Charge de la preuve entre un végan et un omni

à l’instant, tlax38 a dit :

 

C'est plus clair?

Oui, merci, je pense que ce que l'on s'accorde comme droit ne doit dépendre, ni de la morale, ni de la foi, ni d'une élaboration argumentaire, ce ne sont ni la logique ni les raisonnements divers et variés qui peuvent nous "indiquer" ce qui serait convenable (mais d'autres mots peuvent faire l'affaire, justes, censés, corrects, etc) de consommer. Sur le radeau de la méduse ou lors d'un crash sur la cordillère des Andes, les hommes mangèrent de la chair humaine pour survivre, pouvons-nous les juger ?

Seule une haute conscience peut rendre un repas sacré, le repas sacré est celui qui a le plus de "sens" à un moment donné, non pas de "sens" du point de vue de la raison mais de sens du point de vue de la perception.

il y a 12 minutes, tlax38 a dit :

 

C'est plus clair?

Bon, sincèrement tu me gonfles (casses les couilles pour rester poli). Donc pour conclure mes interventions sur ce sujet si bien animé je dirais donc que dorénavant la charge de la preuve revient à l'omnivore qui continue à manger de la viande alors qu'il ne peut plus ignorer la souffrance animale. Qu'il prouve que l'animal ne souffre pas.

Il y a 10 heures, tlax38 a dit :

L'être humain est bien omnivore par nature. Donc ton propos n'a pas de sens.

je suis omnivore , je mange de la salade verte, ou est le problème?

Il y a 10 heures, tlax38 a dit :

Qui a la charge de la preuve?

Au vegan puisqu'il a dévié du naturel qui est l'omnivore. 

Peut-on être végan sans complément alimentaire artificiel et en consommant local ?

Le 25/01/2020 à 11:33, Black Dog a dit :

Peut-on être végan sans complément alimentaire artificiel et en consommant local ?

Non, mais si on équilibre bien son alimentation, il suffit de prendre de la vitamine B12

Certains vegans que je connais on préféré réintroduire un peu de fromage et d'oeufs, voire un peu de poisson dans leur alimentation.

Le 24/01/2020 à 19:10, tlax38 a dit :

Bonjour à tous,

Tout d’abord, ce post n’a pas vocation à être un champ de bataille entre végans et omnis mais bel et bien un endroit où l’on peut tirer au clair un problème d’argumentation que je formulerai ainsi :

Prenons un végan et un omnivore.

Le végan : - je suis antispéciste car je considère que le spécisme auquel tu contribues est mauvais. Et puisque tu es spéciste, comment soutiens-tu que le critère d’espèce soit pertinent pour décider de la manière dont on peut traiter un être sentient ? »

L’omni : - Je n’ai pas à argumenter en faveur du spécisme puisque je ne m’en réclame pas. Toi, au contraire, tu te réclames de l’antispécisme ; donc c’est toi qui as fait un choix idéologique ; donc c’est à toi de justifier ce choix. »

A qui revient la charge de la preuve ?

Bonsoir,

Je ne comprends pas pourquoi vous faites référence à la charge de la preuve dans un débat idéologique.

Est-ce que l’opposition aurait une quelconque charge de la preuve face à la majorité ?

Et si oui, dans quel contexte ?

Pour ce qui est de la charge de la preuve scientifique, il faut avoir à l’esprit que toute discussion est précédée par un préalable communicationnel.

Il y a un ordre établi épistémologique, et quiconque souhaite y déroger est considéré, par la communauté scientifique, comme présomptueux par défaut.

Il a donc la charge de la preuve.

Mais imaginez qu’un scientifique aille en pèlerinage chez les moines tibétains.

L’ordre établi épistémologique n’y est pas le même.

Le préalable communicationnel impose à ce pèlerin une humilité de circonstance qui lui impute, à son tour, la charge de la preuve.

Ce relativisme référentiel ne signifie pas que tout se vaut dans l’absolu, cela signifie seulement qu’il n’existe pas de référentiel absolu, en dépit de toute démonstration indigène et de tout argument majoritaire.

Cordialement, Fraction

Le 24/01/2020 à 19:10, tlax38 a dit :

A qui revient la charge de la preuve ?

Je dirais à chacun !

Pour avoir une " charge de la preuve ", cela veut dire que l'on a quelque chose à prouver ou à revendiquer comme juste ou vrai.

Ce qui implique, et c'est là que tout se complique, que l'on sache pourquoi on fait ce que l'on fait, autrement que par force d'habitude ou de tradition, ce n'est qu'une fois que l'on avance des raisons et qui plus est qui ne sont pas consensuelles pour les deux parties, qu'il va falloir les justifier. Tant que l'on reste muet ou ignorant, on ne peut dès lors pas fournir de preuve ou de légitimisation de ce que l'on fait, c'est supra-conscient, il faut donc d'abord ramener le tout au niveau de la conscience, si tant est que la personne veuille bien s'y résoudre, autrement dit, tant que l'individu refuse de se poser des questions et nous dire quel est son cheminement et sur quoi repose ses décisions ou ses choix, on ne pourra tout bonnement pas lui demander de justifier quoi que ce soit, la situation devient asymétrique, et la personne retord de rétorquer facilement que c'est à celle qui vient la déranger de fournir une argumentation qui l'a sortie de son sommeil dogmatique, tout aussi prompte à y retourner. L'être humain en l'occurrence ayant la fâcheuse tendance à opter pour la facilité ou le moindre effort, et donc de demander à l'autre de faire le " sale " travail, l'épargnant lui de le fournir et de donner la moindre prise pour pouvoir l'enclencher !

Il n'y a pas grand chose à faire contre la mauvaise volonté. En revanche, une fois que la discussion est enclenchée, et que les bases communes sont posées, et si l'on n'est pas de mauvaise foi pour diverses raisons qu'il n'est pas nécessaire de détailler, il y a moyen de savoir qui est dans l'erreur, d'une part un philosophe a déjà entrepris ce travail en partant de bases admises des deux parties, et a montré la suite logique à admettre C.f.: Gary Francione, Your Child or your Dog ?, et d'autre part, un autre philosophe a exhibé que les argumentations des carnistes - et autres spécistes - ne résistaient à aucune analyse, alors que celle - de T. Regan - des défenseurs des animaux n'avait pour l'instant pas succombé aux attaques acharnées des non-vegans, les deux seules raisons qui restent en lice - ou au fondement de leur raisonnement - une fois l'investigation menée jusqu'à son terme pour ces derniers, i.e. les non-vegans, est soit pour la seule raison gustative et donc le plaisir culinaire ( ou autre ), soit pour celle de l'appartenance à la même espèce, dans les deux cas, c'est moralement inacceptable, C.f.: Tom Regan, Animals Right Human Wrongs.

Reconnaissons d'emblée qu'en France, nous sommes l'un des pays les plus à la traine sur la considération de la condition animale ( <0,5% de vegans, 1 à 2% de végétariens en France alors qu'ils sont 15% en Israël ), pays culinaire par excellence, les résistances sont monstrueuses et la dénigration se fait à tour de bras, en taxant les vegans de radicaux par exemple, la position à défendre est celle du statu quo et aussi d'une soit-disant culture et donc la position " normale " à partir de laquelle on juge, où l'on confond deux choses, les habitudes du plus grand nombre d'une communauté/société et ce qui est moralement admissible dans la communauté/société, C.f.: Charles Patterson, Un éternel Treblinka par exemple ou Eichmann à Jérusalemn d'Hannah Arendt. Pour donner un ordre d'idée de notre " retard " pour ne pas dire que nous sommes attardés, le livre culte La libération animale de Peter Singer a mis 40 ans pour être traduit en français !

Allez, pour trouver au moins un point de consensus...

Le 24/01/2020 à 22:17, CAL26 a dit :

Bon, sincèrement tu me gonfles (casses les couilles pour rester poli). Donc pour conclure mes interventions sur ce sujet si bien animé je dirais donc que dorénavant la charge de la preuve revient à l'omnivore qui continue à manger de la viande alors qu'il ne peut plus ignorer la souffrance animale. Qu'il prouve que l'animal ne souffre pas.

Tu n’as pas compris ce que je voulais dire, je vais reformuler.

Admettons qu’un mouvement de pensée prône une règle éthique vis-à-vis de laquelle je me sens neutre. Pourquoi devrais-je argumenter de ma non-adhésion à cette règle ? Pourquoi, du fait de ma neutralité, devrais-je être considéré comme adhérent à l’idéologie contraire ?

Ps: comme tous les extrêmistes, tu es méprisant. Tache de faire un effort pour maintenir de bonnes conditions de débat.

Il y a 22 heures, deja-utilise a dit :

un autre philosophe a exhibé que les argumentations des carnistes - et autres spécistes - ne résistaient à aucune analyse, alors que celle - de T. Regan - des défenseurs des animaux n'avait pour l'instant pas succombé aux attaques acharnées des non-vegans

Ok...

J'ai reformulé ma question de base (voir au-dessus). Je serais intéressé d'entendre les raisons pour lesquelles je devrais justifier de ma neutralité et/ou me convertir au véganisme.

Il y a 22 heures, apis 32 a dit :

Allez, pour trouver au moins un point de consensus...

 

 

De Pierre Péchin, je préfère ce sketch:

Le 26/01/2020 à 17:55, apis 32 a dit :

Non, mais si on équilibre bien son alimentation, il suffit de prendre de la vitamine B12

Certains vegans que je connais on préféré réintroduire un peu de fromage et d'oeufs, voire un peu de poisson dans leur alimentation.

 

En injection uniquement la B12, c'est quasi pas assimilé par l'alimentation meme en complément

il y a 17 minutes, tlax38 a dit :

Tu n’as pas compris ce que je voulais dire, je vais reformuler.

Admettons qu’un mouvement de pensée prône une règle éthique vis-à-vis de laquelle je me sens neutre. Pourquoi devrais-je argumenter de ma non-adhésion à cette règle ? Pourquoi, du fait de ma neutralité, devrais-je être considéré comme adhérent à l’idéologie contraire ?

Ps: comme tous les extrêmistes, tu es méprisant. Tache de faire un effort pour maintenir de bonnes conditions de débat.

Mais j'ai déjà répondu à cette question et tu ne veux pas le voir. Donc ça m'agace. Alors je reformule encore en disant que celui qui reste omnivore et qui ne peut plus ignorer la souffrance animale (car elle est confirmée par la science) ne peut plus être neutre. Maintenant relis mes premières interventions, j'explique en détail pourquoi. Et je ne suis pas un extrémiste je suis même, hélas "flexitarien".

il y a 10 minutes, CAL26 a dit :

Mais j'ai déjà répondu à cette question et tu ne veux pas le voir. Donc ça m'agace. Alors je reformule encore en disant que celui qui reste omnivore et qui ne peut plus ignorer la souffrance animale (car elle est confirmée par la science) ne peut plus être neutre. Maintenant relis mes premières interventions, j'explique en détail pourquoi. Et je ne suis pas un extrémiste je suis même, hélas "flexitarien".

Essaie de répondre à ma reformulation comme si c'était ma question initiale. Comme si je n'avais jamais parlé de véganisme.

PS: faire preuve de mépris envers quelqu'un parce qu'il n'adhère pas à ton idéologie EST une preuve d'extrêmisme. Ton régime alimentaire n'y change rien.

il y a 14 minutes, tlax38 a dit :

Essaie de répondre à ma reformulation comme si c'était ma question initiale. Comme si je n'avais jamais parlé de véganisme.

Tu peux aussi poser la question en disant "essaie de répondre à la question comme si la science n'existait pas". Au départ était question du spécisme et être un omnivore humain dans nos sociétés est de fait soit spéciste soit c'est s'affranchir de toutes les règles morales élaborées par l'histoire, parce que soit cela revient à considérer l'humain comme différent et supérieur aux animaux soit c'est consommer et faire souffrir un être comme nous sensible. Et dans le premier cas c'est scientifiquement faux et dans le second cas c'est contraire à nos conventions morales.

Comme plus personne ne peut ignorer le fait que les autres animaux sont nos semblables, et vouloir l'ignorer n'est pas de la neutralité, consommer de la viande doit questionner nos règles morales.

il y a 9 minutes, CAL26 a dit :

Tu peux aussi poser la question en disant "essaie de répondre à la question comme si la science n'existait pas".

Non, ça n'a rien à voir. Ma question est d'ordre purement philosophique et la reformulation que je viens d'en faire est la vraie question que j'aurais voulu poser pour ouvrir ce topic, mais au moment où je l'ai fait, je n'arrivais pas à trouver la bonne formulation pour le faire.

il y a 20 minutes, tlax38 a dit :

Ok...

J'ai reformulé ma question de base (voir au-dessus). Je serais intéressé d'entendre les raisons pour lesquelles je devrais justifier de ma neutralité et/ou me convertir au véganisme.

il y a 28 minutes, tlax38 a dit :

 

Admettons qu’un mouvement de pensée prône une règle éthique vis-à-vis de laquelle je me sens neutre. Pourquoi devrais-je argumenter de ma non-adhésion à cette règle ? Pourquoi, du fait de ma neutralité, devrais-je être considéré comme adhérent à l’idéologie contraire ?

 

Pour rester " neutre ", faut-il encore être en mesure d'être en dehors du problème, par exemple, si je ne suis pas fan de football, je ne supporte ni l'équipe A, ni l'équipe B, n'ayant donc pas de préférence j'ai une certaine neutralité, du moins dans le match en question, mais je ne suis pas neutre vis-à-vis d'aimer ou ne pas aimer le jeu de ballon-pied, j'ai choisi en quelque sorte de ne pas être un aficionados du ballon rond. 

Dans le cas de l'alimentation en particulier, même si le veganisme ne s'arrête bien évidemment pas qu'à la question de la nourriture, on ne peut pas être neutre, puisque l'on est obligé de manger pour vivre, je fais nécessairement un choix alimentaire, ce faisant j'ai pris parti, que je le reconnaisse ou pas. Mathématiquement, pour faire simple, il y a deux ensembles exclusifs l'un de l'autre, " Tout, y compris Viande " et " Tout sauf Viande ", soit je suis dans l'un, soit je suis dans l'autre, soit encore je navigue de l'un à l'autre dans la durée, mais si je suis nulle part, je meure, je n'existe plus, il n'y a plus de problématique ( Il en irait de même avec des clefs dont je suis sûr de l'existence, soit elles sont dans le tiroir, soit elle n'y sont pas au moment où je les cherche, mais dans la durée elles peuvent tantôt y être, tantôt ne pas y être, il n'y a pas d'autres possibilités, il n'y a pas de tiers endroit, d'endroit neutre, qui serait ni l'un, ni l'autre, ni à l'intérieur du tiroir, ni à l'extérieur du tiroir, à moins de détruire les clefs, la question ne se poserait alors plus, elle n'aurait plus de sens ).

il y a 4 minutes, tlax38 a dit :

Non, ça n'a rien à voir. Ma question est d'ordre purement philosophique et la reformulation que je viens d'en faire est la vraie question que j'aurais voulu poser pour ouvrir ce topic mais au moment où je l'ai fait, je n'arrivais pas à trouver la bonne formulation pour le faire.

Il faudrait alors carrément créer un autre sujet. Mais j'en reviens à dire que la morale n'est jamais absolue, elle relève de conventions pour l'intérêt général . Les règles morales s'élaborent peu à peu par compromis successifs. Ce n'est pas un groupe de personnes qui peut imposer à un autre groupe de personnes des règles morales mais des valeurs et des règles de fonctionnement communes font une société.

Les religions monothéistes sont apparues pour essentialiser des valeurs communes. Dans des sociétés laïques, des consensus se trouvent au fil du temps et soit sont figés par la loi, soit ne sont qu'inscrits dans des règles tacites de vivre ensemble. 

Le 28/01/2020 à 19:11, deja-utilise a dit :

 

Pour rester " neutre ", faut-il encore être en mesure d'être en dehors du problème, par exemple, si je ne suis pas fan de football, je ne supporte ni l'équipe A, ni l'équipe B, n'ayant donc pas de préférence j'ai une certaine neutralité, du moins dans le match en question, mais je ne suis pas neutre vis-à-vis d'aimer ou ne pas aimer le jeu de ballon-pied, j'ai choisi en quelque sorte de ne pas être un aficionados du ballon rond. 

Dans le cas de l'alimentation en particulier, même si le veganisme ne s'arrête bien évidemment pas qu'à la question de la nourriture, on ne peut pas être neutre, puisque l'on est obligé de manger pour vivre, je fais nécessairement un choix alimentaire, ce faisant j'ai pris parti, que je le reconnaisse ou pas. Mathématiquement, pour faire simple, il y a deux ensembles exclusifs l'un de l'autre, " Tout, y compris Viande " et " Tout sauf Viande ", soit je suis dans l'un, soit je suis dans l'autre, soit encore je navigue de l'un à l'autre dans la durée, mais si je suis nulle part, je meure, je n'existe plus, il n'y a plus de problématique ( Il en irait de même avec des clefs dont je suis sûr de l'existence, soit elles sont dans le tiroir, soit elle n'y sont pas au moment où je les cherche, mais dans la durée elles peuvent tantôt y être, tantôt ne pas y être, il n'y a pas d'autres possibilités, il n'y a pas de tiers endroit, d'endroit neutre, qui serait ni l'un, ni l'autre, ni à l'intérieur du tiroir, ni à l'extérieur du tiroir, à moins de détruire les clefs, la question ne se poserait alors plus, elle n'aurait plus de sens ).

 

Mon cher, tu te livres ici à une manipulation dont la mécanique est la suivante:

1)      Déclarer comme immorale une pratique intrinsèque à l’individu (ou à son épanouissement), intime et/ou irrépressible (ici : la consommation de viande) ; sans fournir aucune argumentation évidemment ; nous appellerons cette pratique « Le Grand Péché »

2)      Déclarer qu’on ne peut rester neutre à cette pratique immorale ; ce qui est logique puisqu’on a ciblé une pratique intrinsèque à l’individu pour établir « Le Grand Péché ».

3)      Quand l’individu invoque sa neutralité en attendant une argumentation à la règle « éthique » imposée, on lui rétorque qu’il n’est pas en droit de rester neutre argumentation ou pas.

Le problème c’est que je ne vais pas accepter ta morale sans avoir d’argument rationnel. C’est donc bien à toi, celui qui veut imposer une règle "éthique", d’argumenter.