat. Mais c'est comme avec les instincts, qui n'existent pas chez l'homme, sauf à regarder un enfant construisant des châteaux de sable sur la plage avec les mêmes yeux qu'une araignée qui déroule sa toile; vous n'êtes pas capables de réfléchir par vous-mêmes. 

La question que tu devrais te poser est la suivante 

Qu'est ce qui te permettrait de challenger tes certitudes par un test objectif dont le résultat ne peut pas dépendre d'a priori ?

Et c'est ce qu'on appelle la démarche scientifique....

Par exemple prend un tajin pour tenter de le faire voler 

Si empiriquement ça marche, tu accrediteras cette théorie 

http://dossiers.secrets.free.fr/enquetes/vimanas.htm

A force de pédaler dans la semoule peut-être 

il y a 34 minutes, Maroudiji a dit :

À un moment donné, il faudrait arrêter de colporter des idéaux aussi éculés si vous désirez vraiment le bien de la communauté. 

Cela fait des années que je vous le jette à la face: dans la pratique toutes vos belles théories sur la méthode scientifiques volent en éclat. Mais c'est comme avec les instincts, qui n'existent pas chez l'homme, sauf à regarder un enfant construisant des châteaux de sable sur la plage avec les mêmes yeux qu'une araignée qui déroule sa toile; vous n'êtes pas capables de réfléchir par vous-mêmes. 

Mon propos n'est pas spécialement une apologie de l'esprit scientifique. Je pense que tu as dû me lire superficiellement ou que tu ne t'adresses pas à la bonne personne.