Code d'honneur: La loi du silence

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

Hello @Aruna

A partir du moment où tu exprimes ton point de vue, il est parfaitement légitime de l'exprimer et en plus, je fais sans doute partie de ceux qui les lisent avec intérêt 

Mon "irritant" est davantage de faire dire à un cadre ce qu'il ne dit pas et celà est vrai pour tout sujet.

Si une thèse anthropologique soutenait ta vision de la loi, je n'aurais pas relevé que tu t'appuyais sur une idée non appuyée et je serais enchanté que tu m'instruise en fondant ton raisonnement autrement que par un avis personnel 

Au dela,

J'admets parfaitement que le mot "loi" soit polysémique.

Mais même dans un cadre très large, ce n'est pas....la sanction qui définie la loi, comme tu l'écris.

La loi de la relativité générale dans un cadre étendue ne s'appellerait pas loi...ni toutes les lois statistiques si la caractéristique principale d'une loi était d'être sanctionnable...

Et fort justement, si tu analyses l'omerta pour ce qu'elle ... est et non pour des traductions... faciles, tu verras qu'il s'agit littéralement de la notion "d'hommes humbles" à mettre en relation a la societa onorata des "hommes d'honneur" de la mafia.

Ces "codes d'honneur" sont, à l'inverse, une opposition directes par rapport à la notion de loi.

Et si tu veux aller plus loin, c'est aussi une séquestration de la notion d'humilité et de la notion d'honneur 

En détournant tous ces mots de leur sens premier, en kidnappant les concepts d'honneur, d'humilité et de légalité, ces criminels insinuent la confusion dans ton esprit...et c'est d'ailleurs bien le but...

La loi de la jungle, la loi du plus fort, la loi du silence n'ont aucune des caractéristiques de la loi.

Non formelles, non inscrites pour organiser les relations sociales, conceptuelles ou physique 

Juste un piège dans lequel certains placeront sur un pied d'égalité une règle immorale criminelle avec les lois qui formalisent l'idée de justice d'un pays souverain sur base de réflexion intellectuelle du contrat social.

Ce procédé avilissant de novlangue marque la bataille de la langue comme une conquête des esprits 

Et malgré toi, la mafia a implanté la graine du doute dans ton cerveau 

Et la peur de la loi de l'état comme la peur de rompre un silence mafieux conditionne ton rapport a la loi.

Je n'ai pas ce rapport a la peur car elle n'est pas centrale dans l'organisation de tous ses concepts.

Elle est juste inévitable et a vaincre pour ses valeurs morales 

Prétendre pouvoir instruire l'autre, c'est rentrer dans un jeu de pouvoir que je cherche à éviter. En revanche, lui offrir l'opportunité de mettre à l'épreuve sa cohérence, je trouve cela salutaire et respectueux.

Pour en revenir à nos moutons, il ne faut pas, sous prétexte que l'expression "loi du silence" ne désigne pas une loi stricto sensu, faire l'amalgame avec les lois de la biologie, de la physique ou des maths; écartons celles-ci si tu veux bien. Je reste dans le champ de l'observation sociale ou anthropologique, et j'appelle loi toute prescription écrite ou non écrite, réglementant sous peine de sanction les relations entre les membres d'un groupe humain, qu'elle que soit la taille et le caractère officiel de ce groupe.

Encore une fois, je veux bien employer le mot code, à la place. Ça ne change pas mon propos.

Je n'idealise pas ni l'État ni la norme étatique, car je veux éviter le moralisme qui consisterait à dire que le code de la route, c'est bien, mais que le code d'honneur des mafiosi, c'est mal. Pour moi, il y a entre les deux, une différence d'échelle, mais pas de nature profonde. Ce que je constate et qui prime à mes yeux, c'est que dans un cas comme dans l'autre, l'individu soumis à la règle, à la loi ou au code, est de fait un individu placé dans une position d'infantilisation et d'immaturité. Un individu mâture, tel que je l'envisage, n'a pas besoin de prescription émanant d'une autorité extérieure, ni de sanction pour savoir ce qu'il doit faire. Cet individu existe-t-il? C'est une autre question. Je sais bien que l'humanité, dans sa quasi totalité, ne peut fonctionner sans loi, (c'est à dire à proprement parler dans l'anarchie), mais c'est bien là le signe de sa profonde immaturité.

C'est ce que j'ai exprimé, dès le début de ce fil, un homme (ou une femme), devrait savoir quand parler et quand se taire, sans pour autant obéir à une quelconque loi.

Enfin, je suis d'accord avec toi pour dire que les termes honneur et humilité sont totalement dévoyés dans le vocabulaire de la mafia. Mais note quand-même que le devoiement des mots n'est pas uniquement le fait de la mafia, il est propre à tous les systèmes d'endoctrinement et de conditionnement mental, et ils sont légions.

il y a 8 minutes, Aruna a dit :

Prétendre pouvoir instruire l'autre, c'est rentrer dans un jeu de pouvoir que je cherche à éviter. En revanche, lui offrir l'opportunité de mettre à l'épreuve sa cohérence, je trouve cela salutaire et respectueux.

Pour en revenir à nos moutons, il ne faut pas, sous prétexte que l'expression "loi du silence" ne désigne pas une loi stricto sensu, faire l'amalgame avec les lois de la biologie, de la physique ou des maths; écartons celles-ci si tu veux bien. Je reste dans le champ de l'observation sociale ou anthropologique, et j'appelle loi toute prescription écrite ou non écrite, réglementant sous peine de sanction les relations entre les membres d'un groupe humain, qu'elle que soit la taille et le caractère officiel de ce groupe.

Encore une fois, je veux bien employer le mot code, à la place. Ça ne change pas mon propos.

Je n'idealise pas ni l'État ni la norme étatique, car je veux éviter le moralisme qui consisterait à dire que le code de la route, c'est bien, mais que le code d'honneur des mafiosi, c'est mal. Pour moi, il y a entre les deux, une différence d'échelle, mais pas de nature profonde. Ce que je constate et qui prime à mes yeux, c'est que dans un cas comme dans l'autre, l'individu soumis à la règle, à la loi ou au code, est de fait un individu placé dans une position d'infantilisation et d'immaturité. Un individu mâture, tel que je l'envisage, n'a pas besoin de prescription émanant d'une autorité extérieure, ni de sanction pour savoir ce qu'il doit faire. Cet individu existe-t-il? C'est une autre question. Je sais bien que l'humanité, dans sa quasi totalité, ne peut fonctionner sans loi, (c'est à dire à proprement parler dans l'anarchie), mais c'est bien là le signe de sa profonde immaturité.

C'est ce que j'ai exprimé, dès le début de ce fil, un homme (ou une femme), devrait savoir quand parler et quand se taire, sans pour autant obéir à une quelconque loi.

Enfin, je suis d'accord avec toi pour dire que les termes honneur et humilité sont totalement dévoyés dans le vocabulaire de la mafia. Mais note quand-même que le devoiement des mots n'est pas uniquement le fait de la mafia, il est propre à tous les systèmes d'endoctrinement et de conditionnement mental, et ils sont légions.

Oui, il y a des 'similitudes' entre une loi et l'omerta ou le code d'honneur de sociétés secrètes 

Mais tous les débats philosophiques finalement reviennent à se demander quelles sont les associations qu'on peut réaliser, quelles dissociations peuvent être faites, cerner les conséquences de ces généralisations et voir si celà débouche sur un angle de vue nouveau qu'on posera en thèse 

Et entre la loi et l'omrerta la mise en avant des faibles convergences amène évidemment à des impasses morales et intellectuelles car ici ce sont les différences bien plus importantes qui fondent les sociétés 

Le crime pour l'argent n'a pas la moralité qu'on attend pour le processus de légitimation d'une règle, de la loi.

Il y a 9 heures, sirielle a dit :

Le principe de sanction, sous forme de peine infligée, peut rentrer selon moi dans le cadre de la vengeance.

Et la peine infligée peut contribuer à la dissuasion ainsi qu'à l'expression de la désapprobation utile du point de vue empathique, voire encourager à la réparation.

Et donc servir la conciliation.

Cependant vouer une confiance sans borne aux différents systèmes judiciaires sociaux, même officiels, pourrait s'avérer naïf (et paradoxal).

Mais cette application de la justice répressive est compensée, dans la limite du possible, par une justice réparatrice et réhabilitative. Un système judiciaire poursuivant uniquement le coupable de sa vindicte ne répare rien. La question se pose de savoir comment il est possible de réparer l'honneur d'une victime, sa dignité, en un mot : ce qui n'a pas de prix. C'est pourquoi, dans les procès la victime demande un franc, parce que cela est tellement dérisoire que cela apparaît comme un symbole. Ce que demande la victime, c'est au moins la reconnaissance des faits par le juge, et ce faisant par la société toute entière.

Je suis bien conscient des limites d'une telle justice, parfois à deux vitesses, qui est là avant tout pour maintenir l'ordre public. "La justice est là pour mettre de l'huile dans les rouages d'une société où il y a des gens qui en dominent d'autres" (Jacques Vergès). Mais cette justice, constamment en évolution, demeure à mes yeux un moindre mal.  

L'omerta est toujours inappropriée, à mon sens.

Je n'y vois aucunement de l'honneur. De même, l'on évoque aussi la loyauté envers l'autre.

Loyauté, honneur... Ce sont des valeurs. La connotation positive ici, me dérange.

Il y aura toujours un individu, un innocent qui aura à pâtir de cette loi du silence.

Pour exemples :

À notre insu, des politiques ont vécu l'opulence, d'autres complices les ont couverts et/ou imités, et renâclent toujours quant à une moralisation de la vie politique.

Au détriment d'enfants, de femmes, et parfois d'hommes, des individus ont agressés et violés, condamnés les victimes au silence.  Nombreux ont été les complices, notamment dans certains milieux (politique, artistique, enseignement, religieux...). La libération de la parole dérange. 

Il y a 6 heures, tison2feu a dit :

Mais cette application de la justice répressive est compensée, dans la limite du possible, par une justice réparatrice et réhabilitative. Un système judiciaire poursuivant uniquement le coupable de sa vindicte ne répare rien. La question se pose de savoir comment il est possible de réparer l'honneur d'une victime, sa dignité, en un mot : ce qui n'a pas de prix. C'est pourquoi, dans les procès la victime demande un franc, parce que cela est tellement dérisoire que cela apparaît comme un symbole. Ce que demande la victime, c'est au moins la reconnaissance des faits par le juge, et ce faisant par la société toute entière.

Je suis bien conscient des limites d'une telle justice, parfois à deux vitesses, qui est là avant tout pour maintenir l'ordre public. "La justice est là pour mettre de l'huile dans les rouages d'une société où il y a des gens qui en dominent d'autres" (Jacques Vergès). Mais cette justice, constamment en évolution, demeure à mes yeux un moindre mal.  

La vengeance est une composante nécessaire (potentiellement réparatrice) de la justice parmi d'autres.

Citation

VENGEANCE - JUSTICE

Deux termes proches étymologiquement :

Justice vient du grec « judicare » qui signifie « faire le droit »

Et vengeance vient du grec « vindicare » ou « réclamer justice ».

On remarque donc que les thèmes de Justice et de Vengeance sont étroitement liés et que la Justice elle-même incarne une certaine idée de vengeance, conceptualisée certes à travers une réparation des dommages et une condamnation.

https://www.ledifice.net/7012-2.html

 

Citation

Pour conclure, tout le monde se vengera, à moins d'être sans honneur ou alors plein de mépris ou d'amour pour l'auteur du dommage et de l'offense. Même celui qui s'adresse aux tribunaux veut sa vengeance en tant que particulier, mais en outre et accessoirement, en tant que membre conscient et prévoyant de la société, la vengeance de celle-ci sur quelqu'un qui ne la respecte pas. La peine juridique rétablit ainsi et l'honneur personnel et l'honneur de la société : ce qui veut dire que la peine est une vengeance. – Indubitablement, il y a aussi en elle cet autre élément de la vengeance que nous avons décrit en premier lieu, en ce que la société la faire servir à sa conservation et inflige une riposte en état de légitime défense. La peine veut empêcher d'autres dommages, cela veut intimider. De la sorte, les deux éléments si différents de la vengeance sont réellement associés dans la peine."

 

Nietzsche,  Humain, trop humain, II, 1886, tr. fr. , Robert Rovini, Folio essais, 1999, p. 197-199.

http://www.philo52.com/articles.php?pg=878

 

Et l'intervention d'un tiers n'enlève pas à mon sens le caractère vengeur du principe de punition. La vengeance est aussi applicable pour autrui et pas uniquement pour soi-même, même s'il ne s'agit pas d'un proche non plus. Bien sûr une mesure punitive se doit d'être appropriée, mais le système judiciaire français entre autres est lui aussi à mes yeux faillible pour différentes raisons, donc ça reste à mon avis à juger au cas par cas lorsque son intervention est envisageable.

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

La vengeance est une composante nécessaire (potentiellement réparatrice) de la justice parmi d'autres.

Et l'intervention d'un tiers n'enlève pas à mon sens le caractère vengeur du principe de punition. La vengeance est aussi applicable pour autrui et pas uniquement pour soi-même, même s'il ne s'agit pas d'un proche non plus. Bien sûr une mesure punitive se doit d'être appropriée, mais le système judiciaire français entre autres est lui aussi à mes yeux faillible pour différentes raisons, donc ça reste à mon avis à juger au cas par cas lorsque son intervention est envisageable.

Merci beaucoup pour cet extrait éclairant de Nietzsche qui permet de comprendre en quoi le juge serait en quelque sorte le représentant d'une société qui exigerait de venger à la fois l'honneur personnel de la victime et l'honneur de la société. Puisqu'en effet, par mon acte individuel, c'est l'honneur de la société toute entière qui j'engage (enfin, telle est mon intime conviction). 

Mais il n'en demeure pas moins que la présence d'un tiers (juge ou médiateur) permet d'atténuer l'aspect vengeur de toute justice répressive, ne serait-ce que parce que le juge a besoin d'une distance nécessaire, la vengeance étant davantage affaire de proximité.

A propos des deux étymologies proposées, de JUDICARE et de VINDICARE, et d'une éventuelle corrélation avec la notion de vengeance, je m'inscris en faux. L'étymologie latine (et non grecque) du latin VINDICARE n'est pas "réclamer justice" mais: "[droit] revendiquer en justice; primitivement les deux parties se transportaient sur les lieux avec le préteur, et mettant ensemble la main sur l'objet en litige, le revendiquaient avec des formules sacramentelles" (Dictionnaire Gaffiot). VINDICARE, c'était à l'origine revendiquer un objet en litige.

il y a une heure, sirielle a dit :

La vengeance est une composante nécessaire (potentiellement réparatrice) de la justice parmi d'autres.

Très très discutable.

D'une part parce que la vengeance, c'est SE faire justice et non rendre la justice.

Bien au contraire, le juge ne considère pas le besoin de vengeance mais la notion de réparation

D'autre part ... Nietzsche honissait l'esprit de vengeance...

Il en décrit des caractéristiques précises dans ce qu'elles ont de viles

A savoir, l'utilisation de la vengeance comme "justice personnelle" par ... les faibles... au travers la rancoeur de leur condition 

Et l'utilisation de la justice établie par les forts comme moyen de se venger et parce qu'ils ont les codes pour y défendre leurs intérêts 

Mais ces textes de Nietzsche ne rapprochent pas vengeance et Justice avec un J majuscule

Mais l'utilisation de la justice pour assouvir sa vengeance

Mais Nietzsche accuse cette position 

"Celui qui combat des monstres doit prendre garde à ne pas devenir un monstre lui-même, et si tu regardes longtemps un abîme, l'abîme aussi regarde en toi"

Un peu comme le jedi tenté par le côté obscur de la force, Nietzsche lorsqu'il rapproche justice et vengeance ne rapproche que l'utilisation malveillante du judiciaire pour se venger comme la justice personnelle pour se venger.

Mais il combat ces utilisations...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Très très discutable.

Effectivement les avis sont partagés à ce sujet. Pour ma part en tout cas je considère que le désir de vengeance représente à la base un instinct naturel (et une émotion) qu'il s'agit de canaliser correctement. (De plus vengeance et violence ne vont pas forcément de paire.)

Existe par exemple le point de vue de Michel Erman au sujet de la vengeance. (Bien que personnellement je n'y adhère pas totalement, il me paraît intéressant. Il évoque aussi brièvement la question de l'honneur en fin d'interview.)

https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-de-la-philosophie/eloge-de-la-vengeance

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

Effectivement les avis sont partagés à ce sujet. Pour ma part en tout cas je considère que le désir de vengeance représente à la base un instinct naturel (et une émotion) qu'il s'agit de canaliser correctement. (De plus vengeance et violence ne vont pas forcément de paire.)

Existe par exemple le point de vue de Michel Erman au sujet de la vengeance. (Bien que personnellement je n'y adhère pas totalement, il me paraît intéressant. Il évoque aussi brièvement la question de l'honneur en fin d'interview.)

https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-de-la-philosophie/eloge-de-la-vengeance

Merci pour le partage, je l'ecouterai quand j'aurai un petit moment 

Je souhaitais en tout cas remettre à niveau l'avis de Nietzsche 

Quant a l'éloge de la vengeance, je ne puis à titre personnel socialement la soutenir et encore moins si on parle de Justice avec un J majuscule 

En revanche, je suis le premier à accepter mon côté obscur et si quelqu'un touchait à mes proches, je serai très égoïste quant a la manière de leur rendre justice pour ma seule satisfaction personnelle avec un j minuscule comme jubilation 

Un comportement dont je ne ferai pas la promotion dans une société de droit

Mon origine mafieuse peut-être 

Il y a 5 heures, tison2feu a dit :

A propos des deux étymologies proposées, de JUDICARE et de VINDICARE, et d'une éventuelle corrélation avec la notion de vengeance, je m'inscris en faux. L'étymologie latine (et non grecque) du latin VINDICARE n'est pas "réclamer justice" mais: "[droit] revendiquer en justice; primitivement les deux parties se transportaient sur les lieux avec le préteur, et mettant ensemble la main sur l'objet en litige, le revendiquaient avec des formules sacramentelles" (Dictionnaire Gaffiot). VINDICARE, c'était à l'origine revendiquer un objet en litige.

Effectivement, il s'agit d'étymologie latine, merci pour la rectification. Or VINDICATIO y est traduit par action de revendiquer en justice, réclamation. Et VINDICIUM se traduit par protection, défense. VINDICTOR par défenseur, protecteur. Et VINDICO renvoit à VINDEX: répondant en justice, remplaçant (…) répondant, garant d'une chose=défenseur protecteur (…) défenseur contre l'injustice (…)

https://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=1678

J'ajoute au passage que le glaive de la Justice (représentée par Thémis) est emprunté à Némésis. Or Némésis est la déesse de la vengeance dans la mythologie grecque.

Citation

Le glaive de la Justice

Le glaive de la Justice trouve son origine dans la mythologie grecque où elle est un attribut de Némésis, déesse de la vengeance. Il représente l’aspect répressif de la Justice et l’application des peines. En effet, sans force pour appliquer ses décisions, la balance est inutile. Le glaive permet de trancher les litiges et de sanctionner. c’est ce symbole qui a donné l’expression du "bras armé de la Justice" désignant les moyens de faire appliquer les décisions de justice. Le glaive constitue un des attributs symboliques  du monopole de la violence physique légitime caractérisant l’Etat souverain. Le jugement est avant tout une décision finale, exécutoire tranchant définitivement un conflit entre des intérêts divergents.

http://www.mjd-valdeseine.fr/symboles-justice.html

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

Effectivement, il s'agit d'étymologie latine, merci pour la rectification. Or VINDICATIO y est traduit par action de revendiquer en justice, réclamation. Et VINDICIUM se traduit par protection, défense. VINDICTOR par défenseur, protecteur. Et VINDICO renvoit à VINDEX: répondant en justice, remplaçant (…) répondant, garant d'une chose=défenseur protecteur (…) défenseur contre l'injustice (…)

https://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=1678

J'ajoute au passage que le glaive de la Justice (représentée par Thémis) est emprunté à Némésis. Or Némésis est la déesse de la vengeance dans la mythologie grecque.

 

Juste une impression à chaud, après lecture des quelques lignes de ton lien "symboles-Justice". Que le glaive de la Justice soit emprunté à Némésis ne prouve nullement que Thémis soit également une déesse vengeresse. Or, la déesse grecque de la Justice, c'est Thémis et non Némésis. Ce glaive symbolise la force puisque, effectivement, la Justice sans la force serait inopérante. Mais qu'est-ce qui permet de déduire que ce glaive serait vengeur, notamment dans la main de Thémis, préposée à la Justice ? La force peut être opérante sans être pour autant vengeresse, sauf preuve du contraire. Une nouvelle fois, et sauf erreur de ma part, je ne vois pas en quoi Thémis, la déesse grecque de la Justice, aurait à voir de près ou de loin avec cet esprit de vengeance divine incarné par Némésis. 

Il y a 10 heures, tison2feu a dit :

Juste une impression à chaud, après lecture des quelques lignes de ton lien "symboles-Justice". Que le glaive de la Justice soit emprunté à Némésis ne prouve nullement que Thémis soit également une déesse vengeresse. Or, la déesse grecque de la Justice, c'est Thémis et non Némésis. Ce glaive symbolise la force puisque, effectivement, la Justice sans la force serait inopérante. Mais qu'est-ce qui permet de déduire que ce glaive serait vengeur, notamment dans la main de Thémis, préposée à la Justice ? La force peut être opérante sans être pour autant vengeresse, sauf preuve du contraire. Une nouvelle fois, et sauf erreur de ma part, je ne vois pas en quoi Thémis, la déesse grecque de la Justice, aurait à voir de près ou de loin avec cet esprit de vengeance divine incarné par Némésis. 

 

Le glaive, armant le bras de la justice, représente la répression, l'application des peines, l'action de trancher, de sanctionner, ainsi que la violence légitime. Thémis n'est pas que vengeance, elle est aussi conciliation, lois et équité, mais devient vengeresse à travers la répression et la sanction. 

Citation

La notion qu'elle incarne est celle d'une règle divine qu'on ne saurait franchir sans s'exposer au châtiment. Cette notion s'oppose à celle d'Hybris, l'empiètement insolent sur le droit d'autrui ; et elle va de pair avec Némésis et les Moires qui sont l'expression de ce droit.

http://www.cosmovisions.com/$Themis.htm

Or ce symbole n'appartient pas uniquement à l'Etat, mais aussi et avant tout plus directement à la morale.

il y a 14 minutes, sirielle a dit :

Le glaive, armant le bras de la justice, représente la répression, l'application des peines, l'action de trancher, de sanctionner, ainsi que la violence physique légitime caractérisant l'Etat souverain. Thémis n'est pas que vengeance, elle est aussi conciliation, lois et équité, mais devient vengeresse à travers la répression et la sanction. 

 

Désolée, Sirielle, mais dans ce portrait de Thémis, et dans la littérature que j'ai pu lire à propos de cette déesse, le mot "vengeance" n'apparaît jamais. Il est question de "s'exposer à son châtiment", de la même façon que, de nos jours n'importe quel citoyen s'expose aux plus dures peines/sanctions de la justice en cas de crimes et délits. Tout indique que Thémis cherche non pas à se venger, mais à réparer les excès de l'hybris.

il y a 2 minutes, tison2feu a dit :

Désolée, Sirielle, mais dans ce portrait de Thémis, et dans la littérature que j'ai pu lire à propos de cette déesse, le mot "vengeance" n'apparaît jamais. Il est question de "s'exposer à son châtiment", de la même façon que, de nos jours n'importe quel citoyen s'expose aux plus dures peines/sanctions de la justice en cas de crimes et délits. Tout indique que Thémis cherche non pas à se venger, mais à réparer les excès de l'hybris.

La vengeance se conçoit différemment selon les personnes, mais représente justement couramment l'action de châtier en réparation. Donc finalement l'essentiel consiste à saisir que la justice est aussi considérée socialement et moralement comme potentiellement punitive, infligeant des peines, ainsi que différentes communautés et sociétés le conçoivent à leur façon.

Citation

Allégorie de la Justice et du droit, elle est généralement représentée avec une épée ou un glaive à la main, symbole du châtiment, une balance dans l’autre, pour l'équilibre qu'elle maintient, et les yeux bandés en signe d’impartialité.(…)

L'épée de Justice trouve sa source dans la mythologie grecque où elle est un des attributs de Némésis, déesse de la vengeance ; elle symbolise l'aspect répressif de la Justice et l'application des peines.

http://www.justice.gouv.fr/histoire-et-patrimoine-10050/les-symboles-de-la-justice-21974.html

Citation

venger: procurer réparation d'une offense, d'un préjudice en en punissant l'auteur.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/venger/81399

il y a 53 minutes, sirielle a dit :

La vengeance se conçoit différemment selon les personnes, mais représente justement couramment l'action de châtier en réparation. Donc finalement l'essentiel consiste à saisir que la justice est aussi considérée socialement et moralement comme potentiellement punitive, infligeant des peines, ainsi que différentes communautés et sociétés le conçoivent à leur façon.

 

 

Oui sirielle, je suis d'accord.

il y a une heure, sirielle a dit :

La vengeance se conçoit différemment selon les personnes, mais représente justement couramment l'action de châtier en réparation. Donc finalement l'essentiel consiste à saisir que la justice est aussi considérée socialement et moralement comme potentiellement punitive, infligeant des peines, ainsi que différentes communautés et sociétés le conçoivent à leur façon.

 

 

Oui, pour les uns, l'esprit de vengeance peut être perçu comme la marque d'un caractère fort et même source de fierté ; cette conception ayant sûrement connu de beaux jours à une époque où les sociétés avaient besoin de héros et de chair à canon. Pour d'autres, cet esprit de vengeance est au contraire une marque d'asservissement à la passion ; l'esclave de la vengeance ne pouvant se dire libre. 

Du point de vue de l'histoire des idées, je ferai mien le mot de Paul Ricoeur, pour qui "la justice demeure une forme atténuée, filtrée, civilisée de la vengeance" ("L’acte de juger " in Le Juste).

Évidemment que tu as raison @tison2feu et il n'y a pas photo finish...

La justice après l'utilisation hors contexte des propos de Nietzsche et la :mauvaise compréhension" du sens du glaive de Thémis a évidemment pour rôle de juger, de châtier, de réparer et...d'éviter...toute vengeance dans la justice rendue.

La justice avec un J majuscule et non la justice qu'on se fait soi même prevoit des textes formalisés, une jurisprudence, un juré non impliqué dans les affaires, un appareil judiciaire indépendant du politique ...justement pour éviter toute action vengeresse donc une action dont la finalité émotive des juges... et parties ... serait plus importante que la vérité

C'est quand même étonnant que celà ne soit pas clair comme de l'eau de roche.

On peut évidemment porter plainte par esprit de vengeance mais concernant les faits rapportés à juger, c'est bien la mise en évidence des faits et leur légalité ou illegalité qui sera appréciée.

Autant dire que si vous avez fait un acte illégal, ne donnez pas à quelqu'un d'informé et contre vous la possibilité de se venger en portant plainte contre vous.

Parce que la justice appréciera évidemment les faits et tant pis si ça vient de l'ex petit ami qui vous en veut à mort parce que vous lui avez pris sa gonzesse.

En revanche, vous serez en droit de remonter les motivations du plaignant pour jeter le doute sur ses témoignages 

Maintenant s'il est prouvé que vous avez commis un acte illégal, vous serez sanctionné 

On peut porter plainte par vengeance mais la Justice n'est jamais vengeresse.

Le 31/01/2020 à 15:40, Gouderien a dit :

Ce que je veux dire c'est que dans les communautés où sévit cette "loi du silence", l'honneur n'a rien à voir là-dedans, ou alors c'est une conception viciée de l'honneur. Les vraies raisons c'est la peur ou la haine des autres, la crainte de voir des étrangers mettre le nez dans vos affaires (c'est particulièrement vrai dans des îles comme la Corse ou la Sicile), le fait d'avoir des choses à cacher. Aucun rapport avec l'honneur dans tout cela.

Il existe différentes communautés où l'omerta est une règle, parfois dans certaines circonstances particulières et pas d'autres. La subjectivité de la légitimité de l'autorité étatique ou autre en vigueur en est parfois la raison. Par exemple si on est contre la peine de mort dans un pays où elle est appliquée, en toute logique on aura davantage tendance à éviter de dénoncer. Mais ce n'est qu'une illustration parmi tant d'autres. Il suffit de comparer les différents systèmes judiciaires pour constater que les divergences sont nombreuses. Et de la même façon que la justice peut être envisagée très différemment selon les personnes, le sens de l'honneur aussi. 

Citation

Les racines de la mafia remontraient au 12ème siècle, durant l'époque féodale. Elle doit sa naissance au combat acharné du peuple sicilien pour son indépendance contre la domination espagnole. Car durant des siècles, le sud de l'Italie a toujours été une terre d'exploitation, où le pouvoir économique était concentré dans les mains des grands propriétaires terriens appelés latifondisti. Ces propriétaires terriens possédaient des domaines immenses et confiaient des travaux agricoles à des paysans de rang très infériorisés. Les latifondisti étaient habitué à violer systématiquement les droits du peuple qui étaient soumis à des conditions de vie pitoyables. Leur pouvoir central était perçu comme une force hostile et ennemie dans une société principalement rurale. Ces puissances étrangères n'eurent quasiment aucun contact réel avec la population. La notion d'Etat demeurait donc abstraite pour le peuple qui endurait la misère, la servitude ainsi qu'un sentiment d'isolement, provoquant le rejet de toute autorité et une méfiance permanente.

La mafia italienne qui au contraire s'établit avec des lois, un code de l'honneur, ses serments du sang, ses châtiments (autrement dit "Mafia stricto-sensu" par les criminologues), est perçue par la population comme un pouvoir propice d'indépendance et de développement. Elle a donc profité de ce mécontentement répandu, en se proposant comme organisme local capable de combler le vide créé par l'Etat et de défendre les droits de l'individu exploité pendant trop longtemps. Elle intervenait de façon violente et féroce et le peuple était conscient qu'il s'agissait d'une force illégale mais elle répondait bien à une exigence réelle et à un besoin de vengeance enraciné dans l'esprit du peuple depuis des siècles. 

Un pacte se crée donc sur le silence de l'omerta entre la mafia et le peuple. Elle défendait initialement les faibles contre le fort.

http://mafia-acheres.e-monsite.com/pages/origines-et-developpement-de-la-mafia.html

J'ajoute au passage que les mafias sont très nombreuses et dissemblables, et ne se limitent évidemment pas seulement à celles qui sont célèbres. Et que le terme d'omerta par extension peut s'employer aussi hors réseaux mafieux.

Le 30/01/2020 à 09:18, sirielle a dit :

Dans quelles mesures la loi du silence vous paraît-elle appropriée ou inappropriée au sens de l'honneur?

L'honneur correspond au respect des vertus relatives aux codes implicites et explicites d'une certaine société et aux récompenses dispensées par cette dite société aux titulaires de ces honneurs.

Ce qui impose d'entrée de définir un contexte ethnologique pour savoir de quel honneur on parle.

Pour des sociétés méditerranéennes l'honneur commande de venger le sang par le sang là ou d'autres drapées dans leur vertu civilisatrice considéreront qu'il s'agit de barbarie.

Si on ignore de quel honneur on parle, comment saurions nous quelle vertu est défendue par le silence ?

Néanmoins, puis que je me retrouve a dire la même chose que @sirielle avec un quart d'heure de retard je vais explorer une piste ou deux.

La vertu communautaire / familiale :

Dans certains cultures dites de "peuple élu" ce qui est vénéré n'est pas une divinité qui commanderait à cette communauté mais la communauté se vénère elle-même comme groupe. Ainsi on trouve un mot du vocabulaire qui désigne celui qui n'en est pas comme gadjot, goy, profane. L'étranger n'est pas à vénérer, il n'est rien. Son intrusion dans les affaires sacrées de la communauté est alors un sacrilège qu'il convient d'éviter à tout prix. Et le silence préserve cette vertu.

La vertu ethique :

Elle a déjà été abordée plus haut, en gardant le silence le prêtre, le médecin ou autre figure d'autorité morale se préserve lui-même de commettre un péché vis à vis de celui qui lui a accordé sa confiance.

La vertu morale :

Dans une société aux codes moraux explicites, enfreindre ce code provoque aisément une mise au ban social qui cause la ruine de ceux qui se trouvent pris en infraction. Ils doivent alors pour garder la face et sembler aux yeux des autres être dans la norme établie, garder le silence sur certains événements.