« La violence des fils a quelque chose à voir avec la douleur des mères »

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ok trouvé 

http://www.akadem.org/sommaire/colloques/le-colloque-des-intellectuels-juifs-de-langue-francaise/femmes-violences-et-religions-28-08-2017-93389_4754.php

“Mutisme des mères, violence des fils”

 

J'ai lu plusieurs articles (presse papier essentiellement) consacrés à Delphine Horvilleur et ça ne manque jamais d'intérêt. Il faut être plutôt volontaire pour aller jusqu'aux States suivre des études rabbiniques et s'imposer ainsi parmi les meneurs religieux en France, tout en étant femme, par ailleurs. Elle dépoussière les textes sacrés. Sa lecture est vraiment passionnante. Je crois qu'elle gagne à être connue. Tout comme l'imam Kahina Bahloul, qui est aussi une femme courageuse. 

Merci beaucoup pour le lien. J'ai regardé son intervention (elle passe en premier, cela tombe bien) et poursuivrai plus tard afin de voir ce qu'ont à en dire les 3 autres intervenantes. 

Caïn, en effet, c'est le personnage biblique qui s'impose à l'esprit tant il s'agit de "violent". Le "premier violent" des textes ? À mon sens, le premier violent des textes reste Adam, puisque refuser de partager le pouvoir avec une femme et la faire pourchasser, c'est tout de même sacrément violent. Le premier fils violent donc ou bien le premier meurtrier des textes. L'étymologie entre les mots "violent" et "silence" en hébreu est également saisissante. C'est très bien vu. Tout comme cette phrase qui est prononcé par "l'Éternel" et à Eve (plus tôt) et à Caïn.  

Son introduction est aussi pertinente, entre valorisation des femmes à travers la Bible, leur effacement/emprisonnement, puis sa prise de parole (Esther, notamment). La lecture de son livre s'annonce enrichissante. 

il y a 13 minutes, Amstello a dit :

Procurez-vous par la même occassion "les enfants de Jocaste" de Christiane Olivier Editions Denoël/Gonthier.

Merci pour la référence, je me renseigne sur le titre. 

il y a 3 minutes, Amstello a dit :

Lisez l'ouvrage ci-dessus.  L'auteure est loin d'être  une misogyne...

Voici "l'autre psychanalyse", la part féminine, celle que Freud n'a pas pu écrire. En face d'Œdipe, il y a Jocaste, sa mère, qui règne sur son fils en l'absence de Lalios, le père tué. Et Jocaste règne toujours, non seulement sur son fils, mais sur sa fille, en l'absence du père qui abandonne avec joie les soins et l'éducation du jeune enfant à sa femme. Soins et éducation qui sont ainsi monosexués alors que les enfants sont de deux sexes. Pour Christiane Olivier, femme et psychanalyste, c'est l'ombre de la mère, ressentie si différemment par le petit garçon et la petite fille, qui explique et nourrit l'antagonisme séculaire entre l'homme et la femme. Dans un style clair et accessible à tous, elle dresse le procès non pas de la maternité, mais du maternage, procès qui peut aussi se lire comme un mode d'emploi de la vie du couple. Elle démontre, avec humour, que la fameuse "envie du pénis" dont souffriraient les femmes pourrait bien n'être que la projection d'une "envie du sein" ou "envie de l'utérus" dont souffriraient les hommes, et que nos hommes politiques ayant parfois résolu leur œdipe n'ont presque jamais résolu "leur jocaste".

-----Je ne sais ce qu'elle est...

Il y a 5 heures, Out of Paprika a dit :

C'est très méditerranéen, ça, c'était pareil chez moi en mettant la religion de côté. Mais ça venait bien plus de mon père que de ma mère.

Est-ce que la violence des fils vient de leur mère....je dirais que probablement oui, mais plus parce qu'ils ont été maltraités qu'adulés. Un fils adoré par sa mère se construit en généralement bien, tout plein d'assurance (une fille aussi d'ailleurs). 

C'est plutôt universel que méditerranéen. Il n'y a pas de régle, une mère trop fusionnelle peut donner des garçons complétement pourri gatés intolérants à la frustration, oud es fils à maman. Un mére plus distante émotionnellement peut donner une bonne éducation. Tout ça c'est quand même des clichés, globalement.

Il y a 5 heures, Pales a dit :

Je sais chanou 34 ne sommes nous pas  quelque part tant soit peu des "Miteux Mythologues"?...……………. et alors c'est notre Nature NON ?

 

Justement...ça demande à être prouvé.

Citation

PS: Sais tu que me concernant que j'ai eu et ressent toujours autant plus "d'Amour" envers ma Maman chérie (paix a son Ame) que celui envers mon Papa (paix a son âme)………………. sais tu l'expliquer?

Non. Mais le complexe d'Oedipe est une invention.

Citation

Et TOI?

Bah..non. j'ai vraiment pas de préférence.

Citation

Caïn, en effet, c'est le personnage biblique qui s'impose à l'esprit tant il s'agit de "violent". Le "premier violent" des textes ?

Je ne peux pas visualiser la vidéo , ce sera pour mon retour . Mais concernant Caïn me semble t’il , nous ne sommes pas sur le mutisme des mères , mais sur le mimétisme , le fratricide qui irrigue tous les mythes et notre littérature . 

Citation

À mon sens, le premier violent des textes reste Adam, puisque refuser de partager le pouvoir avec une femme et la faire pourchasser, c'est tout de même sacrément violent.
 

N’ayant pu écouter que les premières minutes , j’attendrai de pouvoir voir la suite . 

Citation

Le premier fils violent donc ou bien le premier meurtrier des textes. L'étymologie entre les mots "violent" et "silence" en hébreu est également saisissante. C'est très bien vu. Tout comme cette phrase qui est prononcé par "l'Éternel" et à Eve (plus tôt) et à Caïn.  

Son introduction est aussi pertinente, entre valorisation des femmes à travers la Bible, leur effacement/emprisonnement, puis sa prise de parole (Esther, notamment). La lecture de son livre s'annonce enrichissante. 

Merci pour la référence, je me renseigne sur le titre. 

Sans même avoir vu l’intervention de Delphine Horvilleur , je note l’omniprésence de la violence dans votre retranscription, c’est effectivement une des révélations de la Bible qui contrairement aux mythes ne la voile pas . Meurtre, violence, voilà qui aiguise ma curiosité. Curieux de voir si il y a des recoupements possibles avec les thèses girardiennes .

Delphine Horvilleur sur un autre sujet, mais qui reste connexe à la violence 

il y a 42 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Delphine Horvilleur sur un autre sujet, mais qui reste connexe à la violence 

 

 

Ok, on voit déjà mieux le genre....

il y a 4 minutes, Constantinople a dit :

Ok, on voit déjà mieux le genre....

Pourquoi ?

Silence et violence

Caïn va grandir de cette projection maternelle, comme un être possédé dans tous les sens du terme. Hanté par la souffrance d’Eve, il ne s’appartient pas puisqu'il  est là pour corrigé sa destinée à elle. Rien n’est à lui sauf peut être « son frère » que sa mère lui a donné. Même la terre qu’il cultive n’est pas à lui. Oh combien symbolique est sa question :  « Suis-je le gardien de mon frère ? ». Même dans la mort, l’autre est encore comme une chose qui nécessiterait surveillance, à l’inverse d’un frère ou d’un alter ego. Caïn est tout comme sa mère enfermé dans la parole manquante. Le mutisme s’est remarquablement bien transmis. C’est parce qu’il ne peut dire qu’il agit et tue. Le verset l’exprime ainsi. Quand les deux frères sont au champ, « Caïn dit à Abel…Il se leva et tua son frère ». Ici une parole est défaillante, évaporée par les points de suspension. Qu’as donc dit Caïn à Abel avant de le tuer ? Son message a-t-il été gommé du texte par un scribe peu précautionneux ? A moins  qu’il n’ait précisément rien dit et que ce défaut de parole n’ait pris forme de violence. Son incapacité à dire le mène au meurtre. La violence de Caïn le renvoie à sa mère : à son incapacité spécifique  à prendre une distance avec l’histoire maternelle. Aussi muet qu’elle, il ne peut échapper à la malédiction de cette matrice qui l’enchaîne. Celui qui n’a pas su s’en couper deviendra coupable.

Mal de mère

Les hommes violents de l’histoire biblique ont en commun d’être les fils de femmes blessées ou mal aimées. Ces hommes portent la pleine responsabilité de leurs actes mais ils sont aussi chargés d’une douleur maternelle qui semble puissamment nourrir leur rage.  Tout comme Caïn, « s’ils s’améliorent, ils se relèveront » . Il existe pour eux, une voie de résilience qui passe par la sortie d’un mutisme hérité. Il leur revient  de trouver les moyens d’anéantir en eux cette colère matricielle, tapie à l’ouverture. Mais apaiseront-t-on  jamais la colère des fils sans soigner la douleur des mères ?

Comment les rabbins font les enfants/Delphine Horvilleur

https://books.google.fr/books/about/Comment_les_rabbins_font_les_enfants.html?id=8ZaYCgAAQBAJ&printsec=frontcover&source=kp_read_button&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sans même avoir vu l’intervention de Delphine Horvilleur , je note l’omniprésence de la violence dans votre retranscription, c’est effectivement une des révélations de la Bible qui contrairement aux mythes ne la voile pas .

 

De quoi? Il n'est question que de violence dans les mythes grecs et ne parlons pas des mythes scandinaves!

Il y a 4 heures, chanou 34 a dit :

De quoi? Il n'est question que de violence dans les mythes grecs et ne parlons pas des mythes scandinaves!

Oui mais le mythe donne toujours le point de vue du bourreau . Le sacrifié est toujours volontaire et/ou coupable . Ça rend son meurtre moins dérangeant, et puis se sont les Dieux qui réclament leur dû . Quand Cain tue Abel , pas de cité fondée, ni de peuple sauvé de la peste . Et quand Jesus peut être sauvé c’est le peuple qui demande à ce que son sang soit répandu sur la tête de ses enfants .

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Je ne peux pas visualiser la vidéo , ce sera pour mon retour . Mais concernant Caïn me semble t’il , nous ne sommes pas sur le mutisme des mères , mais sur le mimétisme , le fratricide qui irrigue tous les mythes et notre littérature . 

N’ayant pu écouter que les premières minutes , j’attendrai de pouvoir voir la suite . 

Sans même avoir vu l’intervention de Delphine Horvilleur , je note l’omniprésence de la violence dans votre retranscription, c’est effectivement une des révélations de la Bible qui contrairement aux mythes ne la voile pas . Meurtre, violence, voilà qui aiguise ma curiosité. Curieux de voir si il y a des recoupements possibles avec les thèses girardiennes .

 

Comment vous y prenez-vous pour citer si mal ? Quand je cite plusieurs fois un intervenant, son pseudonyme apparaît et il reçoit une notification. Heureusement que le sujet m'intéresse et que j'y reviens. 

D.Horvilleur explique au cours de la conférence pourquoi il s'agit d'une parole empêchée, tant il s'agit d'Eve et d'autres femmes (parfois des mères et en quoi celle-ci aurait une incidence sur la violence des fils). Elle évoque d'autres noms que je n'ai pas retenus. Je ne veux pas vous spoiler. Il y a plusieurs hypothèses très intéressantes, également au sujet d'un mot manquant, enfin vous verrez. C'est intrigant pour une non déiste, cela l'est peut-être plus encore pour un croyant de bonne foi. Je projette de reprendre la conférence du début afin d'en avoir une vue d'ensemble.

Elle fait référence au livre d'Esther, j'ai trouvé cela captivant et me demande s'il se trouve/s'il ne fait pas partie d'un package. 

D.Horvilleur évoque aussi la condition des juifs à un moment de l'Histoire et le rapprochement que certains faisaient avec les femmes, pour mieux les inférioriser. Consternant. 

Les mythes grecs et latins de l'Antiquité célèbrent sans complexe la violence fait aux femmes. Cela va au-delà d'un voile. Le plus fameux est celui des "deux déesses" (Démeter/Coré). 

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Delphine Horvilleur sur un autre sujet, mais qui reste connexe à la violence 

 

 

Je ne manquerai pas d'y faire un tour, quand j'aurais fini son livre. 

Il y a 12 heures, Forum0123 a dit :

Silence et violence

Caïn va grandir de cette projection maternelle, comme un être possédé dans tous les sens du terme. Hanté par la souffrance d’Eve, il ne s’appartient pas puisqu'il  est là pour corrigé sa destinée à elle. Rien n’est à lui sauf peut être « son frère » que sa mère lui a donné. Même la terre qu’il cultive n’est pas à lui. Oh combien symbolique est sa question :  « Suis-je le gardien de mon frère ? ». Même dans la mort, l’autre est encore comme une chose qui nécessiterait surveillance, à l’inverse d’un frère ou d’un alter ego. Caïn est tout comme sa mère enfermé dans la parole manquante. Le mutisme s’est remarquablement bien transmis. C’est parce qu’il ne peut dire qu’il agit et tue. Le verset l’exprime ainsi. Quand les deux frères sont au champ, « Caïn dit à Abel…Il se leva et tua son frère ». Ici une parole est défaillante, évaporée par les points de suspension. Qu’as donc dit Caïn à Abel avant de le tuer ? Son message a-t-il été gommé du texte par un scribe peu précautionneux ? A moins  qu’il n’ait précisément rien dit et que ce défaut de parole n’ait pris forme de violence. Son incapacité à dire le mène au meurtre. La violence de Caïn le renvoie à sa mère : à son incapacité spécifique  à prendre une distance avec l’histoire maternelle. Aussi muet qu’elle, il ne peut échapper à la malédiction de cette matrice qui l’enchaîne. Celui qui n’a pas su s’en couper deviendra coupable.

Mal de mère

Les hommes violents de l’histoire biblique ont en commun d’être les fils de femmes blessées ou mal aimées. Ces hommes portent la pleine responsabilité de leurs actes mais ils sont aussi chargés d’une douleur maternelle qui semble puissamment nourrir leur rage.  Tout comme Caïn, « s’ils s’améliorent, ils se relèveront » . Il existe pour eux, une voie de résilience qui passe par la sortie d’un mutisme hérité. Il leur revient  de trouver les moyens d’anéantir en eux cette colère matricielle, tapie à l’ouverture. Mais apaiseront-t-on  jamais la colère des fils sans soigner la douleur des mères ?

Comment les rabbins font les enfants/Delphine Horvilleur

https://books.google.fr/books/about/Comment_les_rabbins_font_les_enfants.html?id=8ZaYCgAAQBAJ&printsec=frontcover&source=kp_read_button&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

 

Je vous remercie pour l'échantillon et ai fini par acquérir l'e-book. Chose que je ne fais pourtant jamais, le contact avec le papier et le geste simple (tourner les pages) manquent, il est vrai. Le premier chapitre commence par "Genèse de la mère juive" et là je ne peux m'empêcher de penser à l'intervention d' @Enchantant.

Elle commence, par la blague, qui selon elle est la moins juive qui soit, tant elle renverse l'image traditionnelle du judaïsme, celle du parent fusionnel :

"C'est l'histoire d'un prêtre, un pasteur et un rabbin à qui on pose la même question : quand débute la vie ?

Le prêtre annonce sans surprise : "Dès la conception !". 

Le pasteur rétorque : "À la naissance !".

Le rabbin, lui, se gratte la barbe et dit : "La vie commence... quand les enfants quittent la maison !".

Il y a 9 heures, chanou 34 a dit :

De quoi? Il n'est question que de violence dans les mythes grecs et ne parlons pas des mythes scandinaves!

Ne vous inquiétez pas, @DroitDeRéponse va encore nous donner du rené Girard dans 4,3,2,1...

Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi ?

 

Un personnage monté en épingle médiatiquement, et par les éditeurs comme Grasset, parce qu'elle à un discours feministo vivrensemblo compatible, alors qu'en fait elle ne représente rien ni personne religieusement, sociologiquement, et spirituellement.

Ca pousse comme les champignons, aprés l'imam d'evry il en fallait un autre, une femme en plus, parfait.

il y a 3 minutes, Constantinople a dit :

Ne vous inquiétez pas, @DroitDeRéponse va encore nous donner du rené Girard dans 4,3,2,1...

Sur le thème de la violence fondatrice il ne me semble pas HS , et j’avoue que dès qu’il est question de Caïn et Abel ...

Et puis sur la page de mon avatar j’annonce la couleur

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Sur le thème de la violence fondatrice il ne me semble pas HS , et j’avoue que dès qu’il est question de Caïn et Abel ...

Et puis sur la page de mon avatar j’annonce la couleur

 

Les chiottes sont bouchées ?...Que faire !

RENE GIRARD BIEN SUR.

Son bouc émissaire débouchera n'importe quel débat car on peut le mettre sr toutes les surfaces, toutes les matiéres, en toute saison.

René  ? Jamais hors sujet.

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Oui mais le mythe donne toujours le point de vue du bourreau . Le sacrifié est toujours volontaire et/ou coupable . Ça rend son meurtre moins dérangeant, et puis se sont les Dieux qui réclament leur dû . Quand Cain tue Abel , pas de cité fondée, ni de peuple sauvé de la peste . Et quand Jesus peut être sauvé c’est le peuple qui demande à ce que son sang soit répandu sur la tête de ses enfants .

 

Coré est elle coupable ou volontaire ? Les enfants de médées sont ils coupables ou volontaires ? Dionysos est il coupable ou volontaire ?

Le fait qu'une victime soit volontaire ou coupable n'a aucun rapport avec le fait de rendre le mythe moins dérangeant, cela chage juste sa signification liées aux rituels. Le sacrifice patriotique Grec n'a pas le même sens que la vierge sacrifiée (encore que certains fusionnent les deux, comme l’Iphigénie d’Euripide.

il y a une heure, Constantinople a dit :

Les chiottes sont bouchées ?...Que faire !

RENE GIRARD BIEN SUR.

Son bouc émissaire débouchera n'importe quel débat car on peut le mettre sr toutes les surfaces, toutes les matiéres, en toute saison.

René  ? Jamais hors sujet.

Non, mais sur la thématique de la violence et de la Bible , il demeure un auteur difficilement contournable . Que vous n’adheriez pas , pas de souci , nous sommes dans des domaines où l’argument d’autorité ne vaut rien , mais prétendre qu’il n’a pas sa place sur une thématique Bible et violence sachant que c’est le sujet d’étude de sa vie , me paraît pour le coup très partisan .

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non, mais sur la thématique de la violence et de la Bible , il demeure un auteur difficilement contournable . Que vous n’adheriez pas , pas de souci , nous sommes dans des domaines où l’argument d’autorité ne vaut rien , mais prétendre qu’il n’a pas sa place sur une thématique Bible et violence sachant que c’est le sujet d’étude de sa vie , me paraît pour le coup très partisan .

C'est comme le vin rouge, à force de le mettre à toutes les sauces, vous finissez bien un jour par faire un bourguignon...

il y a une heure, Constantinople a dit :

Coré est elle coupable ou volontaire ? Les enfants de médées sont ils coupables ou volontaires ? Dionysos est il coupable ou volontaire ?

Dionysisos c’est le lynchage réussi non ?

https://books.google.fr/books?id=R5r2QckIhlgC&pg=PT91&lpg=PT91&dq=dionysos+lynchage+penthee&source=bl&ots=laKpNTiQcU&sig=ACfU3U1hY4Pgfpej2IYpWUBlCp4nEPU3ww&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiRg4vJoMrnAhWPAWMBHd_mBP8Q6AEwBXoECAUQAQ

il y a une heure, Constantinople a dit :

Le fait qu'une victime soit volontaire ou coupable n'a aucun rapport avec le fait de rendre le mythe moins dérangeant,

Si car quand la victime est monstrueuse, la lyncher tous ensemble tous ensemble devient de salut public . Si elle est volontaire comme dans ce mythe aztèque je crois où l’avorton qui se lancera dans le feu le fera “accompagné “ entre deux rangs , c’est évidemment glorieux pour l’avorton , écrire qu’on l’a balancé sur un bûcher de force c’est évidemment plus dérangeant . Quand Guillaume de Machaut raconte que le juif a apporté la peste , il devient alors évidemment légitime de s’en débarrasser, etc etc . Le point de vue du bourreau .... 

Si on mythologisait la Bible , nous aurions le point de vue de Caïn , fondateur , ou de Jesus qui sauverait le peuple d’un terrible péril .  Nous n’aurions pas la foule exigeant que son sang soit répandue sur la tête des enfants .

il y a une heure, Constantinople a dit :

cela chage juste sa signification liées aux rituels. Le sacrifice patriotique Grec n'a pas le même sens que la vierge sacrifiée (encore que certains fusionnent les deux, comme l’Iphigénie d’Euripide.

Je ne vous parle pas signification, mais finalité . 

il y a 22 minutes, Constantinople a dit :

C'est comme le vin rouge, à force de le mettre à toutes les sauces, vous finissez bien un jour par faire un bourguignon...

La violence et les stratégies sociales pour la contenir , rien de neuf sous le soleil ... 
L’antisemitisme ( sujet d’importance pour Horvilleur ) y puise encore et toujours ses racines . D’ailleurs à ce sujet on pourrait aussi passer par Arendt et noter que le juif est proche sans être même , la victime idéale .