mouvement constant = absence de mouvement

il y a 49 minutes, Spontzy a dit :

Encore une preuve que vous ne lisez pas les réponses.

Détrompes toi. Il les lit. 

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Depuis le temps qu'il en est question, l'objet est tombé au sol.

et moi je laisse tomber !

Avec ou sans frottements ? 

Il paraît que ce qui se conçoit bien s' énonce clairement. Visiblement les scientifiques du forum ont des problèmes avec leur conception de la Physique. Mais il faut faire contre mauvaise fortune bon coeur le fautif, c'est le temps, c'est bien connu. Et contre lui, le combat est perdu d' avance, alors on baisse les bras, en espérant que ces bras vont continuer quelques temps encore à mouliner la soupe du soir ! 

Si vous regardez des documentaires parlant de chute d'objet dans un train ou sur un bateau, que ce soit des documentaires fait par des "professionnels" diffusé par ARTE ou des documentaires privés des youtubeurs :

- ils presentent simplement le constat de ces chutes dans un train sans expliquer pourquoi  

- ils presentent ces chutes indifferement dans un train ou sur un bateau, comme identique. 

Cela veut dire que parmi ceux qui ont fait ces documentaires, il y en a probablement qui :

- n'ont meme pas compris les phenomenes exacts permettant à l'objet de tomber tjs à la vertical dans un train à vitesse constante et en ligne droite. Ceux là pourraient bien se dire "c'est comme ça et c'est tout"

- ils n'ont pas compris non plus le cas different sur le pont du bateau en deplacement constant et rectiligne, où l'objet ne tombe pas exactement à la verticale. Certes dans la pratique on ne percoit pas de difference à vue d'oeil parce que ça n'existe pas un mat de "100km" de haut. Mais ça montre que ceux qui n'ont pas deduit cette difference, n'ont pas compris les phenomenes exacts permettant à l'objet laché de poursuivre indefinitiment la meme vitesse horizontale du train, ou momentanement la meme vitesse horizontale du bateau. 

il y a 2 minutes, shyiro a dit :

Cela veut dire que parmi ceux qui ont fait ces documentaires, il y en a probablement qui :

- n'ont meme pas compris les phenomenes exacts permettant à l'objet de tomber tjs à la vertical dans un train à vitesse constante et en ligne droite. Ceux là pourraient bien se dire "c'est comme ça et c'est tout"

- ils n'ont pas compris non plus le cas different sur le pont du bateau en deplacement constant et rectiligne, où l'objet ne tombe pas exactement à la verticale. Certes dans la pratique on ne percoit pas de difference à vue d'oeil parce que ça n'existe pas un mat de "100km" de haut. Mais ça montre que ceux qui n'ont pas deduit cette difference, n'ont pas compris les phenomenes exacts permettant à l'objet laché de poursuivre indefinitiment la meme vitesse horizontale du train, ou momentanement la meme vitesse horizontale du bateau. 

Ou, autre possibilité, que ce soit vous qui n'ayez pas compris ce qu'est une expérience de pensée.

il y a 3 minutes, Spontzy a dit :

Ou, autre possibilité, que ce soit vous qui n'ayez pas compris ce qu'est une expérience de pensée.

 

votre "experience de pensée" a consisté soit à trop simplifier en supposant un vide d'air ce qui modifie completement les conditions de la realité observable sans vide d'air, soit à complexer au maximum en voulant prendre en compte les forces electromagnetiques etc ...   

il y a 3 minutes, shyiro a dit :

votre "experience de pensée" a consisté soit à trop simplifier en supposant un vide d'air ce qui modifie completement les conditions de la realité observable sans vide d'air, soit à complexer au maximum en voulant prendre en compte les forces electromagnetiques etc ... 

Non. Toujours pas compris.

L'expérience de pensée consiste à idéaliser une situation pour n'envisager qu'un type de phénomène. Ce la s'apparente à ce que vous décrivez comme la simplification.

Par contre, la complexification n'a rien à voir la dedans. C'est vous qui souhaitez prendre en compte la situation réelle (en prenant en compte les frottements de l'air et donc les autres interactions complexes) : c'est le contraire d'une expérience de pensée. C'est une expérience "tout court".

Un autre sujet "mysterieux" : la vitesse de la lumiere est tjs constante quel que soit la vitesse de l'observateur ou de la source lumineuse. 

Est-ce qu'il y a une explication à ce constat, ou bien ce cas est reellement incomprehensible/inexplicable ? 

il y a 20 minutes, shyiro a dit :

Un autre sujet "mysterieux" : la vitesse de la lumiere est tjs constante quel que soit la vitesse de l'observateur ou de la source lumineuse. 

Est-ce qu'il y a une explication à ce constat, ou bien ce cas est reellement incomprehensible/inexplicable ? 

Je voulais dire une explication autrement que par la formule mathematique d'einstein où "c" est la constance et distance et temps sont les variables. 

il y a 19 minutes, shyiro a dit :

Un autre sujet "mysterieux" : la vitesse de la lumiere est tjs constante quel que soit la vitesse de l'observateur ou de la source lumineuse. 

Est-ce qu'il y a une explication à ce constat, ou bien ce cas est reellement incomprehensible/inexplicable ? 

relis les travaux d'Einstein publiés en 1905. Si tu les contestes, personne ici ne peut rien faire pour toi !

il y a 11 minutes, shyiro a dit :

Est-ce qu'il y a une explication à ce constat,

C'est une bonne question : la science n'explique rien. Elle ne donnera jamais de raison.

Ce que fait la science, c'est qu'elle apporte la meilleure explication possible pour interpréter et prédire les phénomènes observés.

Mais on peut quand même aller un peu plus loin. Dans le cas de la vitesse de la lumière, on peut noter que formellement, cette valeur unique "c" quel que soit le référentiel est déduite de deux principes : le principe de relativité (celui que vous avez du mal à comprendre) et le principe d'équivalence.

Le 30/01/2020 à 11:55, Spontzy a dit :

C'est une bonne question : la science n'explique rien. Elle ne donnera jamais de raison.

Ce que fait la science, c'est qu'elle apporte la meilleure explication possible pour interpréter et prédire les phénomènes observés.

 

et vous pensez que je recherche une explication divine ? 

Le 30/01/2020 à 11:31, Répy a dit :

relis les travaux d'Einstein publiés en 1905. Si tu les contestes, personne ici ne peut rien faire pour toi !

est-ce que ces travaux sont disponibles sur internet ? (j'ai fait qes recherches : je n'ai vu que des articles de medias) 

Et si tu nous fais un petit resumé ? Le but est de comprendre conceptuellement pourquoi la vitesse de la lumiere ne s'additionne pas avec la vitesse de l'obervateur ou de la source lumineuse, contrairement aux autres vitesses (son, vehicules ...).

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

est-ce que ces travaux sont disponibles sur internet ?

A ton service:( traduction de l'article cité en deuxième ligne )

http://etienneklein.fr/wp-content/uploads/2016/01/De-lélectrodynamique-des-corps-en-mouvement.pdf

Version originale en Allemand:

http://myweb.rz.uni-augsburg.de/~eckern/adp/history/einstein-papers/1905_17_891-921.pdf

Le 30/01/2020 à 11:02, Spontzy a dit :

Non. Toujours pas compris.

L'expérience de pensée consiste à idéaliser une situation pour n'envisager qu'un type de phénomène. Ce la s'apparente à ce que vous décrivez comme la simplification.

Par contre, la complexification n'a rien à voir la dedans. C'est vous qui souhaitez prendre en compte la situation réelle (en prenant en compte les frottements de l'air et donc les autres interactions complexes) : c'est le contraire d'une expérience de pensée. C'est une expérience "tout court".

Oui toute problématique réelle est complexe tant qu'on ne découpe pas en sous problèmes ou en ne faisant pas des simplifications pour aborder les questions point par point. 

Je propose l'expérience par la pensée suivante, qui simplifie les choses à l'extrême au point d'être une vue de l'esprit mais commençons par là :

• Point 1 : imaginons que shyiro est un type normal qui comprend les choses quand on lui explique.
• ...

Il y a 4 heures, shyiro a dit :

est-ce que ces travaux sont disponibles sur internet ?

Voilà @Alain75. t'as donné un lien très correct car l' article d' Einstein est beaucoup plus court, mais n'a pas, bien entendu, les explications que le lien te donne. En outre, si tu veux t' amuser et simplifier encore plus l' article d' Einstein lui même, je te conseille la méthode suivante.

L'article fait la présentation de la théorie de la relativité restreinte. C'est à dire d'une théorie dans laquelle on ne considère qu' un seul état de mouvement : le mouvement continu, donc sans phase d' accélération ou de ralentissement . Donc mouvement uniforme sans que des choses comme l' accélération ou inertie interviennent. Tu peux donc, c'est très facile et presque à la portée d' un élève de seconde ne plus considérer l'espace comme doté de trois dimensions, ni même de deux car une seule suffit pour retrouver tous les résultats ( ou plutôt les implications) qu' a trouvé Einstein. Et n'oublies pas le principal : Einstein n' adopte qu'un seul axiome, et rien d' autre : la vitesse de la lumière est une vitesse limite. En outre la formule la plus importante de la théorie est celle due à Lorentz qui contient à son dénominateur le terme

dans lequel c a été introduit par Einstein de façon à ce que V  soit toujours strictement inférieur à C. Dans le cas contraire ( et c'est l' axiome de la Relativité) l'expression sous le radical devient nul ou imaginaire pur ce qui rend l' axiome incontournable. C'est d'ailleurs là que réside le génie que l'on attribue à Einstein. Sans cette astuce, pas de relativité.

Donc tu lis l'article suggéré par Alain75, tu réduis l'espace à une seule dimension, ce qui va faire disparaître les dérivée partielles ∂x/∂t et autres ∂y/∂t ou ∂z/∂t et les remplacer par une seule dérivée d'une fonction d' une seule variable df / dt. C'est vrai que là notre élève de seconde doit savoir ( ou connaître ) la définition de la dérivée d'une fonction de degré un. Il suffit pour cela qu'il s' intéresse un peu plus aux maths qu' au foot-ball. En effet, les trois pages de discussions qui m'ont bien fait rire jusque' à présent pouvaient être traitées dans un simple repère à une seule dimension, celle de la voie ferrée et du point qui y appartient, qui s' y déplace et qu'on appelle, un train.

Malheureusement les scientifiques du forum n'ont pas eu la bonne idée qu'il fallait pour y songer. D'où ma jubilation.

Moi aussi je peux faire des petits dessins comme azad2b pour expliquer à shyiro.  
 

¯\_(ツ)_/¯

Oui oui je sais, je connais la sortie 

il y a 56 minutes, Ines Presso a dit :

Moi aussi je peux faire des petits dessins comme azad2b pour expliquer à shyiro.

Pas mal ton dessin ! Tu as voulu représenter le  wagonnet du train conduisant les scientifiques attitrés du forum à Stockholm pour y recevoir le prix Nobel auquel ils ne s' attendaient plus.

Après tout, pourquoi pas : on donne bien les palmes académiques aux profs de gymnastique 

Il y a 10 heures, azad2B a dit :

Et n'oublies pas le principal : Einstein n' adopte qu'un seul axiome, et rien d' autre : la vitesse de la lumière est une vitesse limite.

C'est marrant ça, parmi les principes nécessaires à la relativité ne figure pas que la vitesse de la lumière est une vitesse limite.

Pour être plus précis, Einstein l'énonce. Mais il est connu depuis bien longtemps (y compris avant 1905) que l'existence de cette vitesse limite est formellement démontrable depuis les deux principes que j'ai cité.

Désolé de te décevoir, mais voici extrait de

« Sur l’ électrodynamique des corps en mouvement » (annalen der Physik, vol XVII, 1905, p 891 , 921) le texte de la min même d’ Einstein :

Les considérations qui suivent s’ appuient sur le principe de relativité et sur le principe de la constance de la vitesse de la lumière deux principes que nous définissons comme suit :

1- Les lois selon lesquelles les états des systèmes évoluent sont indépendantes du fait que ces évolutions soient rapportées à l ‘un ou à l’ autre de deux systèmes de coordonnées qui se trouvent être en mouvement de translation uniforme l’un relativement à l’ autre.

2- Tout rayon lumineux se déplace dans le système « au repos » avec la vitesse bien déterminée V, indépendamment du fait que ce rayon soit émis par un corps au repos ou en mouvement.

Là c’est vrai tu marques un point car j’ ai parlé de vitesse limite au lieu de vitesse constante pour c . Et Maxwell a déjà, de façon empirique c’est vrai, supposé que la lumière n’ était sans doute rien d’ autre qu’ une forme de ce rayonnement électro-magnétique qu’il venait de découvrir. En outre, déjà en 1905 on accepte l’idée que le rapport  V / v  ne peut pas être égal ou supérieur à 1, sous peine d’ être obligé de quitter l’espace construit sur le corps des réels. Deux raisons qui donnent à c des propriétés remarquables.

Mais honnêtement : qu’est ce que ça change. Le principal est de noter que la vitesse de c est constante, mesurée par rapport à l’ objet qui l’ émet ou par rapport à l’espace qu’elle parcourt.

Pour le reste et en particulier le phénomène de la contraction des longueurs affectant un objet en déplacement, phénomène qui est à la base même de l’objet de la discussion ouverte par @shyiro , reconnais au moins qu’on pouvait le traiter dans un espace de dimension 1 sous la forme : un train de longueur L en mouvement à la vitesse V passe à coté d’un quai sur lequel deux repères séparés par une distance L sont tracés. L’observateur immobile sur le quai et celui situé dans le train ont-ils la même mesure de l’ instant où avant et arrière du train coïncident avec les repères tracés sur le sol du quai. Si vous aviez emprunté cette voie claire et compréhensible par tout le monde, vous auriez peut-être convaincu @shyiro