Rhétorique de l'athée ordinaire

il y a 7 minutes, Constantinople a dit :

c'est bien une croyance au hasard matérialiste.

Non c'est une conviction.

il y a 8 minutes, Constantinople a dit :

il Faut m'expliquer la contradiction entre darwin et la conviction que l'apparition de l'existence n'est pas due à un simple hasard.

Justement ce n'est pas une conviction (qui suppose des preuves), or il est évident, scientifiquement parlant qu'à partir de ce qui était la théorie de Darwin sur l'évolution, on ne peut que remonter au hasard!

Je ne vais pas rentrer dans le détail ce n'est pas l'objet de ce post mais voilà l'explication connue:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

il y a 14 minutes, Constantinople a dit :

Un croyant peut être créationniste tout en tenant pour un récit allégorique la génése. Non ?

Un croyant pas très catholique en tout cas! Ce qui fonde la croyance d'un créationniste c'est justement la Genèse et les explications des "docteurs en religion" avec leurs écrits et .....leurs menaces!

Le 29/04/2020 à 18:49, Gremlyne a dit :

Interlude ♫ ♬ pour se reposer un peu le cerveau....

Interlocuteur 1 :"La théorie de l’évolution n’est qu’une théorie bla bla, l'irréductible complexité du monde vivant et des interactions qui y ont lieu ne laisse aucun doute quant à l’existence d’une cause intelligente... "

Interlocuteur 2 : Prouver moi l'existence de dieu spèce de créationniste camouflé !

1 répond : Je ne vois pas de quoi vous parlez, n'essayez pas de détourner le débat peut être ne trouvez vous rien à répondre ? Prouvez moi l'inexistence de dieu ?

2 répond : L'impossibilité de prouver son inexistence ne change pas le fait que vous ne pouvez me prouver son existence !

1: Ah (extsase ante-sophistique) Ha Haaa ! Si vous ne pouvez prouver l’inexistence de dieu votre athéisme est donc une croyance !! Et là il a jouit.

2 : Heu je suis plus du genre agnostique anticlérical et en fait de me suis trompé de demande : Prouvez moi que vous voulez bien fiche la paix aux gens et que vous ne cherchez pas à les convertir ....?

1 :.....N'importe quoi.................irrespectueux...........................vous êtes hors sujet.............................. si on peut plus discuter............. vous êtes l'exemple autoritaire même de celui qui se ferme quand il est à bout d'argument.................vous êtes de mauvaise foi...................

2 : ........

Bis....

il y a 22 minutes, dede 2b a dit :

Non c'est une conviction.

La nuance est subtile. Dans ces cas là moi aussi c'est une convictione.

il y a 22 minutes, dede 2b a dit :

 

Justement ce n'est pas une conviction (qui suppose des preuves), or il est évident, scientifiquement parlant qu'à partir de ce qui était la théorie de Darwin sur l'évolution, on ne peut que remonter au hasard!

Ben expliquez le hasard alors, si c'est évident.

en venant de faire une petite rechelle google instantanée qui vaut ce qu'elle vaut j'ai découvert queSelon Robert Shapiro : il y avait 1 chance sur 1040 000 qu’une bactérie la plus simpliste possible soit apparue sur Terre au hasard, à partir de matière inanimée (début de la vie sur Terre) (formation hasardeuse des 2000 différents types de protéines nécessaires à la formation d’une bactérie simple)

Et o nne parle pas de la formation des soleils, des planétes, des planétes habitables si il y en a plusieurs, ni même des conditions de probabilité du big bang par rapport à ce qui le précédait (ou pas...)

Moi le hasard je veux bien, mais qu'on me dise que c'est évident que ce n'est que la seule possibilité, faut soit être sacrément sur de soi.

D'où le terme croyance.

il y a 22 minutes, dede 2b a dit :

Je ne vais pas rentrer dans le détail ce n'est pas l'objet de ce post mais voilà l'explication connue:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

Un croyant pas très catholique en tout cas! Ce qui fonde la croyance d'un créationniste c'est justement la Genèse et les explications des "docteurs en religion" avec leurs écrits et .....leurs menaces!

Mais pourquoi vous ramenez tout à la bible, et la bible littérale qui plus est ? Vous pensez que les chrétiens aujourd'hui pensent que la genese est rigoureusement exacte dans leur immense majorité ? Sérieusement ?

Nier la litteralité de la génése biblique ne fait pas de vous un athée.

C'est affirmer que l'univers, l'existence, la vie et l'humain, sa consciencie, ne doit tout qu'au hasard, qui fait de vous un athée.

il y a 2 minutes, Constantinople a dit :

Ben expliquez le hasard alors, si c'est évident.

Le hasard recouvre précisément ce qu'on ne connait pas, ce qui est imprédictible, il n'y a donc aucun sens à demander de l'expliquer.

il y a 4 minutes, Constantinople a dit :

il y avait 1 chance sur 1040 000 qu’une bactérie la plus simpliste possible soit apparue sur Terre au hasard, à partir de matière inanimée

Il y a beaucoup moins de chances pour que quelqu'un gagne au loto et pourtant cela arrive constamment. Une probabilité d'occurrence n'a de sens que rapportée à la taille de l'échantillon, que nous ignorons dans ce cas précis mais que l'on soupçonne volontiers gigantesque.

il y a 9 minutes, Constantinople a dit :

Et o nne parle pas de la formation des soleils, des planétes, des planétes habitables si il y en a plusieurs, ni même des conditions de probabilité du big bang par rapport à ce qui le précédait (ou pas...)

Etant donné les très légères inhomogénéités de la soupe quantique primordiale, la gravitation rendait la formation de structures et objets cosmiques inéluctable.

il y a 13 minutes, Constantinople a dit :

Moi le hasard je veux bien, mais qu'on me dise que c'est évident que ce n'est que la seule possibilité, faut soit être sacrément sur de soi.

Il n'y a aucun hasard dans l'exercice de lois mécaniques. Mais peut être faites vous référence à une absence d'intentionalité, la confusion est courante.

il y a 16 minutes, Constantinople a dit :

C'est affirmer que l'univers, l'existence, la vie et l'humain, sa consciencie, ne doit tout qu'au hasard, qui fait de vous un athée.

Absolument pas. L'athéisme ne statue que sur l'existence de dieu, rien d'autre. Ce que vous évoquez sont des propositions naturalistes qui, il est vrai, vont souvent de pair avec l'athéisme mais qui n'en font pas partie. L'athéisme n'a ni dogme, ni contenu narratif, ni idéologie mais n'empêche en aucune façon d'en adopter par ailleurs.

il y a une heure, Constantinople a dit :

Nier la litteralité de la génése biblique ne fait pas de vous un athée.

C'est affirmer que l'univers, l'existence, la vie et l'humain, sa consciencie, ne doit tout qu'au hasard, qui fait de vous un athée.

Bah si puisque athée signifie qui refuse l'existence de Dieu, avec un D majuscule celui du Théisme, à ne pas confondre avec le Déisme.

Sans Bible le monothéisme n'existerait pas! En tout cas pas ce que l'on connait.

Ta définition est TA définition! Tu confond avec l’areligieux ou l'anticléricalisme qui là repose sur des dogmes!

Moi je crois à des dieux (sans majuscule), ce sont les femmes, si tu savais....

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

c'est bien une croyance au hasard matérialiste. il Faut m'expliquer la contradiction entre darwin et la conviction que l'apparition de l'existence n'est pas due à un simple hasard. Sinon expliquez moi quelle est la cause materiale athée premiére ou non premiére peu importe. Si vous ne savez pas, c'est bien une croyance.

Un croyant peut être créationniste tout en tenant pour un récit allégorique la génése. Non ?

 

La notion de hasard s ' explique assez bien , est profonde de logique et de sens mais malheureusement semblerait que vous soyez tombé sur un interlocuteur bien incapable d ' en causer mieux que ça au point de se contenter d ' affirmations sans pouvoir argumenter ...

D ' ailleurs c ' est assez malheureux , comment peut - on affirmer ceci cela sans pouvoir expliquer ou approfondir son propos ...

Se dire athée ne s ' improvise pas , c ' est une longue étude de réflexion mais on peut l ' être comme tout naturellement sans trop se poser de questions ...

Il y a 13 heures, épixès a dit :

Le hasard recouvre précisément ce qu'on ne connait pas, ce qui est imprédictible, il n'y a donc aucun sens à demander de l'expliquer.

C'est comme Dieu en somme.

Citation

Il y a beaucoup moins de chances pour que quelqu'un gagne au loto et pourtant cela arrive constamment. Une probabilité d'occurrence n'a de sens que rapportée à la taille de l'échantillon, que nous ignorons dans ce cas précis mais que l'on soupçonne volontiers gigantesque.

Amusant un athée m'a fait exactement la même réflexion sur ce forum lors d'une discussion similaire, mais elle n'est pas adéquate : un loto est obligé d'avoir un gagnant, il ne peut pas en être autrement on part d'un résultat sur et certain et d'un nombre de tentatives virtuellement infinies jusqu'à ce qu'on y parvienne.

La bonne comparaison serait de prendre un seul individu, ne lui donner qu'une chance, et dire si tu gagne au loto la vie est créé, sinon c'est mort.

Citation

Etant donné les très légères inhomogénéités de la soupe quantique primordiale, la gravitation rendait la formation de structures et objets cosmiques inéluctable.

Il faudrait faire une recherche sur les probabilités depuis le big bang. à l'occasion j’essaierai de glaner des propos de scientifiques connus mais je passe déjà beaucoup trop de temps sur ce forum.

Citation

Il n'y a aucun hasard dans l'exercice de lois mécaniques. Mais peut être faites vous référence à une absence d'intentionalité, la confusion est courante.

il n'y a aucun hasard sur les lois mécaniques et matérielles certes, mais il y a un hasard sur les résultats obtenus in fine : par exemple, en tirant une fléche dans n'importe quelle direction, la loi mécanique est toujours la même mais il y a une infime probabilité pour que la flèche tue par accident un moustique.

Citation

Absolument pas. L'athéisme ne statue que sur l'existence de dieu, rien d'autre. Ce que vous évoquez sont des propositions naturalistes qui, il est vrai, vont souvent de pair avec l'athéisme mais qui n'en font pas partie. L'athéisme n'a ni dogme, ni contenu narratif, ni idéologie mais n'empêche en aucune façon d'en adopter par ailleurs.

En excluant la possibilité de l'intentionnalité, il y a l'affirmation du matérialisme pur et du hasard comme cause fondamentale de l'existence.

Il y a 12 heures, dede 2b a dit :

Bah si puisque athée signifie qui refuse l'existence de Dieu, avec un D majuscule celui du Théisme, à ne pas confondre avec le Déisme.

Ben oui l'existence de toute transcendance, de tout divin, de toute intentionnalité derrière la création. Si on ouvre la voie de l'intentionnalité on ouvre la voie de Dieu et on est agnostique.

Citation

 

Moi je crois à des dieux (sans majuscule), ce sont les femmes, si tu savais....

 

Mon pauvre, tu es mort.

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Amusant un athée m'a fait exactement la même réflexion sur ce forum lors d'une discussion similaire, mais elle n'est pas adéquate : un loto est obligé d'avoir un gagnant, il ne peut pas en être autrement on part d'un résultat sur et certain et d'un nombre de tentatives virtuellement infinies jusqu'à ce qu'on y parvienne.

Non un loto n'est pas obligé d'avoir un gagnant (1er rang), c'est même souvent le cas

Pour la vie, il y avait ne nombreuses chances qu'elle existe, puisque l'origine est étudié et aboutie à celà:

Citation

 

La voie exacte suivie par les origines de la vie, qui remonteraient à environ 3,5 à 3,8 milliards d'années, demeurent incertaines, et la date d'apparition exacte de la première cellule n'est pas connue par les scientifiques. Mais d'une manière ou d'une autre, la vie a finalement pris la forme d'une « cellule », capable de maintenir l'intégrité d'un « individu » par rapport à l'environnement, capable de maintenir un métabolisme cohérent par des échanges chimiques avec le milieu environnant, et capable de se répliquer en produisant d'autres « individus » identiques.

Ces trois fonctions de base sont essentielles à la vie. La délimitation d'un « individu » par rapport à un environnement « extérieur » renvoie à ce qu'est une membrane plasmique, capable d'assurer une telle séparation. La réplication à l'identique d'un système formel renvoie au codage génétique de l'information nécessaire à cette cellule, probablement d'abord sous forme d'un monde à ARN, puis sous forme stabilisée par l'ADN. Mais c'est le métabolisme de ces cellules qui va s'avérer essentiel pour décrire leur évolution et leur influence sur l'histoire de la terre, à travers l'impact que cette biochimie aura sur l'évolution de la planète.

 

En ce qui concerne le big bang (donc ce que pensent les croyants en Dieu qui y voient sa patte), on part bien d'une existence, mais là où les avis divergent c'est d'où vient ce Bigbang, et surtout jusqu'où ira t il?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Nos ancètres de le région de l'Euphrate étaient quand même des gens très intelligents dans leurs simplicité, ils ont affirmé qu'il y avait un Dieu qui as fait le boulot, il lui ont même donné un nom, quand même Abraham et Moïse n'étaient pas des menteurs!En attendant je préfère m'en remettre à la recherche, parce moi et les anges et démons c'est pas mon truc!

Amen

à l’instant, dede 2b a dit :

Non un loto n'est pas obligé d'avoir un gagnant

Si

il y a 8 minutes, dede 2b a dit :

Non un loto n'est pas obligé d'avoir un gagnant (1er rang), c'est même souvent le cas

Pour la vie, il y avait ne nombreuses chances qu'elle existe, puisque l'origine est étudié et aboutie à celà:

En ce qui concerne le big bang (donc ce que pensent les croyants en Dieu qui y voient sa patte), on part bien d'une existence, mais là où les avis divergent c'est d'où vient ce Bigbang, et surtout jusqu'où ira t il?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Nos ancètres de le région de l'Euphrate étaient quand même des gens très intelligents dans leurs simplicité, ils ont affirmé qu'il y avait un Dieu qui as fait le boulot, il lui ont même donné un nom, quand même Abraham et Moïse n'étaient pas des menteurs!En attendant je préfère m'en remettre à la recherche, parce moi et les anges et démons c'est pas mon truc!

Amen

Et moi je ne m'en remet pas à la recherche ?

il y a 37 minutes, Constantinople a dit :

Et moi je ne m'en remet pas à la recherche ?

De ce que je lis tu t'en remet à la Foi, donc tu crois .....sans preuves!

il y a 3 minutes, dede 2b a dit :

De ce que je lis tu t'en remet à la Foi, donc tu crois .....sans preuves!

Je crois que tu as un sérieux problème de définitions. Tu t'imagine qu'avoir la conviction que la vie n'est pas un accident équivaut à croire qu'éve est sortie de la cuisse d'adam. Honnêtement, c'est ridicule. Tu n'en sais pas plus que moi et tu spécule, comme moi.

"Rhétorique de l'athée ordinaire"

L'athée ne croit pas parce que :

1) il estime que rien démontre l'existence d'un dieu, quel qu'il soit.

2) parce que les religions ce qui les intéresse en premier, ce n'est pas le salut/bonheur de l'homme  mais bien le pouvoir sur celui-ci. Pour mieux le soumettre et mieux l'exploiter on lui promet la vie éternelle, etc,  mais pas sur terre mais bien dans l'au-delà ce qui est bien sûr une escroquerie puisque cela est basé sur strictement rien !

3) enfin l'athée refuse que sa vie soit soumise tout ou en partie par des religieux ou  des lois d'origine religieuse.

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

C'est comme Dieu en somme.

Et pourtant, tant d'hommes parlent ou agissent en son nom qu'on pourrait croire que c'est un sujet qu'ils connaissent.

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

La bonne comparaison serait de prendre un seul individu, ne lui donner qu'une chance, et dire si tu gagne au loto la vie est créé, sinon c'est mort.

Cela relève de la même logique qui affirmerait que l'on a une chance sur deux de gagner au loto car soit on gagne, soit on perd. Il n'y a peut être qu'une planète Terre mais il y a eu des milliards de milliards de milliards de réactions chimiques et d'associations moléculaires stériles pour qu'au fil du temps l'une des occurrences de cette loterie cosmique finisse par aboutir au vivant.

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Il faudrait faire une recherche sur les probabilités depuis le big bang. à l'occasion j’essaierai de glaner des propos de scientifiques connus mais je passe déjà beaucoup trop de temps sur ce forum.

D'autres ont essayé mais c'est impossible: on ne peut pas déterminer (ni même estimer) les probabilités d'une occurrence si on ignore les données initiales.

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

il n'y a aucun hasard sur les lois mécaniques et matérielles certes, mais il y a un hasard sur les résultats obtenus in fine : par exemple, en tirant une fléche dans n'importe quelle direction, la loi mécanique est toujours la même mais il y a une infime probabilité pour que la flèche tue par accident un moustique.

Cela reste strictement mécanique: la vitesse et la direction de la flèche et du moustique, la résistance de l'air et tout un tas d'autres paramètres font que les deux objets vont ou ne vont pas se rencontrer mais il n'y a aucun hasard là dedans, seulement l'inconnaissance de ces paramètres qui, s'ils étaient connus, permettraient de savoir avec exactitude leurs trajectoires respectives.

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

En excluant la possibilité de l'intentionnalité, il y a l'affirmation du matérialisme pur et du hasard comme cause fondamentale de l'existence.

Le spiritualisme et l'athéisme ne sont pas nécessairement opposés (bien que cela soit fréquent, je vous l'accorde). En effet les représentations athées peuvent ne mettre en cause que le caractère transcendant du spirituel, et le conserver sous d'autres formes immanentes. L'athéisme n'empêche pas la croyance en d'autres formes de pensée abstraite ou d'émotions mystiques et bien que cela ne soit pas mon avis, certains considèrent le bouddhisme comme une religion athée.

il y a 11 minutes, épixès a dit :

Le spiritualisme et l'athéisme ne sont pas nécessairement opposés (bien que cela soit fréquent, je vous l'accorde). En effet les représentations athées peuvent ne mettre en cause que le caractère transcendant du spirituel, et le conserver sous d'autres formes immanentes. L'athéisme n'empêche pas la croyance en d'autres formes de pensée abstraite ou d'émotions mystiques et bien que cela ne soit pas mon avis, certains considèrent le bouddhisme comme une religion athée.

Tout à fait , je suis athée et humaniste, la spiritualité n'est pas l'apanage des religion, je dirais qu'elles sont matérialiste puisque'elles repose leurs croyance sur l'existence d'une chose ...Dieu!

Il y a 3 heures, dede 2b a dit :

Non un loto n'est pas obligé d'avoir un gagnant (1er rang), c'est même souvent le cas

Pour la vie, il y avait ne nombreuses chances qu'elle existe, puisque l'origine est étudié et aboutie à celà:

En ce qui concerne le big bang (donc ce que pensent les croyants en Dieu qui y voient sa patte), on part bien d'une existence, mais là où les avis divergent c'est d'où vient ce Bigbang, et surtout jusqu'où ira t il?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Nos ancètres de le région de l'Euphrate étaient quand même des gens très intelligents dans leurs simplicité, ils ont affirmé qu'il y avait un Dieu qui as fait le boulot, il lui ont même donné un nom, quand même Abraham et Moïse n'étaient pas des menteurs!En attendant je préfère m'en remettre à la recherche, parce moi et les anges et démons c'est pas mon truc!

Amen

 "Pour la vie il y ' avait de nombreuses chances qu ' elle existe "  ...

Vous n ' en savez rien mais vous pouvez le dire .Disons que c ' est le genre de raisonnement à pile ou face ...

En fait cela ne fait que discréditer le fait d ' être athée .Ce qui serait bien est que vous puissiez vraiment argumenter sur vos affirmations ou alors vous mettre dans la case " je ne sais trop point en causer mais j ' essaye quand même " ...

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

Tout à fait , je suis athée et humaniste, la spiritualité n'est pas l'apanage des religion, je dirais qu'elles sont matérialiste puisque'elles repose leurs croyance sur l'existence d'une chose ...Dieu!

Oui sauf , que vous ne comprenez point le concept ,  l ' idėe , l ' essence du mot Dieu ...

Du coup vous ne pouvez même pas par exemple en mesurer certains paradoxes .Ceci du fait d ' un manque d ' effort intellectuel ...

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

"Rhétorique de l'athée ordinaire"

L'athée ne croit pas parce que :

1) il estime que rien démontre l'existence d'un dieu, quel qu'il soit.

2) parce que les religions ce qui les intéresse en premier, ce n'est pas le salut/bonheur de l'homme  mais bien le pouvoir sur celui-ci. Pour mieux le soumettre et mieux l'exploiter on lui promet la vie éternelle, etc,  mais pas sur terre mais bien dans l'au-delà ce qui est bien sûr une escroquerie puisque cela est basé sur strictement rien !

3) enfin l'athée refuse que sa vie soit soumise tout ou en partie par des religieux ou  des lois d'origine religieuse.

Sauf que vous ne pouvez pas en vouloir au fait que les religions existent puisque elles sont création de l ' homme ...

En d ' autres temps , vous auriez probablement fait la même chose , imaginez que Dieu existât...

à l’instant, lumic a dit :

Sauf que vous ne pouvez pas en vouloir au fait que les religions existent puisque elles sont création de l ' homme ...

En d ' autres temps , vous auriez probablement fait la même chose , imaginez que Dieu existât...

Pourquoi en d'autres temps?

Bien des religions sont créées de nos jours, et ceux qui les créent ne le font pas sur un coup de tête!

Ce qui prouve qu'elles sont inutiles.

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Et pourtant, tant d'hommes parlent ou agissent en son nom qu'on pourrait croire que c'est un sujet qu'ils connaissent.

Cela relève de la même logique qui affirmerait que l'on a une chance sur deux de gagner au loto car soit on gagne, soit on perd. Il n'y a peut être qu'une planète Terre mais il y a eu des milliards de milliards de milliards de réactions chimiques et d'associations moléculaires stériles pour qu'au fil du temps l'une des occurrences de cette loterie cosmique finisse par aboutir au vivant.

D'autres ont essayé mais c'est impossible: on ne peut pas déterminer (ni même estimer) les probabilités d'une occurrence si on ignore les données initiales.

Cela reste strictement mécanique: la vitesse et la direction de la flèche et du moustique, la résistance de l'air et tout un tas d'autres paramètres font que les deux objets vont ou ne vont pas se rencontrer mais il n'y a aucun hasard là dedans, seulement l'inconnaissance de ces paramètres qui, s'ils étaient connus, permettraient de savoir avec exactitude leurs trajectoires respectives.

Le spiritualisme et l'athéisme ne sont pas nécessairement opposés (bien que cela soit fréquent, je vous l'accorde). En effet les représentations athées peuvent ne mettre en cause que le caractère transcendant du spirituel, et le conserver sous d'autres formes immanentes. L'athéisme n'empêche pas la croyance en d'autres formes de pensée abstraite ou d'émotions mystiques et bien que cela ne soit pas mon avis, certains considèrent le bouddhisme comme une religion athée.

Surtout que le hasard est une notion bien particulière à comprendre ...

En tout cas dans le développement , l ' approfondissement cela devient une excellente théorie

il y a 1 minute, dede 2b a dit :

Pourquoi en d'autres temps?

Bien des religions sont créées de nos jours, et ceux qui les créent ne le font pas sur un coup de tête!

Ce qui prouve qu'elles sont inutiles.

J ' ai l ' impression que Anatole en a toujours éternellement après les religions alors que celles ci font partie de l ' histoire de l ' humanité et de son début ...

Regardez ce qui se passe à l ' heure actuelle , il y ' en a qui se rendent en Syrie , y compris des Bretons pour se battre au nom d ' une autre religion ou ses dérives ...

A force de cracher sur notre histoire de France ou Bretonne , voilà ce qui arrive au lieu de comprendre et d ' accepter l ' histoire avec intelligence ...

C ' est donc assez regrettable ...