Rhétorique de l'athée ordinaire

il y a 24 minutes, le merle a dit :

la notion d'un Dieu est étayée par des écrits anciens et des faits d'histoire difficiles à vérifier .

On dit notion d'un dieu, on ne met pas de majuscule, là ce peut être n'importe quoi, on en est à chercher ce qui se cache derrière le mur de Planck.

Quand aux écrits anciens qui affirment sans preuve qu'il y a UN Dieu, avec majuscule, non seulement c'est difficile à vérifier mais il n'y a pas de faits d'histoire, tout viens d'un texte babylonien dont s'est servi des penseurs il y a 2600 ans pour affirmer ce qui est écrit dans la Genèse qu'il n'y aurait qu'un seul créateur qui as tout créé en une semaine! On mesure aujourd'hui, avec les connaissances que l'on as qu'il est difficile de croire à cette belle histoire....trop facile pour être réel!

Le 17/04/2020 à 18:52, dede 2b a dit :

 

Mais un athée ne pense pas son temps à attaquer la Foi, ça c'est l'anticlérical, du reste si l'adjectif et le nom athée existent le terme athéisme est un non sens puisqu'un athée , par définition n'as pas de dogmes, pas de doctrines !

J'ai été croyant , à deux doigts d'être prètre-ouvrier (cf ma présentation), aujourd'hui je suis athée , Pourquoi ?

Tout simplement que la Foi, comme son nom l'indique repose sur des croyances, croyances qu'une entité a créé le monde, je cites: Dieu est le créateur de toutes chose! Ca je le réfute, parce que j'ai la preuve du contraire.

Donc une personne athée est quelqu'un qui refuse ces affirmations sans preuves, considérant qui'elles sont absurdes, POINT!

Après on peut être matérialiste ou , comme moi humaniste, mais la spiritualité n'appartient pas aux religions!

Anticlérical c'est s'opposer à l'intervention des religieux (clergé) dans la vie publique, politique, etc...

Cela n'a rien à voir avec la foi !

"la spiritualité n'appartient pas aux religions!"

Très juste.

il y a 52 minutes, Répy a dit :

je maintiens, si tu veux avoir une dicussion "intelligente", commence par retirer "débile et pauvre fou" sinon ce sont les qualificatifs que l'on va t'attribuier spontanément !

A maintes reprises et sans vous  cette discussion a déjà eu lieu avec courtoisie , respect , discernement la plupart du temps ...

Ya ...............................

il y a 39 minutes, Anatole1949 a dit :

Anticlérical c'est s'opposer à l'intervention des religieux (clergé) dans la vie publique, politique, etc...

Cela n'a rien à voir avec la foi !

"la spiritualité n'appartient pas aux religions!"

Très juste.

 

Mais la Foi réside dans l'acceptation de doctrines diffusée par des religieux! Sans les religions, donc les religieux, le contenu de cette Foi ne serait pas connu!

Un athée ne s'oppose pas à la Foi, il n'en fait pas ses choux gras, chacun est libre de croire ou ne pas croire, par contre l'anticléricalisme va plus loin en affirmant qu'il faut empécher la diffusion de ces idées et donc s'attaque au clergé!

Ceci dit , perso je suis Libre Penseur et Humaniste, et à ce titre tout ce qui permet d'écarter les inepties moyenageuse qui s'opposent à l'émancipation humaine est bon à prendre!

Un exemple? Je viens de lire ceci:

https://observers.france24.com/fr/20200330-iran-medecine-islamique-epidemie-covid-19-ayatollah

Comment ne pas devenir anticlérical avec de tels doctrines, mais là on est plus dans le qualificatif d'athée!

il y a 1 minute, dede 2b a dit :

Mais la Foi réside dans l'acceptation de doctrines diffusée par des religieux! Sans les religions, donc les religieux, le contenu de cette Foi ne serait pas connu!

Un athée ne s'oppose pas à la Foi, il n'en fait pas ses choux gras, chacun est libre de croire ou ne pas croire, par contre l'anticléricalisme va plus loin en affirmant qu'il faut empécher la diffusion de ces idées et donc s'attaque au clergé!

Ceci dit , perso je suis Libre Penseur et Humaniste, et à ce titre tout ce qui permet d'écarter les inepties moyenageuse qui s'opposent à l'émancipation humaine est bon à prendre!

Un exemple? Je viens de lire ceci:

https://observers.france24.com/fr/20200330-iran-medecine-islamique-epidemie-covid-19-ayatollah

Comment ne pas devenir anticlérical avec de tels doctrines, mais là on est plus dans le qualificatif d'athée!

"par contre l'anticléricalisme va plus loin en affirmant qu'il faut empécher la diffusion de ces idées et donc s'attaque au clergé!"

Vous vous tromper,  l'athée accepte la liberté de croire, par contre il s'oppose au cléricalisme qui au nom d'une croyance veut imposer via le pouvoir politique et à tous une morale, un mode de vie et donc des lois basées sur une croyance.

Il ne s'agit donc pas d'empêcher la diffusion d'idées mais d'empêcher la religion de se servir du pouvoir politique comme cela a été les cas chez nous durant des siècles et qui l'est encore aujourd'hui par exemple dans les pays musulmans, pour imposer ses vues.

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

"par contre l'anticléricalisme va plus loin en affirmant qu'il faut empécher la diffusion de ces idées et donc s'attaque au clergé!"

Vous vous tromper,  l'athée accepte la liberté de croire, par contre il s'oppose au cléricalisme qui au nom d'une croyance veut imposer via le pouvoir politique et à tous une morale, un mode de vie et donc des lois basées sur une croyance.

Il ne s'agit donc pas d'empêcher la diffusion d'idées mais d'empêcher la religion de se servir du pouvoir politique comme cela a été les cas chez nous durant des siècles et qui l'est encore aujourd'hui par exemple dans les pays musulmans, pour imposer ses vues.

 

Il y a des athées qui n'acceptent pas la liberté de croire, tout les athées ne sont pas strict sur la laïcité!

Quand au pouvoir politique il n'as pas à intervenir là dedans, ce n'est plus son role depuis la loi de 1905! Que des partis aient des idées sur la question c'est là aussi autre chose.

Mais la morale n'as rien à voir là dedans, chacun à la sienne, je suis humaniste, mais je comprend un anti-clérical! 

il y a 6 minutes, dede 2b a dit :

Il y a des athées qui n'acceptent pas la liberté de croire, tout les athées ne sont pas strict sur la laïcité!

Quand au pouvoir politique il n'as pas à intervenir là dedans, ce n'est plus son role depuis la loi de 1905! Que des partis aient des idées sur la question c'est là aussi autre chose.

Mais la morale n'as rien à voir là dedans, chacun à la sienne, je suis humaniste, mais je comprend un anti-clérical! 

La religion de part son prosélytisme cherche à imposer sa propre morale et donc lois à tous.

Vous avez votre morale et moi la mienne qui je pense doit rejoindre la vôtre, mais en aucun cas je ne veux que la religion m'impose la sienne en se servant du pouvoir (partis politiques, etc), être anticlérical c'est ça !

il y a 2 minutes, Anatole1949 a dit :

Vous avez votre morale et moi la mienne qui je pense doit rejoindre la vôtre, mais en aucun cas je ne veux que la religion m'impose la sienne en se servant du pouvoir (partis politiques, etc), être anticlérical c'est ça !

 

C'est un aspect, le plus fondamentale, le plus démocratique, mais ça peut aller jusqu'à l'interdiction pure et simple de la religion, certains pays mettre en prison rien qu'exprimer des idées religieuses!

il y a 1 minute, dede 2b a dit :

C'est un aspect, le plus fondamentale, le plus démocratique, mais ça peut aller jusqu'à l'interdiction pure et simple de la religion, certains pays mettre en prison rien qu'exprimer des idées religieuses!

Ah oui, et quel pays fait ça ?

Par contre certains pays qui ont une religion d'état ne supporte pas la religions des autres, tout simplement parce que la religion officielle soutient l'état et donc ses politiciens.

Comme du temps de Louis XVI !

Je rappelle que la France d'aujourd'hui ne reconnait aucune religion !

il y a une heure, dede 2b a dit :

On dit notion d'un dieu, on ne met pas de majuscule, là ce peut être n'importe quoi, on en est à chercher ce qui se cache derrière le mur de Planck.

Quand aux écrits anciens qui affirment sans preuve qu'il y a UN Dieu, avec majuscule, non seulement c'est difficile à vérifier mais il n'y a pas de faits d'histoire, tout viens d'un texte babylonien dont s'est servi des penseurs il y a 2600 ans pour affirmer ce qui est écrit dans la Genèse qu'il n'y aurait qu'un seul créateur qui as tout créé en une semaine! On mesure aujourd'hui, avec les connaissances que l'on as qu'il est difficile de croire à cette belle histoire....trop facile pour être réel!

bonjour

j'ai , par habitude , de respecter ceux qui ont une croyance . je ne peut que faire des hypothèses et non des objections trop affirmées car , je n'est aucun argument de preuves pour les contrer .

le mur de Planck est un obstacle pour la recherche et non pour d'autres ?

nous avons souvent des preuves que nous interprétons .mais nos interprétations ne sont que des hypothèses tant que nous ne pouvons les prouver .

l'histoire des anciens  semble avoir été écrite pour des gens analphabète ? mais pour les gens curieux de toutes époques , la recherches des gens curieux est de comprendre les mécanismes et la mentalité d'une époque disparue .

il est facile d'un revers de main de balayer beaucoup de choses que l'on n'accepte ou ne comprenons pas .ce n'est le cas pour tout le monde .

bonne soirée

Il y a 20 heures, dede 2b a dit :

On dit notion d'un dieu, on ne met pas de majuscule, là ce peut être n'importe quoi, on en est à chercher ce qui se cache derrière le mur de Planck.

L'expression "mur de Planck" a beaucoup de succès auprès de ceux qui en ignorent le sens.

Cette expression est mal choisie. Il vaut mieux utiliser l'expression "ère de Planck".

Cela signifie que la physique actuelle ne peut pas décrire ce qui s'est passé entre l'instant zéro du big-bang et la date de 10^-43 seconde après le big-bang. En clair nous n'avons pas les équations mathématique du modèle qui expliquerait ce qui s'est passé durant cette très courte période. Cette ère est celle où la physique quantique et la gravitation sont combinées.

Le vrai mur conceptuel est l'instant zéro. Nous n'imaginons pas facilement que tout l'univers soit sorti de rien. Donc il est tentant de gloser sur un avant big-bang comme le font les bogdanof. Mais rien de scientifique ne permet déchafauder une quelconque hypothèse. Comme disait R. Devos : "rien c'est pas rien !"

Le Big Bang considéré comme « instant 0 » est né d'une extrapolation des équations de la relativité générale, donc sans prendre en compte les 3 autres forces qui ne sont alors plus négligeables. Le mur de Planck peut alors être simplement décrit comme étant l'instant à partir duquel nos modèles standards ne permettent plus de connaître ce qui précède.

Et oui, on à du mal à imaginer que tout sort de rien, donc il y a un mur, celui qui pourrait dire, mais avant ce qu'on appel l'instant zéro il y avait quelque chose et ce quelque chose c'était celà.

Mais comme nous ne sommes pas des scientifiques on attend les réponses....

Il y a 20 heures, dede 2b a dit :

Il y a des athées qui n'acceptent pas la liberté de croire, tout les athées ne sont pas strict sur la laïcité!

Quand au pouvoir politique il n'as pas à intervenir là dedans, ce n'est plus son role depuis la loi de 1905! Que des partis aient des idées sur la question c'est là aussi autre chose.

Mais la morale n'as rien à voir là dedans, chacun à la sienne, je suis humaniste, mais je comprend un anti-clérical! 

Des athées qui n'acceptent pas la liberté de croire, où ça ?

Alors il est vrai qu'il y a eu le communisme et sa dictature, mais il faut comprendre que pour ceux-ci cil s'agissait surtout de raser le pouvoir politique de l'église qui régnait en connivence avec par exemple, le pouvoir Tsariste en Russie ou avec le pouvoir royal en France.

Un des principe du communisme c'est de lutter contre l'exploitation et question exploitation les religions s'y connaissent.

"Quand au pouvoir politique il n'as pas à intervenir là dedans, ce n'est plus son role depuis la loi de 1905! Que des partis aient des idées sur la question c'est là aussi autre chose."

Bien sûr que si, c'est aux politiques à faire respecter la loi de 1905, et quand on voit des crèches dans des mairies (ce n'est qu'un exemple!) où des mosquées construites sur des terrains communaux avec des aides "officielles" douteuses, on peut se poser des questions.

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Des athées qui n'acceptent pas la liberté de croire, où ça ?

Tout les anti-cléricaux sont pour la plupart des gens athées!

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

"Quand au pouvoir politique il n'as pas à intervenir là dedans, ce n'est plus son role depuis la loi de 1905! Que des partis aient des idées sur la question c'est là aussi autre chose."

Bien sûr que si, c'est aux politiques à faire respecter la loi de 1905, et quand on voit des crèches dans des mairies (ce n'est qu'un exemple!) où des mosquées construites sur des terrains communaux avec des aides "officielles" douteuses, on peut se poser des questions.

Je parles de la désignation des dirigeants de religions, comme par exemple la nomination des membres du culte musulman ou le financement des écoles privées (à 90% catholiques et musulmanes).

La Loi de 1905 elle as été complètement dénaturée en partie par la Loi Debré!

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Comme en 1960 contre la loi Debré, pour s’opposer à toute modification de la loi de Séparation des Eglises et de l’Etat du 9 décembre 1905 par le gouvernement Macron/Philippe !

il y a 1 minute, dede 2b a dit :

Tout les anti-cléricaux sont pour la plupart des gens athées!

 

Je parles de la désignation des dirigeants de religions, comme par exemple la nomination des membres du culte musulman ou le financement des écoles privées (à 90% catholiques et musulmanes).

La Loi de 1905 elle as été complètement dénaturée en partie par la Loi Debré!

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Comme en 1960 contre la loi Debré, pour s’opposer à toute modification de la loi de Séparation des Eglises et de l’Etat du 9 décembre 1905 par le gouvernement Macron/Philippe !

Lorsque, en 1959, la loi Debré institutionnalise le financement public des écoles privées dans le cadre de contrats simples ou d’associations, les laïques descendent dans la rue par centaines de milliers et se rassemblent sur la pelouse du bois de Vincennes le 19 juin 1960.

400 000 personnes représentant 10 813 697 citoyens pétitionnaires prononcent le Serment de Vincennes :

« Nous faisons le serment solennel de manifester en toutes circonstances et en tous lieux notre irréductible opposition à cette loi contraire à l’évolution historique de la Nation ; de lutter sans trêve et sans défaillance jusqu’à son abrogation ; et d’obtenir que l’effort scolaire de la République soit uniquement réservé à l’École de la Nation, espoir de notre -jeunesse. »

Etre athée ne veut pas dire interdire aux gens de croire !!!

Vrai que le financement des écoles privées catho est totalement anormale, mais ça c'est Mitterrand qui avait prévu dans le programme commun de remédier à cette anomalie, mais devant les manifs monstres il a renoncé.

La loi sur la laïcité date de 1905, elle devrait être revue en fonction de la situation actuelle qui n'est plus du tout la même qu'à cette époque, ne fut-ce qu'à cause de l'arrivée de l'islam.

Le 26/04/2020 à 10:52, dede 2b a dit :

Pour quoi celui qui pense que c'est une entité qu'il appelle Dieu, ce Dieu n'est pas matériel?

J'ais lu la Genèse je sais ce qui défini  Dieu.

Donc qui as créé Dieu ? C'est pas matériel ça ?

Oui la vie est apparu matériellement et progressivement, c'est quand même plus censé que d'affirmer qu'elle est apparue d'un coup de baguette magique un jour comme ça dans une région du monde appelée Paradis, située d'après les spécialiste du côté de l'Euphrate!

Je ne nie rien du tout, je trouve absurde le principe d'un Dieu créateur!

Comme disait Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

Or à ce jour personne ne l'a vu donc personne ne peux le définir!

Mais non, cela ne marche pas comme ça. On ne parle ni de dieu au sens monothéiste, politheiste ou que sais je : on spécule, entre croyants, de ce qui à fait naitre la vie : Certains croient à un plan, une intentionalité derriere cela, d'autre croient en une forme de metissage entre le hasard et le purement et strictement marteriel. Vous êtes dans la seconde catégorie. Vous êtes un athée, donc un croyant. Moi j'ai vécu énormément d'évolution spirituelle dans ma vie, je suis une catastrophe sur ce plan, mais j'appartiens néamoins à la premoiére catégorie.

Seule les agnostiques peuvent se dire neutre sur la question : ils ne nien pas la possibilité de dieu, mais ne nient pas non plus la possibilité que tout ne soit qu'hasard, causalité, materialisme.

Le 25/04/2020 à 21:38, lumic a dit :

" toute intelligence derrière la vie "  ? Ah bon parce que il y ' a la vie et une intelligence derrière la vie ? 

Ben pour ce genre de questionnement vérifiez d ' abord et surtout si il est intelligent d ' utiliser des mots qui vraiment limite la pensée , dont la votre particulièrement ...

oui je pense honnêtement que quelque chose d'aussi précieux et riche que l'existence, la vie, l'humanité ne peut pas être du qu'à une suite de hasards, causes, conséquences matérielles. Autant j'ai abandonné quasiment toute croyance spirituelle au sens transcendence du terme, autant je ne peux pas croire ça...Déja n'avoir qu'une vie me traumatise, l'idée qu'il n'y aurait que de la vie sur la terre est encore plus angoissant, mais en plus l'idée que l'épopée humaine n'est qu'un one shot fabuleusement inutile et que tos les accomplissement de la pensée et artistiques in fine ne serviront à rien car ils seront détruis irremediablement sans profiter à personne est beaucoup trop déprimant pour moi.

il y a 5 minutes, Constantinople a dit :

Mais non, cela ne marche pas comme ça. On ne parle ni de dieu au sens monothéiste, politheiste ou que sais je : on spécule, entre croyants, de ce qui à fait naitre la vie : Certains croient à un plan, une intentionalité derriere cela, d'autre croient en une forme de metissage entre le hasard et le purement et strictement marteriel. Vous êtes dans la seconde catégorie. Vous êtes un athée, donc un croyant. Moi j'ai vécu énormément d'évolution spirituelle dans ma vie, je suis une catastrophe sur ce plan, mais j'appartiens néamoins à la premoiére catégorie.

Seule les agnostiques peuvent se dire neutre sur la question : ils ne nien pas la possibilité de dieu, mais ne nient pas non plus la possibilité que tout ne soit qu'hasard, causalité, materialisme.

Bah si celà marche comme celà pour moi!

Un Dieu est le dieu de la genèse, donc le monothéisme, biens de croyances religieuses affirment qu'il n'y a pas un créateur.

Pour moi le constatest simple, qu'est-ce qui as engendré le Bigbang et plus précisément qu'est-ce qui as engendré la vie?

Si pour le premier on as pas de réponse, on en as dans le second, et c'est effectivement le hasard ....et la nécessité!

Je crois à celà en temps qu'humaniste et pas en temps qu'athée!

il y a 1 minute, dede 2b a dit :

Bah si celà marche comme celà pour moi!

Un Dieu est le dieu de la genèse, donc le monothéisme, biens de croyances religieuses affirment qu'il n'y a pas un créateur.

Pour moi le constatest simple, qu'est-ce qui as engendré le Bigbang et plus précisément qu'est-ce qui as engendré la vie?

Si pour le premier on as pas de réponse, on en as dans le second, et c'est effectivement le hasard ....et la nécessité!

Je crois à celà en temps qu'humaniste et pas en temps qu'athée!

Le problème est que pour vous, ce n'est que pour vous : ce qui compte c'est le sens des mots.  Vous venez d'exprimer une croyance que rien ne sous tends sinon votre sentiment personnel.

Je ne vois pas le rapport avec l'humanisme ceci dit : dire que la vie n'est que hasard et nécessité, et que l'homme n'est donc que mammifère, n'est pas tellement humaniste.

il y a 1 minute, Constantinople a dit :

Le problème est que pour vous, ce n'est que pour vous : ce qui compte c'est le sens des mots.  Vous venez d'exprimer une croyance que rien ne sous tends sinon votre sentiment personnel.

Je ne vois pas le rapport avec l'humanisme ceci dit : dire que la vie n'est que hasard et nécessité, et que l'homme n'est donc que mammifère, n'est pas tellement humaniste.

Oui c'est le sens des mots, bah oui ma croyance c'est l'humanisme, pour l'origine de la vie c'est pas une croyance c'est prouvé scientifiquement!

En tant qu'athée je rejette le THEISME et respecte les DEISTES!

Je parle humanisme en temps que doctrine spirituelle et morale pas en tant que qualificatif!

https://la-philosophie.com/lhumanisme-philosophique

il y a 1 minute, dede 2b a dit :

pour l'origine de la vie c'est pas une croyance c'est prouvé scientifiquement!

 

bien sur. Quelle est la raison du big bang alors ? De ce qui le précédait ? Point zero ou infini ?