Rhétorique de l'athée ordinaire

il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

Les gens se foutent de cette physique lorsqu'ils mangent. Quand les invités soulèvent le couvercle de la marmite, ils s'aperçoivent en un clin d'oeil qu'elle n'est pas vide. Même le chien et les chats.

Qu'est-ce qui est important pour toi, le réel ou sa représentation ? 

Oui, très bien , la marmite n'est pas vide.
Pour un roseau ceci dit, la dite marmite n'est pas une marmite.

Ce qui est important c'est de faire la différence, comprendre que nous avons un accès relatif au réel.

il y a 11 minutes, Fraternellement a dit :

Pour un roseau ceci dit, la dite marmite n'est pas une marmite.

Tu connais beaucoup de gens qui invitent des roseaux à table ?

En fait, tu donnes des exemples mais tu ne sais pas comment vivent les animaux et comment ils pensent. J'avais discuté de la sensibilité des plantes il y a quelques années. Tous me disaient ici que les plantes n'ont pas de conscience. Or c'est complètement faux. Mais tous (ces mêmes gens qui se gargarisent à l'idée de ne rien savoir, à l'image de Socrate) me faisaient la leçon, quand ils ne me traitaient pas d'idiot pour affirmer, sur une base scientifique, que les animaux sont comme nous. 

il y a 15 minutes, Fraternellement a dit :

Ce qui est important c'est de faire la différence, comprendre que nous avons un accès relatif au réel.

Tu penses être clair? Le réel relatif n'est pas le réel. Kant avait-il accès au réel ? Comment peut-on parler d'accès au réel quand tu dis en même temps que nous n'y avons pas accès ? Que Socrate ne savait rien ? 

il y a une heure, Fraternellement a dit :

Non, un chien ne perçoit pas toutes les couleurs que nous percevons, le réel n'a pas pour lui le même aspect, etc.
Le réel est donné à travers des organes de perception qui diffèrent selon les espèces.

Sans parler des schémas cognitifs et symboliques qui diffèrent selon les époques et les cultures.
 

Un autre exemple, il y en a une infinité, ce que nous percevons comme matière solide n'est en physique qu'un agglomérat d'énergies tourbillonnantes et en fait de matière, elle est constituée essentiellement de vide.

 

Nous accédons au réel à travers nos filtres perceptifs. Pas au réel en soi.

 

C'est comme dire à un chien qu'il ne voit pas bien autant que l'homme sent moins bien que lui.

il y a 22 minutes, Maroudiji a dit :

Tu connais beaucoup de gens qui invitent des roseaux à table ?

En fait, tu donnes des exemples mais tu ne sais pas comment vivent les animaux et comment ils pensent. J'avais discuté de la sensibilité des plantes il y a quelques années. Tous me disaient ici que les plantes n'ont pas de conscience. Or c'est complètement faux. Mais tous (ces mêmes gens qui se gargarisent à l'idée de ne rien savoir, à l'image de Socrate) me faisaient la leçon, quand ils ne me traitaient pas d'idiot pour affirmer, sur une base scientifique, que les animaux sont comme nous. 

Ce que je sais, c'est que les animaux ne perçoivent pas comme nous le réel.
Parce qu'ils n'ont pas les mêmes organes de perception.

il y a 13 minutes, Maroudiji a dit :

Tu penses être clair? Le réel relatif n'est pas le réel. Kant avait-il accès au réel ? Comment peut-on parler d'accès au réel quand tu dis en même temps que nous n'y avons pas accès ? Que Socrate ne savait rien ? 

Le réel relatif est notre perception du réel. C'est ce à quoi nous avons accès.

il y a 11 minutes, Fraternellement a dit :

Ce que je sais, c'est que les animaux ne perçoivent pas comme nous le réel.
Parce qu'ils n'ont pas les mêmes organes de perception.

 

Les animaux la plupart sont munis de système nerveux en tant que perception chien , homme ... et ou sinon aussi pour la nourriture c'est la perception des os et de la chaire, et aussi entre autre comme l'oxygène, il y a donc le sang, ...

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

Le savoir en Occident est une opinion, selon ta logique...

Non . L’opinion est insuffisante subjectivement et objectivement. La conviction/ croyance est subjectivement suffisante . Le savoir est suffisant subjectivement et objectivement 

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

 

C'est le cas par exemple du darwinisme

A ce jour la théorie n’a jamais été invalidée , bien au contraire de nouvelles découvertes la complète 

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/evolution/darwin-l-incompris-quatre-idees-recues-sur-l-evolution_101639

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

mais on peut dire aussi, grâce au live, au direct, que la médecine est une opinion. 

Le médecin peut effectivement tomber dans l’opinion et ?

Il y a 10 heures, Fraternellement a dit :

Si, l'opinion est une conviction,

Non l’opinion est insuffisante subjectivement et objectivement. Deux mots deux idées différentes .

Citation

Le point de vue de Kant reste un point de vue, d'autres sont possibles.
L'opinion est suffisante subjectivement. La plupart s'en satisfont très bien.

La plupart , ca ne fait pas un savoir . Une opinion n’est pas une conviction , et une conviction ne fait pas un savoir . 3 mots , 3 sens différents . 

Citation

Quant au savoir, Socrate mérite méditation quand il affirme (justement) : tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien.

Aporie qui a vocation à ... inviter à toujours rechercher le savoir .

il y a 30 minutes, Fraternellement a dit :

Ce que je sais, c'est que les animaux ne perçoivent pas comme nous le réel.
Parce qu'ils n'ont pas les mêmes organes de perception.

Peut-être perçoivent-ils le réel mieux que les humains...

Ce que j'essaye de te dire c'est que tu n'en sais rien. Quand j'étais jeune, dans les années 70, je pouvais traverser la France sans jamais rencontrer une personne qui comprenne pourquoi je ne mangeais pas de viande. Aujourd'hui, ces mêmes personnes me font la leçon à ce sujet. 

Donc... On a des gens qui aiment à penser en philosophe, qui annoncent d'emblée qu'ils ne savent rien et s'en félicitent , mais quand ils se prononcent sur l'existence des choses, personne ne doit les contredire, parce qu'ils savent mieux. Est-ce que j'ai bon? 

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non . L’opinion est insuffisante subjectivement et objectivement. La conviction/ croyance est subjectivement suffisante . Le savoir est suffisant subjectivement et objectivement 

T'as rien dit, c'est de l'esbroufe. 

il y a 5 minutes, Maroudiji a dit :

T'as rien dit, c'est de l'esbroufe. 

C’est une opinion 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

A ce jour la théorie n’a jamais été invalidée , bien au contraire de nouvelles découvertes la complète

Tiens donc, ils se sont aperçus de l'existence de nouvelles espèces qu'ils n'avaient pas repérées ?!

Mais tant mieux, ils vont compenser les espèces qui disparaissent chaque année à la pelle! (Mais dont on ne comprend pas les conséquences pratiques, physiques et philosophiques.) 

PS. Stp, ne me sors pas le moustique du métro de Londres ou les cornes de rhinocéros de Répy! Tu seras gentil. 

Et, surtout, ne me place pas de liens, je ne les suis pas. 

il y a 7 minutes, Maroudiji a dit :

Tiens donc, ils se sont aperçus de l'existence de nouvelles espèces qu'ils n'avaient pas repérées ?!

Or, 150 ans de travaux scientifiques n'ont pas invalidé la théorie de l'évolution, mais l'ont affinée et complétée. Ainsi, la découverte de l'ADN à la fin du 20esiècle et l'analyse des génomes, permettant de retracer l'histoire évolutive des êtres vivants, sont venus conforter les connaissances des paléontologues et anatomistes. Il reste des points de discussions, des imprécisions, des compléments à apporter sur le rôle du hasard, de la contingence, de l'épigénétique, etc. La théorie de l'évolution continue donc de s'enrichir des travaux des chercheurs, mais en questionnant le monde réel

===
HS

il y a 41 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Or, 150 ans de travaux scientifiques n'ont pas invalidé la théorie de l'évolution, mais l'ont affinée et complétée. Ainsi, la découverte de l'ADN à la fin du 20esiècle et l'analyse des génomes, permettant de retracer l'histoire évolutive des êtres vivants, sont venus conforter les connaissances des paléontologues et anatomistes. Il reste des points de discussions, des imprécisions, des compléments à apporter sur le rôle du hasard, de la contingence, de l'épigénétique, etc. La théorie de l'évolution continue donc de s'enrichir des travaux des chercheurs, mais en questionnant le monde réel

===
HS

Tu te fous de la gueule du monde! Je t'offre une donnée sérieuse qui contredit l'évolution supposée produire de nouvelles espèces et tu me viens avec un argument d'autorité aussi vaseux que la mare d'eau chaude qu'avait besoin Darwin pour renforcer ses hypothèses et qu'il puisse enfin s'écrier: Eurêka, je sais!  

il y a 50 minutes, DroitDeRéponse a dit :

en questionnant le monde réel

À non, pas encore ça ! 

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

PS. Stp, ne me sors pas le moustique du métro de Londres ou les cornes de rhinocéros de Répy! Tu seras gentil. 

Les moustiques du métro de Londres sont un excellent exemple d’évolution biologique. Mais si vous préférez il y a les souris de Madère. Vous avez l’embarras du choix en matière de spéciations contemporaines documentées.

Jean 

il y a une heure, Jean-EB a dit :

Les moustiques du métro de Londres sont un excellent exemple d’évolution biologique. Mais si vous préférez il y a les souris de Madère.

Ah, les souris de Madère !

C'est incroyable comment tout le monde sait! Personne ne doute. Ils répètent par coeur et inlassablement les mêmes exemples mâchés et remâchés. 

Citation

Vous avez l’embarras du choix en matière de spéciations contemporaines documentées.

Il doit y avoir un comité scientifique derrière ça

Et le Lancet publient leurs travaux pour les certifier. 

Citation

J’ai gardé le meilleur pour la fin : « J’assume le fait qu’il y a un certain nombre de choses que je ne sais pas et où je ne peux pas donner de réponse, il faut assumer le fait de dire qu’on sait ou qu’on ne sait pas. » Rassurant ou pas, de savoir qu’il est le président du Conseil scientifique pendant la crise du Covid-19 ?

Je lis cela en ce moment dans le livre de Christian Perronne, j'ai pensé à toi -sourire.

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non l’opinion est insuffisante subjectivement et objectivement. Deux mots deux idées différentes .

La plupart , ca ne fait pas un savoir . Une opinion n’est pas une conviction , et une conviction ne fait pas un savoir . 3 mots , 3 sens différents . 

Aporie qui a vocation à ... inviter à toujours rechercher le savoir .

Si, l'opinion se suffit à elle-même. Justement parce qu'elle n'a pas besoin de raisonnements. 

Une conviction peut très bien être une simple opinion, et une opinion est toujours une conviction.

Des sens interconnectés.

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

 

 

Peut-être perçoivent-ils le réel mieux que les humains...

Ce que j'essaye de te dire c'est que tu n'en sais rien. Quand j'étais jeune, dans les années 70, je pouvais traverser la France sans jamais rencontrer une personne qui comprenne pourquoi je ne mangeais pas de viande. Aujourd'hui, ces mêmes personnes me font la leçon à ce sujet. 

Donc... On a des gens qui aiment à penser en philosophe, qui annoncent d'emblée qu'ils ne savent rien et s'en félicitent , mais quand ils se prononcent sur l'existence des choses, personne ne doit les contredire, parce qu'ils savent mieux. Est-ce que j'ai bon? 

T'as rien dit, c'est de l'esbroufe. 

Ils perçoivent différemment, ayant des organes sensoriels différents.

Tout est dit. 

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Aporie qui a vocation à ... inviter à toujours rechercher le savoir .

A rechercher le savoir qui sait qu'il ne sait rien, car la réalité transcende nos savoirs, qui ne sont que des représentations.

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

Tu te fous de la gueule du monde! Je t'offre une donnée sérieuse qui contredit l'évolution supposée produire de nouvelles espèces

Je ne sais pas trop de quoi tu parles et je n’ai pas creusé non plus vu le HS

Cependant fréquentant régulièrement la grande galerie de l’évolution, je suis convaincu ( subjectivement suffisant) Que les espèces évoluent, et je suis également convaincu qu’il s’agit là d’un savoir même si le Socrate de @Fraternellement aurait prétendu le contraire ( ce qui est je CROIS ( conviction) parfaitement faux , le propos de Socrate n’étant pas de ramener tout savoir à une opinion relative-^^ )

Il y a 10 heures, Maroudiji a dit :

et tu me viens avec un argument d'autorité aussi vaseux que la mare d'eau chaude qu'avait besoin Darwin pour renforcer ses hypothèses et qu'il puisse enfin s'écrier: Eurêka, je sais!  

À non, pas encore ça ! 

Darwin a proposé une théorie tout à fait convaincante et à ce jour je n’ai jamais rien lu infirmant cette théorie qui ne fut un savoir .

Ignorants, prenez conscience d’un manque… Savants, arrêter de considérer vos croyances comme des savoirs.

Il y a 6 heures, Fraternellement a dit :

Si, l'opinion se suffit à elle-même. Justement parce qu'elle n'a pas besoin de raisonnements. 
 

Le réfléchi ne sied pas à l’opinion . C’est la conviction qui est subjectivement suffisante . L’opinion on en change , c’est un jugement du moment . Deux mots deux idées différentes . L’opinion n’est pas la conviction 

Citation

Une conviction peut très bien être une simple opinion, et une opinion est toujours une conviction.

Non c’est même pour cela qu’il y a deux mots . 

Citation

A rechercher le savoir qui sait qu'il ne sait rien,

Le rechercher serait donc inutile . Aporie . Ce n’était pas le propos de Socrate ou alors il était mou du bulbe , ce qui paraît peu vraisemblable.

Citation

car la réalité transcende nos savoirs, qui ne sont que des représentations.

La réalité s’il n’y a pas de savoir est un concept creux