Qu'est-ce que la démocratie pour vous

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Pourquoi commencer ta réponse par "non" pour dire exactement pareil que moi ?

Parce que tu parlais du système allemand qui est de la proportionnelle intégrale. En fait tu proposes un système avec prime au minoritaire majoritaire. Les italiens ont également un système à prime mais différent. 

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Ben non pas par défaut.

Ben si cf ci dessous 

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Je ne dis pas qu'il l'aurait emporté

Un brin de logique laisse présager une proba forte ( cf mon raisonnement précédent)

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

, mais je suppose qu'il aurait été mieux positionné. Si un candidat a une mention majoritaire positive, c'est qu'une majorité absolue de votants accepte qu'il soit élu.

 

Non qu’une majorité l’a éventuellement classé deuxième , ça sera toujours par défaut vu de ceux cherchant à delegitimer le choix des urnes quand il ne leur plaît pas .... 

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Si un sympathisant LR attribue "passable" à Jean Lassalle, c'est que ce sympathisant LR n'est pas contre une élection de Jean Lassalle, même s'il préférerait un Fillon. ça éviterait de se farcir un Fillon choisi par 15% alors que ceux qui ne sont pas pour lui pourraient potentiellement être contre lui, de chercher des consensus et éviter qu'une majorité relative impose ses vues au reste de la population.

Ça ferait sortir Macron avec mention passable bien plus sûrement que LaSalle ... Et donc ça changerait que dalle 

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

 

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Si les députés de LR, de la REM, du PS, de la FI sont d'accord pour nommer telle personne, on peut penser que cette personne n'utilisera pas sa fonction pour servir tel ou tel camp

La lREM étant très majoritaire son poids dans le choix est très important : ça ne garantit donc pas l’impartialité...

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

C'est ça, avec interdiction au premier casting de se représenter.

Et du coup pour le second casting on attend le saint esprit ?

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Le choix du peuple, pour le peuple, par le peuple, par des représentant(e)s élu(e)s par le peuple.

Qu'il y ait de l'influence lors des élections, c'est normal, c'est humain, mais en France depuis des années, l'influence est trop grande.

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

C'est curieux, il me semble que c'est toi qui nous expliquait qu'il y avait une certaine porosité entre le FI et le RN ?

je confirme , le RN ayant piqué sa base ouvrière à la gauche , et l’ennemi de mon ennemi étant mon ami , un gars comme Kotarac est bien passé côté RN . Depuis Doriot on sait que la porosité existe malgré les denis . Mais porosité n’a jamais voulu dire majorité .... 

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Je pense que certains électeurs en tout cas se positionnent désormais d'abord sur le clivage mondialistes/souverainistes que sur le clivage droit/gauche.

D’où ma remarque sur ta proximité eelv modem .

Ceci dit même pas sûr . Perso je ne suis ni mondialiste ni de gauche ou de droite , par contre au barycentre des extrêmes. 

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Tu ne connais pas le principe de jurisprudence ? Un couple baise en voiture, quelqu'un se plaint que c'est un attentat à la pudeur. Les juges estiment que s'ils se sont mis dans la voiture, c'est parce qu'ils ont cherché à ne pas être vu.

Taratata tu nous parles de condamnation.... Là il y a une loi permettant de condamner : attentat à la pudeur , etc et une échappatoire : la voiture est un lieu privé et le juge peut juger qu’il n’y a pas volonté d’enfreindre.... alors que toi tu nous proposes que le juge décide d’un délit qui ne serait pas défini clairement...

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Si on reprend l'exemple de 540 sièges : un tiers au scrutin majoritaire, c'est 180 sièges, un quart au scrutin proportionnel, c'est 90 sièges, 180+90= 270. Et 540/2=270.

ok compris .

De fait LREM conserve la majorité absolue et ton système mène à la démocrature

Le 24/01/2020 à 19:27, Petit ours a dit :

Bonjour,

Pour vous qu'est qu'une démocratie ? ? 

une illusion.

nous ne pouvons être qu'au mieux dans oligarchie ploutocratique.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Jamais je n'ai dit que nous sommes en dictature. Tu me verras écrire qu'il s'opère un certain glissement depuis quelques temps, que la démocratie est malade, mais pas que nous sommes en dictature.

Je sais . J’ai écrit que tu allais faire des malheureux, je ne t’incluais donc pas . A dire vrai tu n’es pas outrancier et malhonnête, c’est apprécié.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

J'estime que les institutions actuelles offrent un pouvoir démesuré à la REM, et je conteste la légitimité de ce parti à mettre décider tout seul.

Tes propositions lui donnent la majorité absolue ....

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Toutefois, je reste respectueux du résultat des urnes.

Ce n’est malheureusement plus le cas d’une partie de la gauche 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Maintenant, je ne t'ai exposé là que certains points du projet de constitution, j'en ai omis d'autres, notamment en ce qui concerne les pouvoirs du président, la chambre haute et le processus législatif. L'objectif restant que la majorité en place puisse, d'un point de vue global, mettre en oeuvre son programme, mais en étant contraint d'asseoir ses réformes sur des majorités plus larges, donc serait dans l'impossibilité de mépriser ses opposants. J'ai peine à croire qu'avec ce genre d'institutions, la macronie aurait pu vendre ADP, et elle aurait peut-être été contrainte d'abandonner le projet de réformes des retraites, par exemples.

J’en doute puisque LR est loin d’y être défavorable...

Pour ma part sur les grosses réformes je serais plus porté sur le référendum, mais malheureusement il est biaisé . L’opposition s’en sert comme d’une Motion de censure et la population répond sur des informations tronquées ou répond à la question pour ou contre le gouvernement. 
Je pense donc plus à une évolution vers une démocratie libérale de la société civile à la Gauchet où les agences type ART , etc prendront une part toujours plus grande . Jean-Jacques Laffont rappelait que par nature l’élection biaise l’action publique . Des autorités de régulation sont peut être une solution , restera malgré tout l’écueil de leur contrôle mais en assurant des nominations tournantes opposition majorité , c’est peut être jouable .

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tes propositions lui donnent la majorité absolue ....

Mais des contre-pouvoirs qui me semblent équilibrés.

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pour ma part sur les grosses réformes je serais plus porté sur le référendum, mais malheureusement il est biaisé . L’opposition s’en sert comme d’une Motion de censure et la population répond sur des informations tronquées ou répond à la question pour ou contre le gouvernement.

C'est un des problèmes du référendum. Pour moi, il faudrait le limiter à l'approbation des révisions constitutionnelles, pour certaines réformes organiques, certains traités, et à l'initiative citoyenne.

Un autre problème du référendum, c'est que les votants ne délibèrent pas. Je pense qu'avant tout référendum, il faut une délibération des représentants.

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je pense donc plus à une évolution vers une démocratie libérale de la société civile à la Gauchet où les agences type ART , etc prendront une part toujours plus grande . Jean-Jacques Laffont rappelait que par nature l’élection biaise l’action publique . Des autorités de régulation sont peut être une solution , restera malgré tout l’écueil de leur contrôle mais en assurant des nominations tournantes opposition majorité , c’est peut être jouable .

Tu peux m'en dire plus ?

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

Mais des contre-pouvoirs qui me semblent équilibrés.

Au final je n’ai pas compris en quoi . Macron président , une majorité absolue . C’est l’issue de tes propositions. La suppression du 49.3 ne tient pas la route si tu ne crées pas un outil empêchant l’obstruction parlementaire par une minorité . 

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

C'est un des problèmes du référendum. Pour moi, il faudrait le limiter à l'approbation des révisions constitutionnelles, pour certaines réformes organiques, certains traités, et à l'initiative citoyenne.

La méthode Qcm proposée par Canfin n’est pas idiote ....

Le RIC existe déjà rien contre l’idée d’un assouplissement ( léger ) 

Par contre manque les class actions nécessaires à une bonne démocratie 

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

Un autre problème du référendum, c'est que les votants ne délibèrent pas. Je pense qu'avant tout référendum, il faut une délibération des représentants.

Des représentants ou des votants ?

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

Tu peux m'en dire plus ?

https://www.cairn.info/revue-d-economie-politique-2005-3-page-349.htm

Un exemple est la gestion du marché des télécoms . Elle est déléguée à l’ART qui vend le spectre aux enchères . Le politique n’a plus la main , ce qui diminue la pression lobbyiste qui est tout à fait naturelle. Ou le CRE qui régule le marché de l’énergie . Par contre comme le souligne Laffont il faut que ça tourne sinon inévitablement le risque de collusion augmente . 

Pour moi, la vraie démocratie d'aujourd'hui, c'est ce que certains appellent le populisme, car la démocratie (démos=le peuple), c'est le peuple.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Au final je n’ai pas compris en quoi . Macron président , une majorité absolue . C’est l’issue de tes propositions. La suppression du 49.3 ne tient pas la route si tu ne crées pas un outil empêchant l’obstruction parlementaire par une minorité . 

La méthode Qcm proposée par Canfin n’est pas idiote ....

Le RIC existe déjà rien contre l’idée d’un assouplissement ( léger ) 

Par contre manque les class actions nécessaires à une bonne démocratie 

Des représentants ou des votants ?

https://www.cairn.info/revue-d-economie-politique-2005-3-page-349.htm

Un exemple est la gestion du marché des télécoms . Elle est déléguée à l’ART qui vend le spectre aux enchères . Le politique n’a plus la main , ce qui diminue la pression lobbyiste qui est tout à fait naturelle. Ou le CRE qui régule le marché de l’énergie . Par contre comme le souligne Laffont il faut que ça tourne sinon inévitablement le risque de collusion augmente . 

Ce qui existe aujourd'hui, c'est le référendum d'initiative partagée. Je propose qu'il soit d'initiative citoyenne. 5% du corps électoral signe la "pétition", un jury citoyen délibère et amende le texte, les députés et les corps intermédiaires sont consultés, et le texte est soumis à référendum.

Un peu de la même façon pour les révisions constitutionnelles. Une assemblée se réunirait spécifiquement pour cela, élaborerait la loi constitutionnelle, et son approbation est soumise à référendum. Donc ce serait bien une délibération des représentants. ça me parait compliqué d'organiser une délibération entre 47 millions de votants.

Ma proposition distingue les pouvoirs du président et ceux du gouvernement. Le calendrier électoral serait modifié, le droit de dissolution conditionné, le premier ministre élu par les députés nommerait seul les membres du gouvernement, l'ordre du jour du conseil des ministres serait déterminé par les deux têtes de l'exécutif, le contreseing présidentiel serait supprimé pour un certain nombres d'actes, le recours au référendum plus limité, l'exercice des pouvoirs exceptionnels plus encadré. Je propose aussi de remplacer le sénat par une assemblée populaire entièrement tirée au sort, qui n'aurait pas l'initiative des lois ni le pouvoir de voter pour les modifier, mais qui rendrait ses avis, ferait ses propositions d'amendements, pourrait demander une nouvelle délibération sur tout ou partie du texte et enfin, on réunirait députés et représentants tirés au sort pour un vote d'approbation. De même, 54% des sièges à la chambre basse, ce n'est pas les 65% d'aujourd'hui. Si la majorité s'effrite, l'hypothèse de l'adoption d'une motion de censure deviendrait plausible.

Il y a 7 heures, Totof44 a dit :

Ce qui existe aujourd'hui, c'est le référendum d'initiative partagée. Je propose qu'il soit d'initiative citoyenne. 5% du corps électoral signe la "pétition", un jury citoyen délibère et amende le texte, les députés et les corps intermédiaires sont consultés, et le texte est soumis à référendum.

Dès lors que le texte est constitutionnel , pas de souci mais plutôt à 10% . Change.org fait 5% un Peu trop souvent sur n’importe quoi .

Il y a 7 heures, Totof44 a dit :

Un peu de la même façon pour les révisions constitutionnelles. Une assemblée se réunirait spécifiquement pour cela, élaborerait la loi constitutionnelle, et son approbation est soumise à référendum. Donc ce serait bien une délibération des représentants. ça me parait compliqué d'organiser une délibération entre 47 millions de votants.

Quelle dif par rapport à ce qui existe déjà si on enlève la possibilité du congrès ?

Il y a 7 heures, Totof44 a dit :

Ma proposition distingue les pouvoirs du président et ceux du gouvernement. Le calendrier électoral serait modifié, le droit de dissolution conditionné,

à quoi ?

Il y a 7 heures, Totof44 a dit :

le premier ministre élu par les députés nommerait seul les membres du gouvernement,

Pourquoi pas ?

Meme si in fine c’est déjà le cas puisque sinon le premier ministre dégage d’une simple Motion de censure 

Il y a 7 heures, Totof44 a dit :

l'ordre du jour du conseil des ministres serait déterminé par les deux têtes de l'exécutif, le contreseing présidentiel serait supprimé pour un certain nombres d'actes, le recours au référendum plus limité, l'exercice des pouvoirs exceptionnels plus encadré. Je propose aussi de remplacer le sénat par une assemblée populaire entièrement tirée au sort, qui n'aurait pas l'initiative des lois ni le pouvoir de voter pour les modifier, mais qui rendrait ses avis, ferait ses propositions d'amendements, pourrait demander une nouvelle délibération sur tout ou partie du texte et enfin,

Concrètement qui peut se permettre de faire une pause professionnelle de plusieurs années ?

Il y a 7 heures, Totof44 a dit :

 

 

.

il y a 42 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Dès lors que le texte est constitutionnel , pas de souci mais plutôt à 10% . Change.org fait 5% un Peu trop souvent sur n’importe quoi .

10%, on voit avec ADP, c'est énorme. Est ce que sur change.org il n'y aurait pas des gens qui signent plusieurs fois ?

il y a 43 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Quelle dif par rapport à ce qui existe déjà si on enlève la possibilité du congrès ?

C'est déjà un beau changement, parce que hormis la révision de 1962 qui s'est faite par l'article 11, une seule révision passée par l'article 89 a été approuvée par référendum. Pour le reste, le pouvoir en place n'aurait que l'initiative de la révision. Ceux qui rédigeraient les lois constitutionnelles seraient élus spécifiquement pour cela (mais je ne sais pas quel mode de scrutin serait le plus adapté), et deviendraient inéligibles à vie à tout mandat national. Parce que je pense que ceux qui exercent le pouvoir ne doivent pas avoir la possibilité d'en modifier l'étendue.

il y a 47 minutes, DroitDeRéponse a dit :

à quoi ?

Je proposerais deux cas de figure. Le premier serait celui d'une répétition de crises ministérielles (échec d'élection du premier ministre ou adoption d'une motion de censure). Dans le cas où ces événements se produiraient à deux reprises sur une même période de 18 mois, le président pourrait dissoudre. Autrement, il ne pourrait le faire que sur proposition du premier ministre, et seulement après l'échéance d'un délai de douze mois suivant les législatives.

Sur l'élection du premier ministre par les députés, effectivement, ce n'est pas une proposition phare. C'est plus de l'ordre du symbolique, afin de montrer que le gouvernement est mandaté par les députés et non par le président, qui ne devrait plus se positionner comme chef de gouvernement, mais comme arbitre au dessus des clivages.

Sur l'idée d'assemblée populaire, en effet, il s'agirait d'un mandat de quatre ans. Une année de formation suivie de trois années de mandat effectif. Il faudrait que la loi garantisse le retour à l'emploi à l'issue du mandat. Y compris pour les autres élus d'ailleurs, de sortes que toutes les catégories socio-professionnelles soient égales devant le droit d'éligibilité.

il y a une heure, Totof44 a dit :

10%, on voit avec ADP, c'est énorme.

Ca l’est si l’immense majorité n’a pas une envie ardente d’un referendum. Par exemple réunir ses voix pour un référendum sur l’immigration ne devrait pas poser grand problème . Il ne faut pas avoir peur du peuple , quand il veut il sait se mobiliser !

Ceci étant pour mon info pour avoir un référendum sur les minarets il fallait combien de signature en Suisse et quelles conditions devaient être réunies , sur quels délais avant que ce référendum ne soit plébiscité?

Citation

Est ce que sur change.org il n'y aurait pas des gens qui signent plusieurs fois ?

C'est déjà un beau changement, parce que hormis la révision de 1962 qui s'est faite par l'article 11, une seule révision passée par l'article 89 a été approuvée par référendum.
 

Oui la dernière sur la déchéance de nationalité serait passée haut la main . Il serait également certainement possible de rediscuter de la peine de mort au prochain meurtre de personnes âgés ou d’enfants . C’est effectivement une initiative intéressante qui permettrait de remettre le peuple au centre du village , avec l’aide de quelques leaders bien intentionnés pour poser les bonnes questions 

Citation

Pour le reste, le pouvoir en place n'aurait que l'initiative de la révision. Ceux qui rédigeraient les lois constitutionnelles seraient élus spécifiquement pour cela (mais je ne sais pas quel mode de scrutin serait le plus adapté), et deviendraient inéligibles à vie à tout mandat national. Parce que je pense que ceux qui exercent le pouvoir ne doivent pas avoir la possibilité d'en modifier l'étendue.

A la baisse Pourquoi pas ?

Citation

Je proposerais deux cas de figure. Le premier serait celui d'une répétition de crises ministérielles (échec d'élection du premier ministre ou adoption d'une motion de censure). Dans le cas où ces événements se produiraient à deux reprises sur une même période de 18 mois, le président pourrait dissoudre. Autrement, il ne pourrait le faire que sur proposition du premier ministre, et seulement après l'échéance d'un délai de douze mois suivant les législatives.

Dans les faits je connais peu de dissolution dans les 12 premiers mois 

Citation

Sur l'élection du premier ministre par les députés, effectivement, ce n'est pas une proposition phare. C'est plus de l'ordre du symbolique, afin de montrer que le gouvernement est mandaté par les députés et non par le président, qui ne devrait plus se positionner comme chef de gouvernement, mais comme arbitre au dessus des clivages

Le symbolique ca fait joli pourquoi pas 

Citation

.

Sur l'idée d'assemblée populaire, en effet, il s'agirait d'un mandat de quatre ans. Une année de formation suivie de trois années de mandat effectif.
 

Une formation en quoi ?

Citation

Il faudrait que la loi garantisse le retour à l'emploi à l'issue du mandat.
 

Si j’arrête mon boulot 4 ans je ne suis plus apte à le reprendre . On fait comment ?

Citation

Y compris pour les autres élus d'ailleurs, de sortes que toutes les catégories socio-professionnelles soient égales devant le droit d'éligibilité.

Dans les faits toutes les catégories ne seront pas égales à moins de garantir des indemnités équivalentes aux différents postes abandonnés et de toute façon de nombreuses professions ne sont pas en mesure d’abandonner leur profession 4 ans . 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Il serait également certainement possible de rediscuter de la peine de mort au prochain meurtre de personnes âgés ou d’enfants . C’est effectivement une initiative intéressante qui permettrait de remettre le peuple au centre du village , avec l’aide de quelques leaders bien intentionnés pour poser les bonnes questions

Ne confondons pas le peuple et la foule. Les mêmes qui répondraient d'une certaine façon à un sondage, ne prendraient pas forcément une décision en ce sens, s'ils ont eu le temps d'y réfléchir profondément, de débattre, d'interroger des experts, de se documenter. D'où l'idée de délibération en amont en vue d'obtenir un texte réfléchi avant de soumettre son approbation à référendum.

il y a 29 minutes, Totof44 a dit :

Ne confondons pas le peuple et la foule. Les mêmes qui répondraient d'une certaine façon à un sondage, ne prendraient pas forcément une décision en ce sens, s'ils ont eu le temps d'y réfléchir profondément, de débattre, d'interroger des experts, de se documenter.
 

Ca fait des années que les français ont eu le temps de réfléchir à la peine de mort , et concernant la déchéance de nationalité il n’y a pas besoin d’experts . Tout comme les suisses ont su prendre le temps de la réflexion pour les minarets . Mais nous parlons dans le vide , le peuple sera à même de décider .

Citation

 

D'où l'idée de délibération en amont en vue d'obtenir un texte réfléchi avant de soumettre son approbation à référendum.

Oui nous pourrons organiser des débats entre pro et anti peine de morts , débat qui a déjà largement eu lieu , nous pourrons inviter des spécialistes des minarets etc et organiser une délibération à 40 millions de francais. Sarkozy était petit bras pour délibérer de l’identité nationale. Pour ma part je vous suis ces questions doivent pouvoir être mis au référendum par le peuple lui même.

Quel delai de garde avant de pouvoir relancer un référendum sur le même sujet ?

Les blancs et abstentionnistes compteront ?

Le 26/01/2020 à 07:10, versys a dit :

Tout à fait.... une VIème république ne se justifierait que par une refonte institutionnelle radicale.

Le système parlementaire actuel n'a que trop fait la démonstration de ses lacunes et dérives et notre Constitution se révèle obsolète.

Malheureusement, quand j'évoque une refonte radicale, j'ai bien peur qu'elle ne doive être précédée d'un épisode dictatorial ou d'une troisième guerre mondiale.... seuls évènements de nature à faire bouger réellement les lignes.

C'est pas faux comme disait l'autre si ce n'est qu'une troisième guerre mondiale se terminera avec des pierres et des bâtons comme le disait Einstein. 

Le 26/01/2020 à 10:13, Francelibre a dit :

C'est pourquoi, la France n'est pas si "démocratique" que certains le prétendent.....

Pour plus de démocratie, il faut plus de participation citoyen,.... il faut la mise en place du référendum d'initiative citoyenne....

Car si on limite la démocratie à la seule élection, on obtient une démocratie à temps partiel.... une fois tous les cinq ans et entres les deux, tu courbes l'échine et tu subie.... leurs lois de m qu'ils nous imposent, ces soi-disant représentant,.... qui se sont torchés avec le résultat d'un référendum en 2007, pour nous imposer le traité de Lisbonne....

Si quelques chose met en danger la démocratie en France, c'est bien l'impérialisme européen....

L'europe est notre force, une union indispensable face au monde que chacun connait...

Le 28/01/2020 à 22:22, DroitDeRéponse a dit :

Ca fait des années que les français ont eu le temps de réfléchir à la peine de mort , et concernant la déchéance de nationalité il n’y a pas besoin d’experts . Tout comme les suisses ont su prendre le temps de la réflexion pour les minarets . Mais nous parlons dans le vide , le peuple sera à même de décider .

Oui nous pourrons organiser des débats entre pro et anti peine de morts , débat qui a déjà largement eu lieu , nous pourrons inviter des spécialistes des minarets etc et organiser une délibération à 40 millions de francais. Sarkozy était petit bras pour délibérer de l’identité nationale. Pour ma part je vous suis ces questions doivent pouvoir être mis au référendum par le peuple lui même......

Alors vive les référendums d'après toi DDR?  

Combien en faudrait il? sur quels sujets? Qui va décider des sujets ?  Quelles compétences avons nous pour voter ? 

il y a 2 minutes, saxopap a dit :

L'europe est notre force, une union indispensable face au monde que chacun connait...

 

L'Europe n'est que la force des riches, des banquiers, des "grands" patrons et de leurs actionnaires.... Et les autres subissent cette force dictatoriale.... Dictature de l'U.E. qui les a amener à se torcher, en 2007, avec le réusltat du référendum Français pour nous imposer l'orientation politique des riches...

L'U.E., c'est de l'impérialisme, c'est de la dictature, comme nous le prouves le traité de Lisbonne et ce malgré les non Français et Néerlandais.

il y a 3 minutes, Francelibre a dit :

L'Europe n'est que la force des riches, des banquiers, des "grands" patrons et de leurs actionnaires.... Et les autres subissent cette force dictatoriale.... Dictature de l'U.E. qui les a amener à se torcher, en 2007, avec le réusltat du référendum Français pour nous imposer l'orientation politique des riches...

L'U.E., c'est de l'impérialisme, c'est de la dictature, comme nous le prouves le traité de Lisbonne et ce malgré les non Français et Néerlandais.

Je suis toujours épaté de voir une telle certitude; non pas qu'elle soit absurde, irrationnelle ou subjective, mais par ce qu'elle s'appuie sur des arguments justes par eux mêmes mais non à propos ici. 

Le riche méprise probablement, dirige et/ou exige certainement, mais il est utile car indispensable à l'investissement. Sans lui qui achète la machine outil sur laquelle bosse le tourneur fraiseur ?

il y a 3 minutes, saxopap a dit :

Je suis toujours épaté de voir une telle certitude; non pas qu'elle soit absurde, irrationnelle ou subjective, mais par ce qu'elle s'appuie sur des arguments justes par eux mêmes mais non à propos ici. 

Le riche méprise probablement, dirige et/ou exige certainement, mais il est utile car indispensable à l'investissement. Sans lui qui achète la machine outil sur laquelle bosse le tourneur fraiseur ?

 

.... Et pourquoi le tourneur fraiseur bosserai pour cette société de merde là ?