Rhétorique de l'athée ordinaire

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Nous voyons là l’athée qui faute de preuve bavera sans citer son interlocuteur en loucedé

@CAL26 avez vous finalement trouvé preuves de ce que vous affirmiez ou puis je considérer que cette affirmation relevait de la croyance ?

je ne vous ai rien vendu . Rien de plus que ce que j’ai déjà étayé sans réponse de votre part sur votre affirmative. Le temple précède le politique . Toujours pas l’ombre d’une preuve Anatole , de fait vous prosélyter une croyance . Bien que la charge de la preuve vous incombait rien , que dalle , juste des posts omettant de me citer et bavant dans le dos de ceux qui ne font que vous apporter des preuves à partir de travaux d’universitaires fouillant la plus vieille ville d’Anatolie

Et si vous cessiez de nous vendre votre salade que vous êtes Infichue de prouver ?

Des preuves, vous voulez des preuves alors commencez vous même par nous apporter la preuve de l’existence de votre dieu.

il y a 18 minutes, Anatole1949 a dit :

 

Des preuves, vous voulez des preuves alors commencez vous même par nous apporter la preuve de l’existence de votre dieu.

La preuve est à la charge de celui qui affirme Anatole . Moi je n’affirme pas que Dieu existe , je vous dis je crois en Dieu . Par contre vous , vous affirmez malgré les éléments scientifiques que je vous apporte que la religion serait une invention du politique , du pouvoir pour manipuler . Pourtant il semblerait bien que ce soit l’inverse “le temple précède le politique “ . Donc merci d’arrêter de prosélyter ou alors des preuves !

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

La preuve est à la charge de celui qui affirme Anatole . Moi je n’affirme pas que Dieu existe , je vous dis je crois en Dieu . Par contre vous , vous affirmez malgré les éléments scientifiques que je vous apporte que la religion serait une invention du politique , du pouvoir pour manipuler . Pourtant il semblerait bien que ce soit l’inverse “le temple précède le politique “ . Donc merci d’arrêter de prosélyter ou alors des preuves !

"vous affirmez malgré les éléments scientifiques que je vous apporte que la religion serait une invention du politique"

Et voilà, encore une déformation de mes propos, trouvez moi le texte où je dis cela en ces termes.

il y a 25 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Nous voyons là l’athée qui faute de preuve bavera sans citer son interlocuteur en loucedé

@CAL26 avez vous finalement trouvé preuves de ce que vous affirmiez ou puis je considérer que cette affirmation relevait de la croyance ?

 

Ce jeu est amusant mais vous étiez hélas le seul à jouer. Depuis le début du sujet il me semble que rien ne permet de penser sérieusement que je défends la supériorité de l'athéisme sur la croyance religieuse. Certes j'affirme mon opinion qui peut être traduite en croyance chez les croyants mais si vous ne venez pas occuper mon espace privé ou public votre foi n'aura d'égal dans mon cerveau que mon indifférence.

il y a 26 minutes, Anatole1949 a dit :

"vous affirmez malgré les éléments scientifiques que je vous apporte que la religion serait une invention du politique"

Et voilà, encore une déformation de mes propos, trouvez moi le texte où je dis cela en ces termes.

Voilà qui prouve largement mes dires 

https://www.forumfr.com/recherche.html?&q=pouvoir religion&author=Anatole1949&search_and_or=or

Et donc sinon ces preuves ?

Marre de ces prosélytes athées qui avancent des poncifs démentis par des chercheurs . Obscurantisme !

il y a 32 minutes, CAL26 a dit :

Ce jeu est amusant mais vous étiez hélas le seul à jouer.
 

Et donc ni  statistiques ni preuves

Citation

Depuis le début du sujet il me semble que rien ne permet de penser sérieusement que je défends la supériorité de l'athéisme sur la croyance religieuse. Certes j'affirme mon opinion

Une opinion se donne , elle ne s’affirme pas ...

Ou alors les autres croyants/donneurs d’opinions n’ont pas plus à prouver que vous ce qu’ils affirment. Et ça vaut pour bien des intervenants athées de ce topic

Citation

qui peut être traduite en croyance chez les croyants

Non l’opinion n’est pas la croyance 

L’opinion est insuffisante subjectivement et objectivement 

La croyance / conviction ( c’est kif ) est insuffisante objectivement 

Le savoir est suffisant subjectivement et objectivement 

Citation

mais si vous ne venez pas occuper mon espace privé ou public votre foi n'aura d'égal dans mon cerveau que mon indifférence.

Idem si vous ne venez Pas occuper l’espace public . VOTRE espace public est un lapsus révélateur ?

Pour certains athées c’est bien le souci ils s’imaginent que l’espace public est leur et que les non athées devraient adopter leur comportement sur l’espace public

 je ne vous ai rien vendu . Rien de plus que ce que j’ai déjà étayé sans réponse de votre part sur votre affirmative. Le temple précède le politique . Toujours pas l’ombre d’une preuve Anatole , de fait vous prosélyter une croyance . Bien que la charge de la preuve vous incombait rien , que dalle , juste des posts omettant de me citer et bavant dans le dos de ceux qui ne font que vous apporter des preuves à partir de travaux d’universitaires fouillant la plus vieille ville d’Anatolie 

Et si vous cessiez de nous vendre votre salade que vous êtes Infichu de prouver ?

Le temple précède le politique.Il s'agit en effet d'une question énigmatique.Qui précède l'homme de pouvoir .Est-ce le religieux? Si l'on se réfère à l'inde qui est à l'origine de notre civilisation européenne alors les Brahmanes les plus hauts placés sont au dessus des guerriers.En dessous les marchands et les miséreux.

Pour les grecs j'ai l'impression que le pouvoir domine les religieux ou les philosophes.

Pour notre France il me semble que les marchants du peuple sont au pouvoir.

Alors la question de la rhétorique de l'athée ordinaire C'est quel est le sens de notre dévolution?

il y a 44 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et donc ni  statistiques ni preuves

 

Une opinion se donne , elle ne s’affirme pas ...

Ou alors les autres croyants/donneurs d’opinions n’ont pas plus à prouver que vous ce qu’ils affirment. Et ça vaut pour bien des intervenants athées de ce topic

 

Non l’opinion n’est pas la croyance 

L’opinion est insuffisante subjectivement et objectivement 

La croyance / conviction ( c’est kif ) est insuffisante objectivement 

Le savoir est suffisant subjectivement et objectivement 

Idem si vous ne venez Pas occuper l’espace public . VOTRE espace public est un lapsus révélateur ?

Pour certains athées c’est bien le souci ils s’imaginent que l’espace public est leur et que les non athées devraient adopter leur comportement sur l’espace public

 

Oui les preuves et statistiques étaient citées par humour en se référent à votre demande précédente de preuves et de statistiques.

J'utilise le terme opinion mais le terme "conviction" serait effectivement plus juste.

Et mon espace public parce que en ce pays laïque la croyance/conviction devrait être discrète dans l'espace public. Quand elle est ainsi discrète elle n'empiète pas plus l'espace public de la République qu'elle ne perturbe mon espace privé même si ainsi elle peut constituer une extension de l'espace public du croyant/convaincu.

Mais je ne m'approprie pas l'espace public.

il y a 9 minutes, CAL26 a dit :

Oui les preuves et statistiques étaient citées par humour en se référent à votre demande précédente de preuves et de statistiques.

Allons bon décidément que d’humour . Vous proselytez en affirmant que les athées auraient sur une même période moins tué que les croyants et finalement pas de preuve ? De l’humour ?

Vous plaisantiez innocemment avec une rhétorique classique dont ce Topic fait ses choux gras ?

il y a 9 minutes, CAL26 a dit :

J'utilise le terme opinion mais le terme "conviction" serait effectivement plus juste.

Et mon espace public parce que en ce pays laïque la croyance/conviction devrait être discrète dans l'espace public.
 

Dans ce pays VOTRE espace public n’existe pas . Et la loi vous donne tort . Licorne de certains athées voulant faire de leur point de vue un universel outrepassant la loi

il y a 9 minutes, CAL26 a dit :

Quand elle est ainsi discrète elle n'empiète pas plus l'espace public de la République qu'elle ne perturbe mon espace privé même si ainsi elle peut constituer une extension de l'espace public du croyant/convaincu.

Mais je ne m'approprie pas l'espace public.

En dictant ce que devrait être l’espace public et en le déclarant VÔTRE , vous êtes bien déjà dans une forme d’appropriation. Nos lois sur la laïcité vous donnent tort , la laïcité est précieuse , protégeons la et évitons de l’instrumentaliser pour asseoir la primauté de nos croyances sur celle d’autrui !

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

 

Dans ce pays VOTRE espace public n’existe pas . Et la loi vous donne tort . Licorne de certains athées voulant faire de leur point de vue un universel outrepassant la loi

 

En dictant ce que devrait être l’espace public et en le déclarant VÔTRE , vous êtes bien déjà dans une forme d’appropriation. Nos lois sur la laïcité vous donnent tort , la laïcité est précieuse , protégeons la et évitons de l’instrumentaliser pour asseoir la primauté de nos croyances sur celle d’autrui !

Oui.

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et donc ni  statistiques ni preuves

 

Une opinion se donne , elle ne s’affirme pas ...

Ou alors les autres croyants/donneurs d’opinions n’ont pas plus à prouver que vous ce qu’ils affirment. Et ça vaut pour bien des intervenants athées de ce topic

 

Non l’opinion n’est pas la croyance 

L’opinion est insuffisante subjectivement et objectivement 

La croyance / conviction ( c’est kif ) est insuffisante objectivement 

Le savoir est suffisant subjectivement et objectivement 

Idem si vous ne venez Pas occuper l’espace public . VOTRE espace public est un lapsus révélateur ?

Pour certains athées c’est bien le souci ils s’imaginent que l’espace public est leur et que les non athées devraient adopter leur comportement sur l’espace public

 

Ouh la la! C'est compliqué tout ça

Je croyais (oups, j'ai peu être pas utilisé le bon terme) que les croyant n'en avaient rien à fiche des athées et lycée de Versailles, et voilà qu'ils se mettent à se réclamer des preuves

il y a 27 minutes, Est.ce.des.ailles a dit :

Ouh la la! C'est compliqué tout ça

Je croyais (oups, j'ai peu être pas utilisé le bon terme) que les croyant n'en avaient rien à fiche des athées et lycée de Versailles, et voilà qu'ils se mettent à se réclamer des preuves

La charge de la preuve appartient à celui qui affirme . Rien à voir avec la croyance

@CAL26 @Anatole1949 sont libres d’affirmer comme ils le font , mais dans le second cas des chercheurs contredisent Anatole et dans le premier je ne suis pas convaincu historiquement. Pour que leur argument soit autre chose qu’un opinion ou une conviction intime , il faut alors prouver . Rien à voir avec l’athéisme ....

Le 29/02/2020 à 16:27, Quasi-Modo a dit :

Pour la majorité des croyants, l’athée est celui qui croit en l’inexistence de Dieu quand l’agnostique est celui qui doute de cette même existence. Pour la majorité des athées, l’athée est celui qui ne croit pas que Dieu existe, et la distinction ainsi que l’articulation avec l’agnostique (qui répond qu’il ne sait pas) est très peu claire, puisque l’agnostique peut être conçu comme une espèce d’athée, ou l’athée être conçu une espèce d’agnostique de façon assez indifférenciée. Derrière ce flou artistique se cache un procédé rhétorique assez élaboré auquel la plupart des athée sont rodés.

En effet, derrière l’idée que l’athée serait la pure et simple négation d’une croyance il y a l’à priori que l’être humain est athée par nature, et donc que les croyants ont été conditionnés à croire dans le cadre de leur éducation. Ce faisant, les croyants pourraient aussi bien répondre que c’est la croyance en Dieu qui est innée, forçant alors les positionnements réciproques à se choisir une justification philosophique.

En effet, nous pourrions selon les conceptions philosophiques répondre que Dieu est une idée innée de la raison, ou qu’il se traduit par le sentiment de plénitude intérieur ressenti par l’enfant à naître au coeur de l’utérus maternel, l’extase mystique permettant essentiellement de se remémorer ce qui serait alors la réminiscence (au sens platonicien) d’une âme qui se souvient du monde des Idées. Et face à cela, l’athée ne peut que laisser son propos sans justification (donc être dogmatique et donc croire) ou arriver dans une forme d’engagement ontologique qu’il a en horreur : c’est-à-dire que devoir justifier l’idée qui est implicite dans tous ses propos, que l’athéisme est inné et naturel, va le forcer à dévoiler aux autres (ou peut-être même à lui-même) qu’il a un à priori philosophique matérialiste et est donc partial (le matérialisme étant une métaphysique).

Ce que l’athée refuse de reconnaître et camoufle difficilement lorsqu’il dit que l’athéisme est l’absence de croyance en Dieu et non la croyance en son absence, c’est que l’athéisme est une réaction face au phénomène religieux, et qu’il n’apparaît que secondairement à la rencontre de la croyance. Car reconnaître cela reviendrait à devoir peut-être expliquer les raisons de ce rejet de Dieu et donc à expliquer pourquoi ils sont devenus athées au lieu de pouvoir renvoyer la charge de la preuve dans les dents de leur adversaire comme il leur est coutume de le faire, avec il faut l’avouer, une certaine dose de malhonnêteté intellectuelle ou de mauvaise foi.

En effet, le matérialisme étant un positionnement philosophique intellectuellement très élaboré il est forcément non inné car il provient d’une réflexion intellectuelle, tandis que les enfants commencent toujours leurs préconceptions par une forme de dualisme corps/esprit (comme le notent un certain nombre de psychologues). Il lui sera donc obligatoire de reconnaître, en voulant justifier l’innéisme de l’athéisme par une forme d’engagement matérialiste ontologique, non seulement qu’il est au moins aussi partial que le croyant à qui il reproche sans cesse ses parti pris métaphysiques, mais ou bien qu’il n’avait pas tiré toutes les conclusions logiques de son propre raisonnement, ou bien qu’il avait menti sur le caractère non construit, naturel et purement défensif de son positionnement athéiste.

Vous êtes vous reconnus dans ce portrait de l'athée typique (et il faut bien le dire, inconséquent intellectuellement) ? Que penser de ces procédés rhétoriques si présents sur les forums internet qui dénaturent tout débat par leur mauvaise foi et leur hypocrisie ? Il est possible d'être athée sans tomber dans ces raccourcis là selon moi.

Bonjour,

Vous vous évertuez à justifier l'athéisme ou le théisme par leur caractère inné ou acquis.

Mais beaucoup de vérités sont contre-intuitives : pour gagner de l'argent, il faut baisser ses prix.

Personnellement, je n'adhère pas à l'athéisme strict : Dieu est incréé, mais il peut se manifester.

La question primordiale que je me pose, c'est le niveau de dignité de son mode d'existence :

Transcendance ou induction ?

Si Dieu est transcendantal, alors il est exogène et potentiellement dangereux, et nous devrions alors nous en remettre à sa perfection dictée (par la morale, la justice, la sagesse) plutôt qu'à sa liberté d'initiative.

Mais si Dieu est induit par notre reconnaissance a posteriori, alors les hommes sont chez eux, et la conscience est chez elle.

Mais alors la foi devrait redoubler de vigilance, notamment en s'armant contre la peur et le pessimisme.

Personnellement, ma confiance provient de ma reconnaissance de la vertu fondamentale des êtres et des systèmes.

La Pape, le Président, nos parents, sont-il tombés du ciel ou ont-ils été invoqués et induits par notre reconnaissance a posteriori ?

Ainsi, leur dignité imposerait une relation davantage contractuelle qu'unilatérale, davantage pédagogique qu'initiatrice.

Notons que si la formule de notre cosmologie était indigne, alors tout serait indigne.

Cordialement, Fraction.

Et bien dites donc il y a eu tout de même un certain nombre d'interventions pour un sujet que j'ai laissé pour compte, qui n'aurait aucun intérêt et dont les athées n'ont rien envie de savoir.

Allez je vous aide un peu parce que vous m'avez l'air bien en peine de justifier vos point de vue étriqués très mal argumentés derrière la mise en cause de mon sujet ou de moi-même (interdites par les CGU). Il serait possible de défendre le matérialisme à partir d'une vision de l'ontologie soutenue par le rasoir d'ockham.

Alors certes ce n'est pas au delà de toute critique, mais peut-être que vous allez mieux dormir cette nuit maintenant

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Et bien dites donc il y a eu tout de même un certain nombre d'interventions pour un sujet que j'ai laissé pour compte, qui n'aurait aucun intérêt et dont les athées n'ont rien envie de savoir.

Allez je vous aide un peu parce que vous m'avez l'air bien en peine de justifier vos point de vue étriqués très mal argumentés derrière la mise en cause de mon sujet ou de moi-même (interdites par les CGU). Il serait possible de défendre le matérialisme à partir d'une vision de l'ontologie soutenue par le rasoir d'ockham.

Alors certes ce n'est pas au delà de toute critique, mais peut-être que vous allez mieux dormir cette nuit maintenant

Bonsoir,

Vous prononcez un verdict incisif envers vos contributeurs, dont la gratuité argumentative est pourtant proportionnelle à la vôtre.

Vous opposez le matérialisme à la divinité.

Comme moi, comme les idéalistes, et comme les théologiens.

Je vais me faire l'avocat du diable, en évoquant l'antériorité de la causalité sur la moralité.

Je ne crois pas en ce qui suit, mais c'est pourtant éloquent :

_ Le Big Bang précède chronologiquement l'Univers, mais le Principe Anthropique le précède ontologiquement.

_ L'ordre précède le droit chronologiquement, mais le droit précède l'ordre ontologiquement.

_ La causalité précède la moralité chronologiquement, mais la moralité précède la causalité ontologiquement.

_ Le camion est prioritaire de fait, par sa cinétique, bien que le vélo ait la priorité à droite.

_ La morale ne peut distribuer que les richesses que la sagesse a créé.

Toute exclusivité d'une antériorité sur l'autre serait transgressive.

Cordialement, Fraction

Il y a 23 heures, DroitDeRéponse a dit :

La charge de la preuve appartient à celui qui affirme . Rien à voir avec la croyance

@CAL26 @Anatole1949 sont libres d’affirmer comme ils le font , mais dans le second cas des chercheurs contredisent Anatole et dans le premier je ne suis pas convaincu historiquement. Pour que leur argument soit autre chose qu’un opinion ou une conviction intime , il faut alors prouver . Rien à voir avec l’athéisme ....

ça, c'est du Droit, pas de la Spiritualité

il y a une heure, Est.ce.des.ailles a dit :

ça, c'est du Droit, pas de la Spiritualité

Allons bon , auriez vous oublier votre propos ????

Donc je vous confirme sur ce topic lancé par un agnostique et où l’immense majorité des réponses émanent d’athées , je n’ai lu aucun croyant se préoccupant des athées ...

Je réponds juste à mes interlocuteurs que quand on affirme sans preuve , on ne peut prétendre qu’à la simple opinion ou à la croyance . Point

Le 05/03/2020 à 20:17, Anatole1949 a dit :

 

Des preuves, vous voulez des preuves alors commencez vous même par nous apporter la preuve de l’existence de votre dieu.

Rhétorique facile, c’est absolument infaisable.

Je suis toujours un peu surpris par ces débats sur Dieu. Il y a les croyants, il y a les athées. Je n’ai rien à dire sur les croyants. Ils posent l’existence d’un dieu qu’ils appellent Dieu. Ils font partie d’une culture monothéiste où le mot Dieu réfère à quelque chose qui est propre à leur culture. Dieu, pour moi, reste une idée. Dieu a une existence idéelle . Pour les croyants Dieu a une existence réelle. Pourquoi pas ? Je ne vois pas, parce que pour moi Dieu a une existence qui s’arrête à l’idée, je devrais attaquer celui qui pense que Dieu a une existence réelle.

Je pourrai donc penser que je suis athée. Or je ne me sens pas du tout athée. En ce sens que je ne passe pas mon temps à attaquer la foi de l’autre. J’accepte la foi de l’autre. 
De plus  j’accepte de considérer que l’idée « Dieu » existe bien. Sinon comment pourrai-je parler de Dieu ? Pour attaquer l’existence de Dieu il faut que je sache quelle existence je suis en train d’attaquer.

Bon je suis un peu de mauvaise foi ! Je comprends bien que les athées sont un peu dans les guerres de religion. Ce qu’ils reprochent aux monothéistes c’est leur comportement et leurs choix sociaux. Sur ce point je suis d’accord souvent avec les athées. Mais alors dénonçons, critiquons, attaquons même ces agissements au nom de notre vision propre du monde, de notre morale, etc. S’attaquer à Dieu c’est partir du principe que, si je détruis l’idée de Dieu en l’autre il changera son comportement. Ce qui est absurde car j’observe que tous les athées du monde français catholique continuent sans même en prendre conscience à se comporter à la manière des croyants et même parfois c’est pire ! Parfois le croyant réfléchit plus sur lui même que l’athée qui reproduit inconsciemment les comportements de ses aïeux  catholiques !

Par exemple le catholique condamne la pensée « mauvaise » ( l’israélite  ne condamne pas la pensée mauvaise). C’est péché pour lui. Or je constate que tous les athées issus de l’histoire catholique eux aussi condamnent la pensée mauvaise  ! Le comportement historique catholique les déterminent alors qu’ils ne croient plus en leur Dieu ! Et parfois c’est le catholique pratiquant qui réfléchissant sur lui même va convenir qu’en effet la pensée mauvaise n’est pas péché ! C’est marrant tout ça. L’athée issu de l’histoire catholique est encore plus rigide que le catholique pratiquant ! Ça me fait rire.
 

Il y a 9 heures, chanou 34 a dit :

Rhétorique facile, c’est absolument infaisable.

Non, c'est vrai, ben ça alors ...