« La violence des fils a quelque chose à voir avec la douleur des mères »

il y a 22 minutes, Forum0123 a dit :

Bien que je ne connais pas trop ce qui est dit dans la  religion, au  vu du peu d'éléments dont je me réfère, je suis assez d'accord avec ton avis. 

Peu importe la religion , l’auteur écrit et son propos est pour le coup limpide : la jalousie . Il n’est nullement question d’un lien de cause à effet avec la douleur de la mère . Après bien sur on peut dans tout écrit user d’une analyse psy pour remonter à maman , mais même Dolto dans ses “Evangiles au risque de la Psychanalyse “ ne se lance à la recherche de maman quand l’auteur établit clairement les liens de cause à effet .
 

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

 

C'est par le ventre que les femmes existent essentiellement dans la Bible. Elle valorise la mère (ou la gardienne des traditions), si bien que ce point n'est pas souligné. Je le fais (ce n'est pas D.Horvilleur et d'ailleurs elle en parle de Jacob et de ses femmes très succinctement). Le plus grand malheur, la plus grande souffrance, aura été, son infécondité. Les femmes ne sont pas d'une seule dimension, pourtant. 
 

Le malheur de Léa n’est pas son infécondité ....

Et Salomé, Judith , Esther , Dalila ou même Ève n’existent pas par leur ventre . 

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

 

 

La rivalité est instaurée par le patriarche à la base et les filles font l'objet d'une transaction. 
 

Non la rivalité est instaurée par le désir qui se porte sur l’une et non sur l’autre 

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

Ce n'est pas le fils de Rachel (et à moins qu'ils soient consanguins).

Jacob a douze fils et une fille : il a eu 13 enfants en tout :

• par sa première épouse Léa :
  • Ruben, l'aîné,
  • Siméon, le deuxième,
  • Lévi, le troisième,
  • Juda, le quatrième,
  • Issachar, le neuvième,
  • Zabulon, le dixième,
  • Dinah, la seule fille qui soit mentionnée ;
• par sa deuxième épouse Rachel :
  • Joseph, le onzième,
  • Benjamin, le douzième et dernier ;
  • 
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jacob

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

Par contre, plus loin il y a une histoire avec Ruben, une quête, il me semble et sauf erreur de ma part. Il part chercher de quoi créer une sorte de filtre d'amour (des mandragores ?) afin que Léa l'utilise. Rachel l'intercepte et les deux soeurs marchandent. Finalement, Léa gagne en paix intérieure, alors qu'elle monnaye son mari (juste retour). Elle quitte en quelque sorte ce schéma victimaire, passif, pour devenir décisionnaire.

Et ce sont ses fils qui feront violence à Joseph . Raison pour laquelle je vous dis que la thèse d’Horvilleur ne tient pas .

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

Parce que vous n'avez pas l'esprit ouvert ou ne pouvez admettre d'autres thèses que les thèses traditionnelles des commentateurs, par exemple ?
 

Les thèses de Girard , Dolto ou alison ne sont pas traditionnels. Qu’une thèse soit tradi ou pas osef ce qui importe c’est ce qui permet de défendre la thèse .Là franchement les liens de cause à effet ne sont pas établis , voire peuvent trouver des contre-exemples. 

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

Vous voilà résistant, ou comment écrit-on déjà ? Ah oui, conservateur. 
 

Non la thèse girardienne est marginale 

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

J'ai toujours trouvé les interprétations de la Bible fades, ou tenant du lieu commun. Là c'est un peu plus poussé et spirituel. Les arguments ne manquent pas, pour qui accepte de les voir.

A chaque fois que je vous ai opposé un argument sur la thèse de Horvilleur, vous n’avez jamais montré en quoi l’argument était erroné , n’accepteriez vous pas de les considérer ?

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

Parler de preuves, me semble exagéré néanmoins. Nous sommes avec la Bible, dans le domaine du mythe, de l'imaginaire. 

Le mythe et l’imaginaire, ce n’est pas la même chose . Si vous ne faites pas la différence autant effectivement autant plaquer des thèses qui nous séduisent sans jamais prendre en compte ce que l’auteur a écrit .

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Cqfd

Il s'agit toujours bien de son père et il s'en débarrasse, afin de rester en vie, oui. Cet homme est menaçant (ce groupe d'hommes est menaçant). 

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ca sent encore et toujours le bouc émissaire non ?

Non à moins que vous ne trouviez que vouloir supprimer son enfant est une preuve d'amour. 

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

“Ou” . C’est bien la deuxième proposition et il s’agit de totem et tabou . Oui la démo de Girard me paraissait plus pertinente . 

Je ne l'ai pas lu. Onfray peut être difficile à ingurgiter. Il faut se poser, faire cela tranquillement.  

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le morceau que je cite , ce n’est pas la Bible mais une interprétation de D.Horvilleur

"12 Alors Moïse parla devant l'Éternel, et dit: Voici, les enfants d'Israël ne m'ont pas écouté; et comment Pharaon m'écoutera-t-il, moi qui suis incirconcis de lèvres?"

https://www.biblestudytools.com/ost/exode/passage/?q=exode+6:12-30

J'y verrais davantage une démystification, plutôt qu'un "capillotractage".

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais plus mutilant qu’un tatouage maori . Et ?

Puisqu'il s'agit d'enfants. Sur l'échelle du pire, je place tout de même l'excision (je ne suis pas partisane de la circoncision pour autant). 

Le tatouage maori, s'il raconte toujours une histoire, est une épreuve pour le guerrier. Quelques membre de la tribu tiennent les membres du guerrier, il mord aussi dans un bout de bois. L'outil traditionnel utilisé est particulièrement mutilant. Le dermographe à côté permet un tatouage "presque" sans douleur. 

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si vous êtes branchée analytique je comprends mieux . Perso je lis l’auteur : Caïn est jaloux , il tue Abel . L’auteur est clair , le divan n’est en rien une nécessité , l’écrit se suffit à lui même et la douleur d’Eve n’est dans l’écrit pas une cause . 

Oui, vous avez une lecture basique du meurtre originel. Clairement, Caïn est responsable, il ne s'agit pas de le dédouaner mais d'expliquer. 

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non mais dans la Bible , le rôle de Jacob ou du Père est clairement mentionné d’où ma remarque à @Léna-Postrof . Il y a me semble t’il un capillotractage bien tourné pour mettre la mère sur le devant de la scène , c’est un parti pris , de surcroît peu probant puisque Abel est aussi le fils d’Eve . 

 

Ce qui ne répond pas à la question

 

Cette intervention vous donne encore l'air d'un vieux professeur avec ses lunettes en demi-lune. 

Est-ce que vos commentateurs se réfèrent à l'hébreu ? En ont-ils une compréhension parfaite ? 

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le malheur de Léa n’est pas son infécondité ....

Non, c'est celui de Rachel : 

"Après sept ans de travail, Jacob demande à Laban de lui donner sa fille Rachel mais Laban le trompe et lui donne sa fille aînée Léa. Laban pour se justifier évoque une coutume interdisant de marier sa fille cadette avant sa fille aînée. Sept jours plus tard, Jacob épouse enfin Rachel, en échange de la promesse de travailler sept autres années au service de son beau-père. Le Lévitique interdit d'épouser deux sœurs Rachel est stérile. Jalouse de la fécondité de sa sœur, elle demandera à Jacob de coucher avec sa servante Bihla qui est sa sœur née d'une concubine de son père Laban, pour avoir des enfants de cette manière. et qui lui donne ainsi deux fils : Dan et Nephtali. Ruben le fils de Léa trouve des mandragores, les apporte à sa mère et Rachel en réclame , puis Rachel en mange les fruits et non les racines. . En échange de ces mandragores, Rachel permet à Léa de coucher avec Jacob. Rachel devient enfin enceinte d'un fils qu'elle appelle Joseph".

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et Salomé, Judith , Esther , Dalila ou même Ève n’existent pas par leur ventre . 

Eve est la première mère. Dalila, une traîtresse. Ma mère-grand m'en parlait au même titre que Jézabel. Il semble y avoir plusieurs Salomé. Esther m'inspire, il faut absolument que je lise son histoire. La mère est valorisée dans la Bible.

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Non la rivalité est instaurée par le désir qui se porte sur l’une et non sur l’autre 

 

Jacob a douze fils et une fille : il a eu 13 enfants en tout :

• par sa première épouse Léa :
  • Ruben, l'aîné,
  • Siméon, le deuxième,
  • Lévi, le troisième,
  • Juda, le quatrième,
  • Issachar, le neuvième,
  • Zabulon, le dixième,
  • Dinah, la seule fille qui soit mentionnée ;
• par sa deuxième épouse Rachel :
  • Joseph, le onzième,
  • Benjamin, le douzième et dernier ;
  • 
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jacob

Et ce sont ses fils qui feront violence à Joseph . Raison pour laquelle je vous dis que la thèse d’Horvilleur ne tient pas .

La rivalité est instaurée à la base, par le patriarche. Léa aurait très bien pu être mariée à un autre.

Jacob est un vrai lapin.

Il me semble cohérent, bien au contraire, que des fils fassent la misère à leur père dès lors que leur mère est mal aimée/malheureuse/dévalorisée. 

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les thèses de Girard , Dolto ou alison ne sont pas traditionnels. Qu’une thèse soit tradi ou pas osef ce qui importe c’est ce qui permet de défendre la thèse .Là franchement les liens de cause à effet ne sont pas établis , voire peuvent trouver des contre-exemples. 

Au contraire, sa thèse est bien étayée, tout s'imbrique parfaitement, et s'appuie sur les textes en hébreu. Les liens de cause à effet sont bien établis. Vous ne voudriez pas non plus, que je vous transmette le livre de Mme Horvilleur via PDF ? 

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non la thèse girardienne est marginale 

Pour le moment, vous n'avez évoqué qu'évasivement le désir, comme argument d'autorité. Rien n'invite à le lire.

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

A chaque fois que je vous ai opposé un argument sur la thèse de Horvilleur, vous n’avez jamais montré en quoi l’argument était erroné , n’accepteriez vous pas de les considérer ?

J'ai pris le temps de faire un long développement d'une part, de vous expliquer de l'autre que l'argumentation d'Horvilleur n'invalide pas certaines thèses plus attendues ou basiques, ou peuvent en effet les compléter. Il pourrait y avoir différents facteurs à prendre en considération. 

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le mythe et l’imaginaire, ce n’est pas la même chose . Si vous ne faites pas la différence autant effectivement autant plaquer des thèses qui nous séduisent sans jamais prendre en compte ce que l’auteur a écrit .

L'histoire de Josef est bien sorti de l'imaginaire de quelqu'un. Vous lui teniez la plume ? 

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

Il s'agit toujours bien de son père et il s'en débarrasse, afin de rester en vie, oui. Cet homme est menaçant (ce groupe d'hommes est menaçant). 
 

Mais Œdipe ignore que c’est son père . 

Citation

.  

Citation

Non à moins que vous ne trouviez que vouloir supprimer son enfant est une preuve d'amour. 

 

Vous ne m’avez pas compris . Œdipe est accusé d’avoir tué son père alors qu’il ne sait pas que c’est son père . Il est accusé d’inceste mais il ne sait pas plus que c’est sa mère . Il est donc accusé de crimes qu’il n’a pas commis . Le bouc émissaire que l’on habille des pires crimes pour pouvoir lui faire porter le chapeau . Bouc émissaire 

Citation

 

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

"12 Alors Moïse parla devant l'Éternel, et dit: Voici, les enfants d'Israël ne m'ont pas écouté; et comment Pharaon m'écoutera-t-il, moi qui suis incirconcis de lèvres?"

https://www.biblestudytools.com/ost/exode/passage/?q=exode+6:12-30

J'y verrais davantage une démystification, plutôt qu'un "capillotractage".

 

Ce à quoi je répondais :

Ce n’est pas la Bible et il y a bien capillotractage pour justifier d’une mutilation . Mutiler un penis n’est pas la garantie d’une rencontre avec autrui , hormis celui qui procédera à la mutilation.

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

Oui, vous avez une lecture basique du meurtre originel. Clairement, Caïn est responsable, il ne s'agit pas de le dédouaner mais d'expliquer. 

L’auteur l’explique . Caïn est jaloux et il se laisse dominer par son désir d’être à la place d’Abel .

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

Cette intervention vous donne encore l'air d'un vieux professeur avec ses lunettes en demi-lune. 

Est-ce que vos commentateurs se réfèrent à l'hébreu ? En ont-ils une compréhension parfaite ? 

Cette intervention ne répond en rien aux objections mentionnées 

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

Non, c'est celui de Rachel : 

 

Précisément. Et pourtant ce sont les enfants de Léa qui feront violence à Joseph . Bien que les mères n’auront pas été mutiques !

Citation

Eve est la première mère. Dalila, une traîtresse. Ma mère-grand m'en parlait au même titre que Jézabel. Il semble y avoir plusieurs Salomé. Esther m'inspire, il faut absolument que je lise son histoire. La mère est valorisée dans la Bible.

 

Salomé, Judith, Esther , Dalila , .... ne sont pas valorisées en tant que mères .

Et valoriser les mères ne signifie pas que les femmes ne soient valorisées que comme ventre ce qui était votre propos ...

La fécondité de Jacob est également salué , faut il en conclure que les hommes ne sont valorisés que comme pénis ?

Citation

 

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

La rivalité est instaurée à la base, par le patriarche. Léa aurait très bien pu être mariée à un autre.

Le narrateur écrit que Léa désirait être aimée de Jacob . 

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

Jacob est un vrai lapin.

Léa est une vraie lapine . Sans rapport avec le fait que vous prétendiez à tort que Joseph n’était pas fils de Rachel .

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

Il me semble cohérent, bien au contraire, que des fils fassent la misère à leur père dès lors que leur mère est mal aimée/malheureuse/dévalorisée. 
 

Rachel a été malheureuse , Joseph est la fierté de son père . Léa n’etait plus malheureuse et n’est pas restée mutique et ses fils ont fait la misère à Joseph , non à leur père . La thèse de Horvilleur ne tient donc pas.

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

Au contraire, sa thèse est bien étayée, tout s'imbrique parfaitement, et s'appuie sur les textes en hébreu.
 

Je vous ai à plusieurs reprises mentionné pourquoi ça ne s’imbrique pas , vous n’avez jamais répondu autrement que par du perso cheap ou en répondant par des propos sans liens avec les arguments avancés 

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

Les liens de cause à effet sont bien établis. Vous ne voudriez pas non plus, que je vous transmette le livre de Mme Horvilleur via PDF ? 

 

Je réponds sur sa conférence et vos citations . Je vous ai à partir de là expliqué en quoi les liens de cause à effet n’étaient pas établis , sans que vous n’aviez la moindre objection valide à opposer . On peut apprécier Horvilleur sans pour autant mettre son esprit d’analyse au placard . 

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

P

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

Pour le moment, vous n'avez évoqué qu'évasivement le désir, comme argument d'autorité. Rien n'invite à le lire.

Cette phrase ne répond pas au propos que vous citez 

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

J'ai pris le temps de faire un long développement d'une part, de vous expliquer de l'autre que l'argumentation d'Horvilleur n'invalide pas certaines thèses plus attendues ou basiques, ou peuvent en effet les compléter. Il pourrait y avoir différents facteurs à prendre en considération. 

 

Ce qui n’invalide pas les objections sur le fait que le lien de cause à effet n’est pas établi par Horvilleur ni qu’elle pose pour cause ce qui n’est pas la cause mentionnée explicitement  par le narrateur .

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

L'histoire de Josef est bien sorti de l'imaginaire de quelqu'un. Vous lui teniez la plume ? 

Ce qui ne change rien à votre confusion entre récit imaginaire et mythe .

Le mythe est une construction imaginaire , la réciproque est fausse .

Le 09/02/2020 à 14:03, Léna-Postrof a dit :

Dans une interview, récemment, Delphine Horvilleur, à la fois défenseure de la laïcité et rabbin, confie entre autres choses, s’être intéressée à la violence dans la Bible.

Selon elle, « tous les violents du texte ou presque ont un point commun : ils ont tous eu des mères dont la parole a été empêchée. Dans nos textes, la violence des fils a quelque chose à voir avec la douleur des mères ».

Qu’en pensez-vous ?
Est-ce que cela fait sens pour vous ? Dans l’idée, à quels textes bibliques cela vous renvoie t-il ? 

" « la mère juive, c’est quelqu’un qui se lève pour que son fils retrouve son lit fait, quand il va faire pipi au milieu de la nuit ».

De Michel Boujnah " « Celui qui survit à une mère juive, il est très fort ! »

Il y a 14 heures, ouest35 a dit :

" « la mère juive, c’est quelqu’un qui se lève pour que son fils retrouve son lit fait, quand il va faire pipi au milieu de la nuit ».

De Michel Boujnah " « Celui qui survit à une mère juive, il est très fort ! »

Mouais, je ne me reconnais vraiment pas là-dedans, et ma mère n'en parlons pas.

Le 18/02/2020 à 18:49, DroitDeRéponse a dit :

Mais Œdipe ignore que c’est son père . 

Vous ne m’avez pas compris . Œdipe est accusé d’avoir tué son père alors qu’il ne sait pas que c’est son père . Il est accusé d’inceste mais il ne sait pas plus que c’est sa mère . Il est donc accusé de crimes qu’il n’a pas commis . Le bouc émissaire que l’on habille des pires crimes pour pouvoir lui faire porter le chapeau . Bouc émissaire 

Oui, soufflez, je vous ai "entendu"( et toutes les autres fois aussi). Oedipe ignore que c'est son père. Qu'il ne le sache, ajoute encore au drame. Quoi qu'il en soit, il survit à son père et doit épouser sa mère (c'est un package royaume +veuve). 

Freud s'est servi du mythe d'Oedipe en tant qu'illustration et l'a quelque peu sublimé. Au-delà de cela, quand je lis ce mythe je ne vois pas une histoire d'amour tragique entre un homme et une femme (ou celle d'un fils transi d'amour pour sa mère, nous sommes davantage dans la transaction), ni de bouc émissaire. 

À la lecture de ce mythe, personnellement je suis mortifiée pour Oedipe. C'est un devin aveugle qui le met sur la piste de ses origines, il le fait douter. Le vieux serviteur qui est questionné, lui confirme l'identité de sa mère biologique, mais il rechigne aussi à le faire. Il commence par nier et le supplie de mettre un terme à l'interrogatoire ("N'en demande pas davantage, ô roi, je t'en conjure ! Il est des choses qu'il vaut mieux taire"). C'est navrant.  

Le 18/02/2020 à 19:22, DroitDeRéponse a dit :

Ce à quoi je répondais :

13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

Les rites et les récits juifs renvoie constamment à ce devoir couper : rompre avec le lieu et le corps de ses pères (Abraham), et rompre avec le lieu et le corps de ses mères (nouveau-né circoncis). La fusion est par essence mortifère et coup-able. La séparation (même salutaire), est toujours violente puisque nous ne savons naître qu'ainsi : dans l'arrachement.

Le terme définissant la circoncision, dans la Bible, n'est pas

13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

Les rites et les récits juifs renvoie constamment à ce devoir couper : rompre avec le lieu et le corps de ses pères (Abraham), et rompre avec le lieu et le corps de ses mères (nouveau-né circoncis). La fusion est par essence mortifère et coup-able. La séparation (même salutaire), est toujours violente puisque nous ne savons naître qu'ainsi : dans l'arrachement.

Le terme définissant la circoncision, dans la Bible, n'est pas seulement valable pour l'organe génital masculin. Il "conviendrait" de circoncire d'autres parties du corps. Selon la légende rabbinique, Moïse serait déjà né circoncis, ou plutôt ayant besoin d'un circoncision d'un autre type, une césure au niveau du langage (Exode 6:12). Ailleurs l'Homme est rappelé au devoir de circoncire son coeur ou ses oreilles. Il existerait plusieurs "prépuces" à ôter. Le point commun entre toutes ces membranes anatomiques ou symboliques, est de maintenir un voile sur des organes "relationnels". La circoncision (l'ouverture) serait ainsi garante d'une rencontre avec autrui, comme si la conscience du manque qu'elle induisait, pouvait faire sortir de l'individu de son cloisonnement originel.

t rappelé au devoir de circoncire son coeur ou ses oreilles. Il existerait plusieurs "prépuces" à ôter. Le point commun entre toutes ces membranes anatomiques ou symboliques, est de maintenir un voile sur des organes "relationnels". La circoncision (l'ouverture) serait ainsi garante d'une rencontre avec autrui, comme si la conscience du manque qu'elle induisait, pouvait faire sortir de l'individu de son cloisonnement originel.

Ce n’est pas la Bible et il y a bien capillotractage pour justifier d’une mutilation . Mutiler un penis n’est pas la garantie d’une rencontre avec autrui , hormis celui qui procédera à la mutilation.

D.Horvilleur est une femme moderne tout en faisant également la part belle à la tradition. C'est un rabbin, tout de même. Elle ne me convainc pas non plus en ce qui concerne la circoncision (je l'ai écrit plus haut), par contre son approche philosophique, est intéressante. Elle s'inscrit dans une réflexion plus globale. L'ouverture au monde, aux autres, et la coupure nécessaire avec la mère. C'est une idée importante de l'ouvrage : surtout ne pas s'enfermer. Tout comme, le judaïsme n'a pas une conception du temps purement linéaire. 

Le 18/02/2020 à 20:11, DroitDeRéponse a dit :

L’auteur l’explique . Caïn est jaloux et il se laisse dominer par son désir d’être à la place d’Abel .

Cette intervention ne répond en rien aux objections mentionnées 

Quel auteur ?  

D.Horveilleur ne s'éloigne pas du récit original. Vous faites un focus sur ce concept de désir mimétique, cher à Girard. 

Le 18/02/2020 à 20:19, DroitDeRéponse a dit :

Précisément. Et pourtant ce sont les enfants de Léa qui feront violence à Joseph . Bien que les mères n’auront pas été mutiques !

Salomé, Judith, Esther , Dalila , .... ne sont pas valorisées en tant que mères .

Et valoriser les mères ne signifie pas que les femmes ne soient valorisées que comme ventre ce qui était votre propos ...

La fécondité de Jacob est également salué , faut il en conclure que les hommes ne sont valorisés que comme pénis ?

Parce que la souffrance de Léa est immense, et elle l'a portée longtemps, suffisamment, si bien que cette douleur aurait ruisselé sur ses fils. Rachel peut enfanter, par la suite (il y a en quelque sorte réparation, et sa stérilité au préalable pouvait aussi être vue non seulement comme une épreuve -qu'elle va surmonter- mais également comme un rééquilibrage ou une compensation pour Léa). Léa a t-elle verbalisé auprès du principal intéressé ? Elle s'est souvent adressé au divin. C'est peut-être un détail d'ailleurs, mais c'est l'aîné (Ruben) qui part à la recherche des mandragores, tout comme Caïn est l'aîné de la fratrie.

Les personnages de la Bible sont jaloux, rancuniers, roublards...ils sont humains. 

Jacob est en effet, un vrai "tireur d'élite" et vous ne croyez pas si bien écrire. À peine créée, l'humanité reçoit l'ordre de se reproduire : "Dieu créa l'homme à son image ; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâles et femelles furent créés à la fois. Dieu les bénit en leur disant "Croissez et multipliez ! Remplissez la Terre et soumettez-la !". (Genèse 1:28-29). 

La première injonction divine peut-être...

Selon D.Horvilleur, l'homme s'engage, suivant les termes de la loi juive ancestrale, à vêtir sa femme, à la nourrir et à lui donner une satisfaction affective. Ce contrat de satisfaction sexuelle n'est pas réciproque mais unilatéral. Seul l'homme y est astreint et en aucun cas, il ne peut forcer sa femme à avoir des relations sexuelles. Pour les commentateurs, l'injonction de procréation ne concerne également que l'homme/ne constitue pas une obligation pour la Femme (difficile toutefois de s'en passer pour concevoir). Jolis contenants.

Ils restreignent ainsi le sens du verset et l'explique : le but de cette procréation est, selon les termes du versets, "de remplir et soumettre la terre", soient deux actions perçues comme essentiellement masculines. En essentialisant ainsi la différence ds sexes, en la réduisant aux attributs traditionnels et schématiques de chaque genre -actif et passif- ils inscrivent dans la loi rabbinique une profonde différence de traitement entre ls deux partenaires, dont les répercussions sont plus complexes qu'il n'y paraît (par exemple, la Femme n'étant pas astreinte à la procréation, ne pourra pas demander le divorce en cas de stérilité du mari, tandis que l'homme à l'inverse pour invoquer cet argument pour répudier sa femme, l'empêchant d'accomplir son devoir divin/un commandement auquel il n'aurait pas le droit de se soustraire). Cette loi qui donne des devoir aux femmes, menace aussi directement le droit des femmes. 

Dans le Talmud, le célibat (pour les hommes) est un péché de refus de chair. Celui qui refuse de procréer est parfois comparé à un criminel (Traité Yebamot 63b) et un blasphémateur. L'idée d'une sexualité qui fait grandir le divin dans le monde, est une idée clé pour la pensée mystique juive, selon D.Horvilleur. De la sexualité dépendrait une certaine continuité du monde. Mais cette pérennité n'est pas simplement assurée par la naissance d'enfants qui le peupleront : l'acte procréatif lui-même apparaît comme une manifestation du divin infini dans un monde fini, et réitère ainsi la Création. La conception d'un enfant est aussi en cela, pour les mystiques juifs, un répétition du geste premier, sorte d'Imitatio Dei du commencement du monde, réitération du processus divin engagé à la création de l'univers. Mais aussi un Propagatio Dei, puisque c'est une possibilité pour le divin de poursuivre son oeuvre.

La procréation continuerait ainsi un expansion de la cosmogénèse. Charles Mopski, spécialiste de la Kabbale, l'explique : "L'engendrement humain est ce par quoi la divinité accomplit un pas de plus dans son processus de manifestation. Elle se manifeste en empruntant la voie de la succession des générations, ainsi les hommes n'imitent pas seulement un processus parallèle situé dans un monde supérieur en engendrant, ils participent pleinement au mouvement de la réalisation théophanique par laqulle la théogonie primordiale atteint son achèvement. Pour les kabbalistes, la création de l'Homme répond à une nécessité intérieure de la divinité". 

Dieu a besoin que les hommes que les hommes procréent, car leur chambre à coucher est le lieu d'une nouvelle Genèse. Il n'est pas évident dans une théologie traditionnelle d concevoir un Dieu ayant des besoins (d'autant de cet ordre), la mystique juive n'hésite pas à penser le divin comme "en quête de l'Homme", en l'attente d'une action humaine qui révélera sa présence. 

Dans les faits, la grossesse, puis la maternité, sont d'autant plus incapacitantes pour les femmes, que pour les hommes. Il n'y a pas de débat. 

Le 18/02/2020 à 20:48, DroitDeRéponse a dit :

 

Le narrateur écrit que Léa désirait être aimée de Jacob . 

Léa est une vraie lapine . Sans rapport avec le fait que vous prétendiez à tort que Joseph n’était pas fils de Rachel .

Rachel a été malheureuse , Joseph est la fierté de son père . Léa n’etait plus malheureuse et n’est pas restée mutique et ses fils ont fait la misère à Joseph , non à leur père . La thèse de Horvilleur ne tient donc pas.

Je vous ai à plusieurs reprises mentionné pourquoi ça ne s’imbrique pas , vous n’avez jamais répondu autrement que par du perso cheap ou en répondant par des propos sans liens avec les arguments avancés 

Je réponds sur sa conférence et vos citations . Je vous ai à partir de là expliqué en quoi les liens de cause à effet n’étaient pas établis , sans que vous n’aviez la moindre objection valide à opposer . On peut apprécier Horvilleur sans pour autant mettre son esprit d’analyse au placard . 

 

Jacob. Joseph. C'est laid toussa (bien sûr que j'ai confondu, en toute logique). 

Quel est le conflit qui occupe les demis-frères ? 

Bah dites donc, il faut voir l'énergie que vous mettez à combattre cette réflexion de D.Horvilleur (simpliste à souhait, pour ne pas écrire, complètement bêbête). 

Je vois son intervention lors de cette conférence comme un teaser. Tout comme il ne m'est pas possible de vous écrire ici les 200 et quelques pages de son livre. Il vous faudra la lire ou pas (c'est vous qui voyez).

Si elle dédie un chapitre à Eve et Caïn. Léa et Rachel ne sont pas étudiées. Jacob n'y a d'intérêt que pour ce qu'il représente métaphoriquement parlant. Sa vie "intra-utérine" nous est contée. 

Il semblerait que vous pensiez la Bible comme de la science. Il faudrait alors réfuter et apporter des preuves. C'est un roman et oui, sorti de l'imaginaire de quelques uns et remodelés au fil des traductions. 

Le 18/02/2020 à 20:55, DroitDeRéponse a dit :

 

Cette phrase ne répond pas au propos que vous citez 

Ce qui n’invalide pas les objections sur le fait que le lien de cause à effet n’est pas établi par Horvilleur ni qu’elle pose pour cause ce qui n’est pas la cause mentionnée explicitement  par le narrateur .

Ce qui ne change rien à votre confusion entre récit imaginaire et mythe .

Le mythe est une construction imaginaire , la réciproque est fausse .

Cf au-dessus. 

Il y a 3 heures, Léna-Postrof a dit :

Oui, soufflez, je vous ai "entendu"( et toutes les autres fois aussi). Oedipe ignore que c'est son père. Qu'il ne le sache, ajoute encore au drame. Quoi qu'il en soit, il survit à son père et doit épouser sa mère (c'est un package royaume +veuve). 

 

il ne sait pas plus que c’est sa mère ....

Il y a 3 heures, Léna-Postrof a dit :

Freud s'est servi du mythe d'Oedipe en tant qu'illustration et l'a quelque peu sublimé.

Non il l’a totalement déformé. Le narrateur décrit un œdipe qui ne sait pas qu’il s’agit de son père , pas plus sa mère . Et oublie la peste qui frappe Thebes , peste qui cessera avec le départ du pestiféré œdipe , habillé pour l’hiver . Ce n’est pas la même histoire...

Il y a 3 heures, Léna-Postrof a dit :

Au-delà de cela, quand je lis ce mythe je ne vois pas une histoire d'amour tragique entre un homme et une femme (ou celle d'un fils transi d'amour pour sa mère, nous sommes davantage dans la transaction), ni de bouc émissaire. 

Œdipe est accusé de crimes qu’il n’a pas pu commettre mais sa condamnation sauvera Thebes de la peste . C’est le juif de Gilles de Machaut qui fait tomber la peste sur la France Ou le roi africain accusé d’inceste rituellement à son intronisation 

Il y a 3 heures, Léna-Postrof a dit :

 

Citation

D.Horvilleur est une femme moderne tout en faisant également la part belle à la tradition. C'est un rabbin, tout de même. Elle ne me convainc pas non plus en ce qui concerne la circoncision (je l'ai écrit plus haut),

Elle ne vous convainc pas et j’y vois un capillotractage . Vous n’êtes donc au final pas plus convaincu que moi .

Citation

par contre son approche philosophique, est intéressante. Elle s'inscrit dans une réflexion plus globale. L'ouverture au monde, aux autres, et la coupure nécessaire avec la mère. C'est une idée importante de l'ouvrage : surtout ne pas s'enfermer. Tout comme, le judaïsme n'a pas une conception du temps purement linéaire. 
 

Son approche n’est pas plus “philosophique “ que celle d’autres commentateurs . Ça ne rend pas certain de ses commentaires moins interessant pour autant .

Citation

Quel auteur ?  
 

Celui qu’elle cite . Chaque passage a nécessairement un auteur . 

Citation

D.Horveilleur ne s'éloigne pas du récit original. Vous faites un focus sur ce concept de désir mimétique, cher à Girard. 
 

Si et j’ai expliqué en quoi 

Citation

Parce que la souffrance de Léa est immense, et elle l'a portée longtemps, suffisamment, si bien que cette douleur aurait ruisselé sur ses fils.
 

Pas plus que celle de Rachel et elle n’est pas mutique . Pourtant ce sont ses fils qui violenteront Joseph . Non pas du fait d’une quelconque douleur passée mais une fois encore selon l’auteur parce que Jacob aurait fait acte de préférence 

Citation

 

Les personnages de la Bible sont jaloux, rancuniers, roublards...ils sont humains. 
 

Retour à ce que Dieu dit à Ève ou Cain...

Ils ne se laissent pas tous dominer par un désir externe 

Citation

 

Selon D.Horvilleur, l'homme s'engage, suivant les termes de la loi juive ancestrale, à vêtir sa femme, à la nourrir et à lui donner une satisfaction affective. Ce contrat de satisfaction sexuelle n'est pas réciproque mais unilatéral. Seul l'homme y est astreint et en aucun cas, il ne peut forcer sa femme à avoir des relations sexuelles. Pour les commentateurs, l'injonction de procréation ne concerne également que l'homme/ne constitue pas une obligation pour la Femme (difficile toutefois de s'en passer pour concevoir). Jolis contenants.

Ils restreignent ainsi le sens du verset et l'explique : le but de cette procréation est, selon les termes du versets, "de remplir et soumettre la terre", soient deux actions perçues comme essentiellement masculines. En essentialisant ainsi la différence ds sexes, en la réduisant aux attributs traditionnels et schématiques de chaque genre -actif et passif- ils inscrivent dans la loi rabbinique une profonde différence de traitement entre ls deux partenaires, dont les répercussions sont plus complexes qu'il n'y paraît (par exemple, la Femme n'étant pas astreinte à la procréation, ne pourra pas demander le divorce en cas de stérilité du mari, tandis que l'homme à l'inverse pour invoquer cet argument pour répudier sa femme, l'empêchant d'accomplir son devoir divin/un commandement auquel il n'aurait pas le droit de se soustraire). Cette loi qui donne des devoir aux femmes, menace aussi directement le droit des femmes. 

Dans le Talmud, le célibat (pour les hommes) est un péché de refus de chair. Celui qui refuse de procréer est parfois comparé à un criminel (Traité Yebamot 63b) et un blasphémateur. L'idée d'une sexualité qui fait grandir le divin dans le monde, est une idée clé pour la pensée mystique juive, selon D.Horvilleur. De la sexualité dépendrait une certaine continuité du monde. Mais cette pérennité n'est pas simplement assurée par la naissance d'enfants qui le peupleront : l'acte procréatif lui-même apparaît comme une manifestation du divin infini dans un monde fini, et réitère ainsi la Création. La conception d'un enfant est aussi en cela, pour les mystiques juifs, un répétition du geste premier, sorte d'Imitatio Dei du commencement du monde, réitération du processus divin engagé à la création de l'univers. Mais aussi un Propagatio Dei, puisque c'est une possibilité pour le divin de poursuivre son oeuvre.

La procréation continuerait ainsi un expansion de la cosmogénèse. Charles Mopski, spécialiste de la Kabbale, l'explique : "L'engendrement humain est ce par quoi la divinité accomplit un pas de plus dans son processus de manifestation. Elle se manifeste en empruntant la voie de la succession des générations, ainsi les hommes n'imitent pas seulement un processus parallèle situé dans un monde supérieur en engendrant, ils participent pleinement au mouvement de la réalisation théophanique par laqulle la théogonie primordiale atteint son achèvement. Pour les kabbalistes, la création de l'Homme répond à une nécessité intérieure de la divinité". 

Dieu a besoin que les hommes que les hommes procréent, car leur chambre à coucher est le lieu d'une nouvelle Genèse. Il n'est pas évident dans une théologie traditionnelle d concevoir un Dieu ayant des besoins (d'autant de cet ordre), la mystique juive n'hésite pas à penser le divin comme "en quête de l'Homme", en l'attente d'une action humaine qui révélera sa présence. 
 

C’est fort intéressant mais ne répond nullement à ma question ...

Citation

Il semblerait que vous pensiez la Bible comme de la science. Il faudrait alors réfuter et apporter des preuves. C'est un roman et oui, sorti de l'imaginaire de quelques uns et remodelés au fil des traductions. 

Cf au-dessus. 

Bible ou à la recherche du temps perdu ou ce que vous voudrez , à partir du moment où le narrateur donne un tenant et un aboutissant, explicitement, si un commentateur dit autre, alors il est légitime d’attendre quelque argument prouvant le fait que l’auteur se soit trompé à l’insu de son plein gré !

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

il ne sait pas plus que c’est sa mère ....

Non il l’a totalement déformé. Le narrateur décrit un œdipe qui ne sait pas qu’il s’agit de son père , pas plus sa mère . Et oublie la peste qui frappe Thebes , peste qui cessera avec le départ du pestiféré œdipe , habillé pour l’hiver . Ce n’est pas la même histoire...

Œdipe est accusé de crimes qu’il n’a pas pu commettre mais sa condamnation sauvera Thebes de la peste . C’est le juif de Gilles de Machaut qui fait tomber la peste sur la France Ou le roi africain accusé d’inceste rituellement à son intronisation 

 

Et je ne vous écris pas le contraire (c'était la même pour son père). L'un des drames d'Oedide aura été de servir à d'autres causes (celle de Freud...). 

Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Elle ne vous convainc pas et j’y vois un capillotractage . Vous n’êtes donc au final pas plus convaincu que moi .

Son approche n’est pas plus “philosophique “ que celle d’autres commentateurs . Ça ne rend pas certain de ses commentaires moins interessant pour autant .

Celui qu’elle cite . Chaque passage a nécessairement un auteur . 

Si et j’ai expliqué en quoi 

Pas plus que celle de Rachel et elle n’est pas mutique . Pourtant ce sont ses fils qui violenteront Joseph . Non pas du fait d’une quelconque douleur passée mais une fois encore selon l’auteur parce que Jacob aurait fait acte de préférence 

Retour à ce que Dieu dit à Ève ou Cain...

Ils ne se laissent pas tous dominer par un désir externe 

C’est fort intéressant mais ne répond nullement à ma question ...

 

Bible ou à la recherche du temps perdu ou ce que vous voudrez , à partir du moment où le narrateur donne un tenant et un aboutissant, explicitement, si un commentateur dit autre, alors il est légitime d’attendre quelque argument prouvant le fait que l’auteur se soit trompé à l’insu de son plein gré !

 

 

Personne ne pourra me convaincre au sujet de la circoncision. Néanmoins, c'est l'argument le plus philosophique -voire poétique- qui m'ait été donné de lire.

Le fondamentalisme est un refus d'expression et d'expansion, qui prétend que le texte a déjà tout dit et seules les lectures passées seraient valides. Il ne s'agirait dès lors que de répéter ce qui a déjà été énoncé. Or, la seule éternité d'un texte sacré est sa force de "croitre et de multiplier", c'est à dire d'assurer son renouvellement de sens dans une "fécondité" de lecture. 

Une tradition peut créer du nouveau et rester pertinente. Ell se doit d'être une matrice à partir de laquelle pourront se développer des générations qui se percevront en continuité avec les précédentes, tout en apportant au monde, de l'inédit. 

Il y a 4 heures, Léna-Postrof a dit :

Et je ne vous écris pas le contraire (c'était la même pour son père). L'un des drames d'Oedide aura été de servir à d'autres causes (celle de Freud...). 

 

J’aurais plutôt dit Sophocle . La version de Freud est un mauvais plagiat 

Citation

Personne ne pourra me convaincre au sujet de la circoncision. Néanmoins, c'est l'argument le plus philosophique -voire poétique- qui m'ait été donné de lire.

L’aspect poétique étant subjectif pourquoi pas . On pourrait d’ailleurs broder pareillement sur l’excision . 

Citation

Le fondamentalisme est un refus d'expression et d'expansion, qui prétend que le texte a déjà tout dit et seules les lectures passées seraient valides. Il ne s'agirait dès lors que de répéter ce qui a déjà été énoncé. Or, la seule éternité d'un texte sacré est sa force de "croitre et de multiplier", c'est à dire d'assurer son renouvellement de sens dans une "fécondité" de lecture. 
 

Tout à fait , et Horvilleur est loin d’être la seule à se livrer à l’exercice . Parfois c’est cohérent , parfois c’est poétique mais creux au niveau argumentaire voire déformant le propos explicite du narrateur . Un peu comme Freud avec Œdipe ...

Citation

Une tradition peut créer du nouveau et rester pertinente. Ell se doit d'être une matrice à partir de laquelle pourront se développer des générations qui se percevront en continuité avec les précédentes, tout en apportant au monde, de l'inédit. 

Tout à fait “initium ut esset  homo creatus est “

Le 18/02/2020 à 18:49, DroitDeRéponse a dit :

Vous ne m’avez pas compris . Œdipe est accusé d’avoir tué son père alors qu’il ne sait pas que c’est son père . Il est accusé d’inceste mais il ne sait pas plus que c’est sa mère . Il est donc accusé de crimes qu’il n’a pas commis . Le bouc émissaire que l’on habille des pires crimes pour pouvoir lui faire porter le chapeau . Bouc émissaire 

Oedipe appartient à une lignée royale maudite. Sa tragédie est précisément de réaliser qu'il a commis des crimes abominables sans le vouloir.

Sortez de girard une bonne fois pour toute.

Le 09/02/2020 à 14:03, Léna-Postrof a dit :

Dans une interview, récemment, Delphine Horvilleur, à la fois défenseure de la laïcité et rabbin, confie entre autres choses, s’être intéressée à la violence dans la Bible.

Selon elle, « tous les violents du texte ou presque ont un point commun : ils ont tous eu des mères dont la parole a été empêchée. Dans nos textes, la violence des fils a quelque chose à voir avec la douleur des mères ».

Qu’en pensez-vous ?
Est-ce que cela fait sens pour vous ? Dans l’idée, à quels textes bibliques cela vous renvoie t-il ? 

Bonjour Léna-Postrof, baise mains

Delphine Horvilleur, est une libérale, c'est complètement dénigrés par les orthodoxes, certains même rejettent violemment. Le problème des libéraux, c'est que c'est assez auberge espagnole avec eux.

Après dans la bible, bien il y a peu de femmes, c'est très patriarcal le récit biblique, on peut dire que toute les femmes ont une parole empêchée. Par contre j'ai comme l'impression que cette femme rabbin se s'appuie sur des texte Midrachique, avec des travaux cabalistique, pour étayer ses propos. C'est très à la mode depuis la guerre de 14 de récupérer des traditions, les amputer, et les publier en les faisant siennes. Pas mal d'hommes ont sombré dedans il est normal qu'une femme s'y essaye. Gurdjeif à dénoncé le procédé d'ailleurs.