Rhétorique de l'athée ordinaire

il y a 3 minutes, lumic a dit :

Surtout que le hasard est une notion bien particulière à comprendre ...

Pourtant, m^me en primaire ils connaissent:

Evénement qui se produit sans que sa réalisation ni les conséquences qui en découlent n'aient été anticipées préalablement.

Evidemment certains font du bla bla là dessus ....ça permet d'éviter les explications!

il y a 10 minutes, lumic a dit :

Sauf que vous ne pouvez pas en vouloir au fait que les religions existent puisque elles sont création de l ' homme ...

En d ' autres temps , vous auriez probablement fait la même chose , imaginez que Dieu existât...

Tout ce qui est création de l'homme est loin d'être bénéfique et les religions ne sont certainement pas ce qui est de mieux !

Je n'imagine pas qu'un dieu puisse exister et si néanmoins cela devait être le cas, vu le monde dans lequel nous vivons qui déborde d'horreurs (cataclysmes, épidémies, maladies, famines, guerres y compris au non de ce dieu, cruautés en tous genres, etc...), je ne vois aucune raison de l'admirer et de le prier !

il y a 41 minutes, dede 2b a dit :

Pourtant, m^me en primaire ils connaissent:

Evénement qui se produit sans que sa réalisation ni les conséquences qui en découlent n'aient été anticipées préalablement.

Evidemment certains font du bla bla là dessus ....ça permet d'éviter les explications!

Oui mais c ' est quand même plus complexe que ça ...

Si je l ' écris c ' est parce que je m ' en suis souvent exprimé ...

En fait si par exemple Constantinople pouvait en comprendre quelque chose à ce sujet faudrait d ' abord qu ' il le souhaite pour pouvoir s ' ouvrir à la notion de hasard qui elle  est plus logique que hasardeuse , ce qui peut être étonnant ...

A mon avis vous perdez du temps avec lui  mais rien n ' empèche d ' essayer puisque toute discussion peut s ' avérer utile ...

il y a 36 minutes, Anatole1949 a dit :

Tout ce qui est création de l'homme est loin d'être bénéfique et les religions ne sont certainement pas ce qui est de mieux !

Je n'imagine pas qu'un dieu puisse exister et si néanmoins cela devait être le cas, vu le monde dans lequel nous vivons qui déborde d'horreurs (cataclysmes, épidémies, maladies, famines, guerres y compris au non de ce dieu, cruautés en tous genres, etc...), je ne vois aucune raison de l'admirer et de le prier !

 

Oui mais on ne peut pas reprocher aux hommes de l ' avoir imaginé ...

Ceci dit , je reconnais que cette imagination a pu aussi  faire énormément de mal , c ' est certain ...

bonsoir 

pour moi , le hasard ne serait que : dans une situation présente , qui est télescopé par un fait débouchant de nul part en apparence et qui serait en contradiction avec cette situation qui elle  est la résultante de faits connus  sur l'instant.

pourtant , le hasard ne sort pas de nul par . il est l'effet d'une autre situation logique qui débouche dans une situation ou il n'aurait pas sa place ?

prenons le jeu du loto : les boules sont calibrées et pesés et vérifié par un huissier à chaque tirage . à une certaine étape de cette vérification , le jeu est conforme mais il n'est parfait pour autant . pour qu'il soit parfait , il faudrait descendre au moins au niveau des atomes peut-être? 

sans compter l'usure des boules en descendant  bien au delà du gramme . le taux d'humidité de l'air , son ,excitation et bien d'autres paramètres infime .

en admettant que tout soit parfait , il serait possible de sortir la même combinaison de numéros à l'infinis ? ce sont les imperfections à une infime échelle qui fait que le jeux est possible . 

bonne soirée 

Au fait....pourquoi la vie viendrait elle du hasard ?

 Ce serait pas le tri de réactions chimiques se produisant à la surface de certains solides qui a pu créer les polymères vivants et le métabolisme général de la vie ? En fait, on se rend compte que, justement, on est très loin du hasard.

Les savants parlent de contingence. Un croisement de route par exemple!

Il y a 4 heures, épixès a dit :

Et pourtant, tant d'hommes parlent ou agissent en son nom qu'on pourrait croire que c'est un sujet qu'ils connaissent.

Cela relève de la même logique qui affirmerait que l'on a une chance sur deux de gagner au loto car soit on gagne, soit on perd. Il n'y a peut être qu'une planète Terre mais il y a eu des milliards de milliards de milliards de réactions chimiques et d'associations moléculaires stériles pour qu'au fil du temps l'une des occurrences de cette loterie cosmique finisse par aboutir au vivant.

Vous admettez implicitement que pour être athée, et pour que le hasard soit crédible, il est nécessaire qu'il y ait une marge d’échec relativement faible entre les origines ou les non origines peu importes et la conscience.

Il y a 4 heures, épixès a dit :

D'autres ont essayé mais c'est impossible: on ne peut pas déterminer (ni même estimer) les probabilités d'une occurrence si on ignore les données initiales.

Je n'en suis pas si sur. A fouiller.

Il y a 4 heures, épixès a dit :

Cela reste strictement mécanique: la vitesse et la direction de la flèche et du moustique, la résistance de l'air et tout un tas d'autres paramètres font que les deux objets vont ou ne vont pas se rencontrer mais il n'y a aucun hasard là dedans, seulement l'inconnaissance de ces paramètres qui, s'ils étaient connus, permettraient de savoir avec exactitude leurs trajectoires respectives.

Ce matin j'ai monté une tablette pour soutenir mon clavier pc sur le mur du salon. C'est purement mécaniques. Les mécanismes de mon cerveaux m'ayant poussé à faire ça sont mécaniques. Est ce que cela résout la question du pourquoi du comment ? Même si on arrive à connaitre scientifiquement l'alpha et l'omega rien ne dit que ce qu'il en sortira est un pur matérialisme teinté de hasard et de coup bol.

Il y a 4 heures, épixès a dit :

Le spiritualisme et l'athéisme ne sont pas nécessairement opposés (bien que cela soit fréquent, je vous l'accorde). En effet les représentations athées peuvent ne mettre en cause que le caractère transcendant du spirituel, et le conserver sous d'autres formes immanentes. L'athéisme n'empêche pas la croyance en d'autres formes de pensée abstraite ou d'émotions mystiques et bien que cela ne soit pas mon avis, certains considèrent le bouddhisme comme une religion athée.

Le bouddhisme est une religion qui n'a rien d'athée. le spirituel signifie chercher un sens métaphysique, voire même une transcendance à la vie. Je ne vois pas comment cela pourrait s'accorder avec l'athéisme. Vous avez un exemple ?

Le 29/02/2020 à 16:27, Quasi-Modo a dit :

Pour la majorité des croyants, l’athée est celui qui croit en l’inexistence de Dieu quand l’agnostique est celui qui doute de cette même existence. Pour la majorité des athées, l’athée est celui qui ne croit pas que Dieu existe, et la distinction ainsi que l’articulation avec l’agnostique (qui répond qu’il ne sait pas) est très peu claire, puisque l’agnostique peut être conçu comme une espèce d’athée, ou l’athée être conçu une espèce d’agnostique de façon assez indifférenciée. Derrière ce flou artistique se cache un procédé rhétorique assez élaboré auquel la plupart des athée sont rodés.

En effet, derrière l’idée que l’athée serait la pure et simple négation d’une croyance il y a l’à priori que l’être humain est athée par nature, et donc que les croyants ont été conditionnés à croire dans le cadre de leur éducation. Ce faisant, les croyants pourraient aussi bien répondre que c’est la croyance en Dieu qui est innée, forçant alors les positionnements réciproques à se choisir une justification philosophique.

En effet, nous pourrions selon les conceptions philosophiques répondre que Dieu est une idée innée de la raison, ou qu’il se traduit par le sentiment de plénitude intérieur ressenti par l’enfant à naître au coeur de l’utérus maternel, l’extase mystique permettant essentiellement de se remémorer ce qui serait alors la réminiscence (au sens platonicien) d’une âme qui se souvient du monde des Idées. Et face à cela, l’athée ne peut que laisser son propos sans justification (donc être dogmatique et donc croire) ou arriver dans une forme d’engagement ontologique qu’il a en horreur : c’est-à-dire que devoir justifier l’idée qui est implicite dans tous ses propos, que l’athéisme est inné et naturel, va le forcer à dévoiler aux autres (ou peut-être même à lui-même) qu’il a un à priori philosophique matérialiste et est donc partial (le matérialisme étant une métaphysique).

Ce que l’athée refuse de reconnaître et camoufle difficilement lorsqu’il dit que l’athéisme est l’absence de croyance en Dieu et non la croyance en son absence, c’est que l’athéisme est une réaction face au phénomène religieux, et qu’il n’apparaît que secondairement à la rencontre de la croyance. Car reconnaître cela reviendrait à devoir peut-être expliquer les raisons de ce rejet de Dieu et donc à expliquer pourquoi ils sont devenus athées au lieu de pouvoir renvoyer la charge de la preuve dans les dents de leur adversaire comme il leur est coutume de le faire, avec il faut l’avouer, une certaine dose de malhonnêteté intellectuelle ou de mauvaise foi.

En effet, le matérialisme étant un positionnement philosophique intellectuellement très élaboré il est forcément non inné car il provient d’une réflexion intellectuelle, tandis que les enfants commencent toujours leurs préconceptions par une forme de dualisme corps/esprit (comme le notent un certain nombre de psychologues). Il lui sera donc obligatoire de reconnaître, en voulant justifier l’innéisme de l’athéisme par une forme d’engagement matérialiste ontologique, non seulement qu’il est au moins aussi partial que le croyant à qui il reproche sans cesse ses parti pris métaphysiques, mais ou bien qu’il n’avait pas tiré toutes les conclusions logiques de son propre raisonnement, ou bien qu’il avait menti sur le caractère non construit, naturel et purement défensif de son positionnement athéiste.

Vous êtes vous reconnus dans ce portrait de l'athée typique (et il faut bien le dire, inconséquent intellectuellement) ? Que penser de ces procédés rhétoriques si présents sur les forums internet qui dénaturent tout débat par leur mauvaise foi et leur hypocrisie ? Il est possible d'être athée sans tomber dans ces raccourcis là selon moi.

Nombre d'athées donc sont inconséquents, un curé pédophile serait donc plus à même ...

D'abord , pour me présenter je suis athée , surtout par le fait que de 7 ans à 17 ans , mon bac, j'étais chez les jésuites...Eu deux ,la différence entre l'athée et l'agnostique, le premier ne croit en rien , l'agnostique lui croit mais ne sait pas matérialiser sa croyance...

Pourquoi suis je devenu athée ,les trois religions monothéistes partagent une série de mépris identiques, haine de la raison, haine de l'intelligence, haine de la liberté , haine de tous les livres au nom d'un seul … En lieu et place , le Judaïsme, le Christianisme et l'islam défendent , la foi et la croyance , l'obéissance et surtout la soumission, Attali qualifie cela d'empire et comme tous les empires, disparaitront 

il y a une heure, voileux a dit :

Nombre d'athées donc sont inconséquents, un curé pédophile serait donc plus à même ...

D'abord , pour me présenter je suis athée , surtout par le fait que de 7 ans à 17 ans , mon bac, j'étais chez les jésuites...Eu deux ,la différence entre l'athée et l'agnostique, le premier ne croit en rien , l'agnostique lui croit mais ne sait pas matérialiser sa croyance...

Pourquoi suis je devenu athée ,les trois religions monothéistes partagent une série de mépris identiques, haine de la raison, haine de l'intelligence, haine de la liberté , haine de tous les livres au nom d'un seul … En lieu et place , le Judaïsme, le Christianisme et l'islam défendent , la foi et la croyance , l'obéissance et surtout la soumission, Attali qualifie cela d'empire et comme tous les empires, disparaitront 

Oui mais n ' empêche , c ' est un peu dommage de devenir athée par réaction aux débordements et exactions des religions et des croyances ...

En fait cela ressemble un peu à un athée déçu alors que lorsque on est vraiment athée , on ne peut même pas reprocher quoi que ce soit à ce qui n ' existe pas , à savoir Dieu ...

En fait , faut savoir ce que l ' on veut et si certains croyants n ' ont pour but que de faire douter de la sincèrité de la plupart des athées , c ' est que eux mêmes n ' ont point trouvé de rėponses å leurs questions ...

D ' ailleurs si ils savaient , pensaient avoir raison , ils ne seraient pas dans le questionnement , ne le seraient plus du moins ...

il y a 48 minutes, lumic a dit :

Oui mais n ' empêche , c ' est un peu dommage de devenir athée par réaction aux débordements et exactions des religions et des croyances ...

En fait cela ressemble un peu à un athée déçu alors que lorsque on est vraiment athée , on ne peut même pas reprocher quoi que ce soit à ce qui n ' existe pas , à savoir Dieu ...

Mais c'est une réaction logique quand on y ajoute la réflexion! 

La seule chose que peut reproché un athée c'est de lui enfumé la conscience avec des fables d'un autre âge.

Un athée fière de l'être, je le suis car je suis sorti de leurs griffes morales et intellectuelles, et ça j'en suis fière, car beaucoup sont encore des victimes!

il y a 31 minutes, dede 2b a dit :

Mais c'est une réaction logique quand on y ajoute la réflexion! 

La seule chose que peut reproché un athée c'est de lui enfumé la conscience avec des fables d'un autre âge.

Un athée fière de l'être, je le suis car je suis sorti de leurs griffes morales et intellectuelles, et ça j'en suis fière, car beaucoup sont encore des victimes!

Ben si un athée rėagit parce que la religion c ' est ceci cela , je doute qu ' il le soit vraiment ...

Vous êtes sortis de quelles griffes ? De ce qui se dit ou vraiment sorti totalement de la dite existence de Dieu et ce en enlevant toutes les religions , toutes les croyances affirmant son existence ...

D'un point de vu sémantique :

Batman, Yoda, Zeus et Yoshi existent, ce sont des personnages fictifs. Toute personne tentant de prouver l'inexistence de Pikashu est un fou (au même titre que celui tentant de prouver que pikashu n'est pas fictif).

Il y a 8 heures, Constantinople a dit :

Vous admettez implicitement que pour être athée, et pour que le hasard soit crédible, il est nécessaire qu'il y ait une marge d’échec relativement faible entre les origines ou les non origines peu importes et la conscience.

Qu'entendez vous par une marge d'échec relativement faible entre les origines et la conscience ?

Il y a 8 heures, Constantinople a dit :

Je n'en suis pas si sur. A fouiller.

Je vous en prie, faites. D'ailleurs je vous invite à cet égard à vous intéresser à la théorie du chaos.

Il y a 8 heures, Constantinople a dit :

Ce matin j'ai monté une tablette pour soutenir mon clavier pc sur le mur du salon. C'est purement mécaniques. Les mécanismes de mon cerveaux m'ayant poussé à faire ça sont mécaniques. Est ce que cela résout la question du pourquoi du comment ? Même si on arrive à connaitre scientifiquement l'alpha et l'omega rien ne dit que ce qu'il en sortira est un pur matérialisme teinté de hasard et de coup bol.

La question du pourquoi est sans pertinence puisque nous en sommes réduits à la spéculation et que rien ne permet de même supposer qu'il y ait un pourquoi, c'est très vraisemblablement une scorie du biais d'intentionnalité.

Vous devriez vous intéresser aux mécanismes de la sélection naturelle: pression de sélection et contraintes environnementales où il est facile de se laisser entrainer par un biais téléologique et de voir un objectif guidant les évènements mais pour avoir une lecture plus objective des choses il convient de les replacer dans leur contexte: des milliards de milliards d'essais infructueux sont nécessaires pour arriver à un résultat viable et souvent loin d'être optimal donc s'il y avait une volonté pour piloter l'évolution il faudrait la supposer particulièrement stupide. Ce que vous appelez coup de bol, je l'appelle négligence de la taille de l'échantillon.

Quoiqu'il en soit l'erreur n'est pas d'admettre l'hypothèse d'une intention cachée mais, en vertu du principe de parcimonie, de la privilégier à l'hypothèse matérialiste: Le biais téléologique est une façon de penser à l'envers. Au lieu de prendre un évènement et de chercher à remonter le fil des causes qui ont pu le faire survenir, comme l'exige la méthode scientifique, on part du principe que l'objectif  final était là dès le départ, et on imagine le présent par rapport à la fin.

C'est une grave erreur épistémologique puisqu'elle présuppose des résultats qu'il nous appartiendrait de découvrir lors même que la science exige d'aller là où les faits nous mènent en gardant l'esprit dégagé, autant qu'il soit possible de l'être, de tout présupposé.

Il y a 8 heures, Constantinople a dit :

Le bouddhisme est une religion qui n'a rien d'athée. le spirituel signifie chercher un sens métaphysique, voire même une transcendance à la vie. Je ne vois pas comment cela pourrait s'accorder avec l'athéisme. Vous avez un exemple ?

Je suis tout à fait d'accord avec vous concernant le bouddhisme mais il y a cependant des experts soutenant l'avis opposé, ce qui certes n'assure en rien qu'il ont raison mais devrait nous dissuader de discriminer trop vite le bouddhisme comme exemple pertinent.

Un athée peut très bien croire à l'existence d'esprits via le spiritisme, le culte des ancêtres, le chamanisme ou l'animisme. Si toutes ces croyances impliquent nécessairement une forme de dualisme, elles n'adhèrent pas systématiquement au concept de transcendance. 

Il y a 14 heures, lumic a dit :

Oui mais n ' empêche , c ' est un peu dommage de devenir athée par réaction aux débordements et exactions des religions et des croyances ...

En fait cela ressemble un peu à un athée déçu alors que lorsque on est vraiment athée , on ne peut même pas reprocher quoi que ce soit à ce qui n ' existe pas , à savoir Dieu ...

En fait , faut savoir ce que l ' on veut et si certains croyants n ' ont pour but que de faire douter de la sincèrité de la plupart des athées , c ' est que eux mêmes n ' ont point trouvé de rėponses å leurs questions ...

D ' ailleurs si ils savaient , pensaient avoir raison , ils ne seraient pas dans le questionnement , ne le seraient plus du moins ...

Réponse intelligente. Je suis devenu athée car à 18 ans , effectivement je me posais des questions, non seulement sur les religions ,mais aussi sur les élus. Ayant fait une expérience malheureuse avec un élu , qui nous a menti sans vergogne j'ai opté pour l'anarchie. Etudiant à l'époque, j'ai lu ce qu'il était possible de lire sur le sujet, l'anarchiste ne pouvant qu'être athée ,  j'ai choisi et surtout jamais changé...

Néanmoins j'ai lu le Coran et la bible, irrémédiablement à mon sens ,cela conduit à l'athéïsme. Mais paradoxalement ,ce sont des femmes et des hommes qui rapprochent de la religion, surtout chrétienne, Sœur thérésa ou l'abbé pierre, d'autres obscurs aussi , j'ai connu deux femmes exemplaires , qui ont donné leur vie au bonheur des autres

J'ai en écrivant une pensée émue, pour un musulman pauvre qui m'a recueilli 4 mois lui et sa famille, quand j'ai fui la France (désertion par temps de paix surtout refus catégorique d'intégrer une école d'officier)..Ils font aussi partie de personnes bonnes et ayant une conception de la vie hors du commun

Il y a 13 heures, dede 2b a dit :

Mais c'est une réaction logique quand on y ajoute la réflexion! 

La seule chose que peut reproché un athée c'est de lui enfumé la conscience avec des fables d'un autre âge.

Un athée fière de l'être, je le suis car je suis sorti de leurs griffes morales et intellectuelles, et ça j'en suis fière, car beaucoup sont encore des victimes!

Tiens donc ,qui utilise, la crédulité ,si ce n'est celui qui croit ? Un athée ne croit pas , il n'utilise rien , de respecte le religieux et les croyances , mais une certitude , qui du croyant et de l'Athée s'avère le plus vindicatif , la réponse est évidente. Les croisades , les guerres religieuses sont le fruit des croyants.. Peut on y joindre nombre d'attentats au nom d'Allah ?

Il y a 6 heures, épixès a dit :

Qu'entendez vous par une marge d'échec relativement faible entre les origines et la conscience ?

Je vous en prie, faites. D'ailleurs je vous invite à cet égard à vous intéresser à la théorie du chaos.

La question du pourquoi est sans pertinence puisque nous en sommes réduits à la spéculation et que rien ne permet de même supposer qu'il y ait un pourquoi, c'est très vraisemblablement une scorie du biais d'intentionnalité.

Vous devriez vous intéresser aux mécanismes de la sélection naturelle: pression de sélection et contraintes environnementales où il est facile de se laisser entrainer par un biais téléologique et de voir un objectif guidant les évènements mais pour avoir une lecture plus objective des choses il convient de les replacer dans leur contexte: des milliards de milliards d'essais infructueux sont nécessaires pour arriver à un résultat viable et souvent loin d'être optimal donc s'il y avait une volonté pour piloter l'évolution il faudrait la supposer particulièrement stupide. Ce que vous appelez coup de bol, je l'appelle négligence de la taille de l'échantillon.

Quoiqu'il en soit l'erreur n'est pas d'admettre l'hypothèse d'une intention cachée mais, en vertu du principe de parcimonie, de la privilégier à l'hypothèse matérialiste: Le biais téléologique est une façon de penser à l'envers. Au lieu de prendre un évènement et de chercher à remonter le fil des causes qui ont pu le faire survenir, comme l'exige la méthode scientifique, on part du principe que l'objectif  final était là dès le départ, et on imagine le présent par rapport à la fin.

C'est une grave erreur épistémologique puisqu'elle présuppose des résultats qu'il nous appartiendrait de découvrir lors même que la science exige d'aller là où les faits nous mènent en gardant l'esprit dégagé, autant qu'il soit possible de l'être, de tout présupposé.

Je suis tout à fait d'accord avec vous concernant le bouddhisme mais il y a cependant des experts soutenant l'avis opposé, ce qui certes n'assure en rien qu'il ont raison mais devrait nous dissuader de discriminer trop vite le bouddhisme comme exemple pertinent.

Un athée peut très bien croire à l'existence d'esprits via le spiritisme, le culte des ancêtres, le chamanisme ou l'animisme. Si toutes ces croyances impliquent nécessairement une forme de dualisme, elles n'adhèrent pas systématiquement au concept de transcendance. 

Le bouddhisme ou plutôt les différents courants du Bouddhisme , me paraissent plus une pensée philosophique, car le but n'est pas de croire à une entité virtuelle , mais d'avoir un comportement sain et intelligent tendant à se rapprocher de Bouddha ...Ma femme est bouddhiste ….

il y a 8 minutes, voileux a dit :

Tiens donc ,qui utilise, la crédulité ,si ce n'est celui qui croit ? Un athée ne croit pas , il n'utilise rien , de respecte le religieux et les croyances , mais une certitude , qui du croyant et de l'Athée s'avère le plus vindicatif , la réponse est évidente. Les croisades , les guerres religieuses sont le fruit des croyants.. Peut on y joindre nombre d'attentats au nom d'Allah ?

Bah oui c'est ce que je dis, c'est pourquoi je suis fière d'en être sortie....de la croyance!

Quand on t'oblige gamin de faire  -à genoux- 12 prières par jour, puis à 25 ans on te fait du bourrage de crane que le travail en usine c'est merveilleux et bla bla bla, merci Patrons alors que tu vis l'inverse, je peux t'assurer qu'on est fière d'en sortir!

Et ça date pas d'il y a des siècle mais de 60 ans!

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

Bah oui c'est ce que je dis, c'est pourquoi je suis fière d'en être sortie....de la croyance!

Quand on t'oblige gamin de faire  -à genoux- 12 prières par jour, puis à 25 ans on te fait du bourrage de crane que le travail en usine c'est merveilleux et bla bla bla, merci Patrons alors que tu vis l'inverse, je peux t'assurer qu'on est fière d'en sortir!

Et ça date pas d'il y a des siècle mais de 60 ans!

J'ai souri à tes propos, car sans les extrémités que tu as subies, Latin tous les jeudi, prières tous les matins, et messe tous les dimanches ,j'ai donné. Je plussoie à tes réflexions sur le patronat, quoique ,si j'ai fait des études supérieures c'est aussi grâce à cela. Mais pour un des centaines de sidérurgistes gagnaient moins que le smig (année 70/78 , avec la complicité de certains syndicats...J'ai une pensée émue pour celui qui a dénoncé tout cela et pourtant il m'en a fait baver quand je suis devenu cadre

il y a 58 minutes, voileux a dit :

Je plussoie à tes réflexions sur le patronat, quoique ,si j'ai fait des études supérieures c'est aussi grâce à cela. Mais pour un des centaines de sidérurgistes gagnaient moins que le smig (année 70/78 , avec la complicité de certains syndicats...J'ai une pensée émue pour celui qui a dénoncé tout cela et pourtant il m'en a fait baver quand je suis devenu cadre

Si tu as fait des études supérieurs ce n'est pas grace au patronat (je parles pas en tant qu'individus) mais  à la nécessité d'avoir pour produire des ouvriers et des cadres, si certains ont la capacités intellectuels d'être cadre (ingénieur ou autre), d'autres ne l'ont pas, lpour le "patronat" en général (surtout la finance)  l'essentiel est la force de travail, manuel ou intellectuelle, si elle en as besoin elle forme, sinon elle vire! On le voit de nos jours ou les cadres sont en surnombre et bien souvent ne trouve comme travail que loin de leurs capacités!

Mais on es Hors Sujet!

il y a 50 minutes, dede 2b a dit :

Si tu as fait des études supérieurs ce n'est pas grace au patronat (je parles pas en tant qu'individus) mais  à la nécessité d'avoir pour produire des ouvriers et des cadres, si certains ont la capacités intellectuels d'être cadre (ingénieur ou autre), d'autres ne l'ont pas, lpour le "patronat" en général (surtout la finance)  l'essentiel est la force de travail, manuel ou intellectuelle, si elle en as besoin elle forme, sinon elle vire! On le voit de nos jours ou les cadres sont en surnombre et bien souvent ne trouve comme travail que loin de leurs capacités!

Mais on es Hors Sujet!

Mes parents n'avaient pas les moyens financiers de me payer une grande école...La sidérurgie l'a fait ,non seulement en payant l'école ,mais en plus en m'accordant 60% du SMIG ..Tout cela s'accompagnant de 10 ans de contrat évidemment, en 1987 fin du contrat ,je fus licencié comme beaucoup (l'usine a fermé 1 an après) mais là encore je venais de signer un nouveau contrat 18 mois auparavant ce qui fait que j'ai touché 8 ans et demi de contrat , j'ai eu de la chance, 

il y a 1 minute, voileux a dit :

Mes parents n'avaient pas les moyens financiers de me payer une grande école...La sidérurgie l'a fait ,non seulement en payant l'école ,mais en plus en m'accordant 60% du SMIG ..Tout cela s'accompagnant de 10 ans de contrat évidemment, en 1987 fin du contrat ,je fus licencié comme beaucoup (l'usine a fermé 1 an après) mais là encore je venais de signer un nouveau contrat 18 mois auparavant ce qui fait que j'ai touché 8 ans et demi de contrat , j'ai eu de la chance, 

Donc c'était dans les conventions collectives, elles ne sont pas forcément bien acceptées par le patronat, sinon sous la contrainte! Ce que je crois c'est que tu étais en apprentissage, comme moi, mais tout le monde n'as pas la chance de tomber sur une société qui forme elle-même ses cadres!

Moi c'était le public (RATP) !