Raison de l'Existence

Il y a 10 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

J'écris que l'univers existe mais qu'il ne recèle que de la véracité et non de la vérité.

Votre incapacité à communiquer est votre grand défaut. Vous êtes tellement persuadé que vos spéculations touchent à l'essence des choses que vous ne voyez plus le ridicule qu'il y a à croire qu'avec le l'esprit individuel, le mental, on peut percer les mystères de l'univers. (Que vous n'avez toujours pas défini afin que l'on comprenne la place de l'être dans celui-ci...) 

Modifié le 28 janvier 2020 par Maroudiji

Il y a 12 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Je les définis bien au contraire. J'écris qu'exister c'est avoir une extension spatiale: un corps ou une forme géométrique.

La vérité d'une chose est ce qu'elle est: l'essence d'une chose.

@Maroudiji :

Il vous dit, comme moi, d'ailleurs, que vous ne définissez pas les notions d'être ou d'exister, et c'est ce que vous lui répondez !?! 

 

Est-ce qu"une essence existe ou pas ? Ou un idée ? Une idée a-t-elle une forme géométrique ou pas ?

Sans doute pas; pourtant elle existe.

Il y a alors plusieurs formes différentes d'existences ?

Un idée que j'ai oublié existe-t-elle encore ? Si oui, où ? Quand ?

Il faudrait peut-être considérer être et exister comme des auxiliaires seulement.

Et ne pas parler de l'être et de l'existence en soi mais toujours les rapporter à une chose précise.

Un chose ancrée dans l'espace et/ou dans le temps ? (Même pour l'essence, pour l'idée)

 

L'essence d'une chose est-elle autre chose que la connaissance de cette chose ?

Si non, cette connaissance donc son essence est variable.

Si oui elle reste à définir

Un chose a-t-elle besoin d'une essence pour exister ?

:

Citation

 

Modifié le 28 janvier 2020 par Blaquière

Il y a 12 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

Le néant ne peut exister car sinon vous en feriez autre chose que du néant et vous aboutiriez à une aporie.

Je les définis bien au contraire. J'écris qu'exister c'est avoir une extension spatiale: un corps ou une forme géométrique.

La vérité d'une chose est ce qu'elle est: l'essence d'une chose.

J'ajoute qu'en vertu de sa propre nature, l'être doué de conscience est la définition de l'ineffable, de ce qui ne peut être défini autrement que par lui-même. Par conséquent, l'être doué de conscience est la définition de l'être dans l'existence. Il n'y a pas d'autres mots possibles puisque l'être ne peut être défini par un concept plus fondamental que lui-même. Tout ce que l'on peut dire,  c'est que ce qui est est tout simplement.

Tout à fait certaines choses n'ont pas d'extension spatiale dès lors qu'elles sont substantielles. Elles n'existent pas. Elles sont. C'est le cas du sentiment que l'on ne peut ni toucher ni voir autrement que de manière métaphorique.

Certaines choses doivent être considérées pour vrai sans être démontrables. C'est la définition même de l'axiome. Pouvez-vous démontrer le fait que 1+1 font 2 autrement que par le sentiment d'intellection claire que vous en avez? Vous pourriez être tenté de répondre que 1+1 font 2 car 1/2+1/2+1/2+1/2 font 2 et que 1/2 est la moitié de 1 mais vous ne feriez alors que rentrer dans une récursion à l'infini puisque la question serait alors transposée à la somme décomposée et ainsi de suite. De même, pouvez-vous démontrer que l'univers existe autrement que par les sens ? Vous pourriez être tenté de répondre que certains dispositifs nous permettent de mesurer des faits réels. Mais alors, vous ne feriez que transposer la question à la réalité des dispositifs dont l'évaluation dépend de l'entendement humain. Par conséquent, dire que l'univers existe est, en effet, une proposition d'ordre axiomatique qui résulte du constat que peut en faire l'être doué de conscience de par sa propre existence. 

Il faut alors démontrer que l'univers n'existe pas ou qu'une chose puisse émerger du néant sans en faire autre chose que néant. Dans un tel cas, alors l'être ne relèverait pas de la substance, c'est à dire qu'il ne serait pas toujours par lui-même. Et il serait alors possible d'identifier une chose existante qui ne soit pas sujet de l'être. 

Sans être, rien ne peut être défini. C'est la condition première sur laquelle se fonde l'existence.

Votre ''point de vue'' concernant la substance est par définition une opinion, pas un argument. Dès lors que nous sommes, et que rien ne saurait émerger du néant sans en faire autre chose que du néant, alors l'être est toujours par lui-même par voie de conséquence. 

L'être doué de conscience n'est pas défini par rapport à l'être, il est l'être dans l'existence.

Le libre arbitre est une condition nécessaire afin que ce qui est soit toujours par lui-même. 

Pas du tout. Dire que le néant est ''une idée destructrice d'elle-même'' signifie que dès qu'on essaie de penser le néant, on lui attribut des propriétés qu'il ne peut avoir comme lorsque vous suggériez qu'il puisse ''coexister'' pour reprendre une de vos propositions précédentes ; car dès lors vous en feriez un sujet du verbe exister et lui accorderiez une modalité existentielle. Dire que rien ne saurait émerger du néant sans en faire autre que du néant relève du même argument ''d'idée destructrice d'elle-même'' car vous feriez alors du néant autre chose que du néant.

Le néant n'est pas l'ensemble de tout ce qui n'existe pas puisque dès lors vous en feriez un sujet du verbe substantif : être. Nous aboutirions alors à une aporie. J'écris que le néant est l'impossible pour l'être. Il y a soit l'être, soit le néant sans possibilité de transition de phase du néant vers l'être.

Je définis parfaitement ce qui est et ce qui existe. Je peux le répéter si vous le souhaitez.

L'être est la vérité de toute chose, l'essence de toute chose. L'existence est l'acquisition d'une extension spatiale tels qu'un corps ou une forme géométrique dans le réel objectif.

Les idées et les concepts restent des sujets de l'être. Car les idées et les concepts peuvent être pensés et définis. Par conséquent, il ne saurait y avoir de monde des idées sans être car dès lors rien ne pourrait être défini. 

Le temps n'est pas la durée. Je définis le temps par la pensée du rien: celle de toutes les potentialités logiques avant mesures. Dès lors, le temps peut faire partie du monde des concepts. Il faut alors considérer que des instants présents passent au sein du temps nous donnant ainsi l'impression que le temps passe. J'écris cela de manière claire dans mon essai. 

Si l'aporie dépend du cadre dans lequel elle est émise, alors il n'y a plus d'aporie et on sombrerait alors dans le relativisme. La pensée serait alors vaine puisqu'il y aurait autant de vérités que d'individus. Pour chaque proposition, il serait alors possible d'opposer un point de vue sans autre justification que celle de dire que cela dépend du point de vue. 

Tout est contestable en effet par la pensée. Dans le cas présent, il suffit simplement de prouver que l'univers n'existe pas ou qu'une chose pourrait émerger du néant sans en faire autre chose que du néant. Dans le cas contraire, alors ce qui est doit nécessairement relever de la substance: être toujours par lui-même et n'être le sujet d'aucune autre chose que lui-même.

Pouvez-vous définir l'être par un concept plus fondamental que lui-même? Non, car tout ce que l'on peut dire est que ce qui est - est - tout simplement de manière répétitive et récursive. Cela signifie que l'être est la raison première sur laquelle se fonde l'existence. Si vous parvenez à définir l'être par un concept plus fondamental que lui-même, je vous prie de bien vouloir me faire connaître la définition.

Je réitère la définition de la substance d'un point de vue philosophique : ce qui est toujours par lui-même, ce qui n'est le sujet d'aucune autre chose que lui-même. 

Comment voulez-vous définir ce qui est substantiel de manière scientifique? Comment définir le ressenti de manière scientifique? Si cela était possible, nous aurions déjà domestiqué les sentiments dont nous aurions fait des choses marchandes assurément. 

Poser la question de ce qui est pose inéluctablement celle de ce qui n'est pas en vertu d'une même logique que celle permettant d'affirmer l'être. Ce qui n'est pas constitue ainsi la première conséquence logique que l'on peut établir à partir de l'affirmation de l'être, ce qui fonde le principe de causalité de l'être. Or, l'être est toujours par lui-même si rien ne peut émerger du néant sans en faire autre chose que du néant. Par conséquent, ce qui n'est pas ne peut cesser de n'être pas en renouvelant sa propre conséquence logique en référence à ce qui est toujours, ce qui fonde le moteur de la causalité de l'être.

Ce qui n'est pas peut alors apparaître comme la logique causale par laquelle une conséquence est projetée dans l'existence à partir de l'être qui en devient la cause première perpétuellement renouvelée. Etant donné que l'être relève de la substance, c'est à dire qu'il n'est le sujet d'aucune autre chose que lui-même, alors l'état ''d'aucune autre chose que l'être lui-même'' doit être mesuré dans le réel objectif par voie de conséquence: l'être doué de conscience esseulé dans le cosmos, qui n'est le sujet d'aucune autre chose que lui-même, qui devient ainsi la projection existentielle de l'être.

Il n'y a aucune confusion car lorsque nous regardons autour de nous dans le cosmos, il n'y a aucune autre chose que nous-mêmes. Aucune confusion encore, car l'être doué de conscience est le trait d'union entre ce qui est par le sentiment, ce qui n'est pas par la pensée, et ce qui existe par le corps. Comprendre nécessite simplement de se considérer soi-même tout autant que l'univers qui nous entoure.

Le principe de causalité est au cœur de la mécanique quantique. La relativité restreinte assure qu'une conséquence ne puisse rétroagir sur sa cause. Et à chaque particule de matière correspond une particule d'antimatière par voie de conséquence. Rien ne peut y déroger. C'est en cela que le réel demeure objectivement préservé. 

L'intrication énonce que deux particules ayant fortement interagi par le passé demeurent non séparables. Diriez-vous qu'au temps de l'univers primordiale tout n'a pas fortement interagi ? 

J'explique l'intrication dans mon essai en passant d'une réalité en temps continu à une réalité en temps discret si cela vous intéresse.

Par ailleurs, nous avons observé pour la première fois en 2019 l'horizon des événements d'un trou noir (cf. résultats de l'Event Horizon Telescope). Des limites infranchissables à l'expérimentation sont désormais posées par la nature car un voyage au-delà de l'horizon des événements serait un voyage sans retour. Il nous faut donc prolonger le regard des yeux par celui de l'esprit ou nous résigner à rester sans réponse. Par définition même de l'état des choses où nous nous trouvons, la compréhension ne peut être que métaphysique.

Vous noterez par ailleurs que les théories d'unification à l'ébauche (super cordes, ou gravité quantique à boucle) suppriment l'idée de singularité initiale (et donc d'instant zéro) pour y substituer celle d'itérations perpétuelles. Même la science tente d'unir relativité générale et modèle standard en faisant l'hypothèse tacite de ce qui est toujours. 

S'agissant du réel, il faut distinguer véracité et intangibilité. J'écris que le réel est parfaitement objectif car nous le mesurons tous de manière identique par les sens. En revanche, cela ne signifie pas qu'il soit tangible lorsque le réel n'est qu'un paquet d'ondes parfaitement intangible en vérité.

Par définition même, la preuve d'un multivers est impossible puisque des barrières infranchissables sont désormais posées par la nature à l'expérimentation. Comme je l'ai écrit, un voyage au-delà de l'horizon des événements serait un voyage sans retour. Et nous ne pouvons voir au-delà de l'univers observable dont la taille du rayon actuel est de 45 milliards d'années-lumière sachant que l'expansion s'accélère. Par conséquent, il arrivera mécaniquement un jour où l'être doué de conscience ne pourra plus voir au-delà de lui-même. Il deviendra alors sa propre ligne d'horizon. Que nous le voulions ou pas, la nature nous annonce déjà que nous serons forcés de constater qu'il n'y a "aucune autre chose que nous-mêmes" car l'être relève de la substance.

Un démiurge serait toujours sujet de l'être. Introduire l'idée d'un démiurge est une manière de chasser l'idée de l'être sans lequel rien ne saurait être défini.

Dans "l'espace-temps", le mot "temps" est confondu avec celle de durée. Or, ce sont bien les durées qui sont relatives. En 2020, la question du temps n'est pas réglée. Je propose de définir le rien comme le milieu capable de refléter toutes les modalités existentielles de l'être dont l'allégorie ne serait autre que l'espace de Hilbert aux dimensions infinies. Le temps serait alors la pensée du rien, celles de toutes les potentialités logiques avant mesure définissant l'instant présent.

Le réalisme de mon propos concerne la véracité factuelle que je respecte. J'écris que l'univers existe mais qu'il ne recèle que de la véracité et non de la vérité. Cela ne signifie pas que réel soit captieux mais qu'il faut simplement y voir des faits dont la vérité ne peut être appréhendée que par pensée déductive. 

Je vous remercie pour votre attention ainsi que pour vos commentaires.

Meilleures salutations,

JD

Hello Joseph

Je pense comprendre "de mieux en mieux" votre manière de penser dans quelques lignes directrices.

Elle est très personnelle et très contestable.

Ce point vous est un peu difficile a entendre

Je n'ai pas la prétention de tout comprendre non plus, loin s'en faut.

Je salue un réel effort pour mieux définir ou en tout cas mieux differencier l'être et l'existence dans votre logique.

Néanmoins, que signifie "l'être est la vérité de toute chose"

Qu'est.... une chose ?

Qu'est la vérité...d'une chose ?

Ma foi, dans la culture académique une assertion peut-être vraie ou fausse et on parlera d'une vérité si la valeur de vérité est vraie dans un cadre donné.

Par exemple, est il vrai en géométrie euclidienne qu'a un point extérieur à une droite ne passe qu'une parallèle ?

Est il vrai que Zidane a marqué le premier but de la tête en finale de coupe du monde de football en 1998

La réponse est oui, c'est la vérité

La vérité s'applique....a des énoncés...

Mais "la vérité d'une chose"...c'est quoi la "vérité de zidane ?"

Qu'est la vérité d'une chaise, la vérité d'un arbre, la vérité d'un être....

Sans une assertion à vérifier, il ne peut y avoir de vérité...

Si vous dites, cet objet est-il une chaise qui serait une meilleure formulation que "la vérité de la chaise" et que vous répondez 'oui', il y aurait encore de fortes chances si nous ne nous sommes pas entendus sur des critères communs verifiables dans un cadre défini que ma réponse soit....'non'

Aucune vérité n'est "en soi"

Ce point n'est pas compris chez vous et vous posez la "vérité de l'être" comme quelque chose d'universel allant de soi....

Pas du tout...

Bref, cette définition de l'être est encore lacunaire.

Notion de vérité d'ailleurs differenciée chez vous de la notion de ... véracité 

Encore une fois, de manière "académique", la véracité s'applique a des personnes.

La véracité est le caractère moral de celui qui s'apprête a dire la vérité...

A ne pas confondre avec veridique qui s'applique aux énoncés pour indiquer leur conformité à la vérité 

Vous semblez inventer une notion de vérité en soi caractéristique de l'être (on l'a vu, ça ne veut....rien dire...) d'une notion de véracité qui semble être une forme de vérification empirique par nos sens de l'existence des "choses"

Mais tant pour vérité que pour véracité, vous détounez des mots de sens commun où vous ne pouvez que perdre votre lecteur.

Je n'aborde pas les dimensions scientifiques qui sont mon dada pour le moment.

J'y reviendrai peut-être on verra

Mais sachez qu'Aurelien Barreau comme Brian Greene, par exemple...qui donnent crédit tous deux à la possibilité du multivers (sur base de théories différentes) ont dégagé des prédictions vérifiables

Par exemple si la théorie des cordes couplée au modèle inflationnaire venait à être infirmée par des expériences locales, évidemment la prédiction du multivers dans cette théorie serait elle aussi infirmée

Il y a également dans le fonds diffus cosmologique des traces attendues de signature de multivers notamment dans le cold spot.

Mon impression si vous voulez est que vous concluez à la fois philosophiquement et scientifiquement dans des domaines extrêmement excitants sur base de quelques lectures et évidemment de vos réflexions 

Elargissez le spectre de vos interrogations en lisant davantage 

Et vous verrez que votre thèse pose un nombre de problèmes insurmontables qui ne me la font pas ranger, à titre personnel, dans les thèses cohérentes ou crédibles.

Mon seul objectif dans l'avis que je donne n'est pas de vous dire "ce qui est" car sur ces questions, j'ai à la fois beaucoup d'ouverture et quelques certitudes 

Mais de vous faire prendre conscience des limites de votre exposé

Amicalement 

Zen

 

@zenalpha

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement : merci !

Modifié le 28 janvier 2020 par Blaquière

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Elle est très personnelle et très contestable.

Ce point vous est un peu difficile a entendre

C'est une opinion, pas un argument.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Néanmoins, que signifie "l'être est la vérité de toute chose"

Qu'est.... une chose ?

Qu'est la vérité...d'une chose ?

J'écris que la vérité d'une chose est ce qu'elle est. A titre d'exemple, l'être humain est un être vivant doué de conscience. Vous pouvez ainsi définir la vérité de toute chose à partir de l'être. Par conséquent, sans être rien ne pourrait être défini.

Une chose peut être d'ordre conceptuel comme une idée ou factuel comme un objet physique. A titre d'exemple, vous pouvez dire que le rêve est une chose belle. Vous pouvez également dire qu'un véhicule est une chose utile.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Ma foi, dans la culture académique une assertion peut-être vraie ou fausse et on parlera d'une vérité si la valeur de vérité est vraie dans un cadre donné.

Une assertion relève d'un jugement dans un contexte donné. Une assertion diffère donc d'une hypothèse relevant de la véracité. Dire que l'univers existe ne relève pas de l'assertion mais de la véracité factuelle.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Par exemple, est il vrai en géométrie euclidienne qu'a un point extérieur à une droite ne passe qu'une parallèle ?

Est il vrai que Zidane a marqué le premier but de la tête en finale de coupe du monde de football en 1998

La réponse est oui, c'est la vérité

Les exemples que vous donnez ne relèvent pas de la vérité mais de la véracité. A vrai dire, vous abondez dans mon sens sans vous en apercevoir car nous pourrions prendre l'exemple de la chute des corps. Est-il vrai que les objets lourds tombent plus vite que les objets légers? Assurément. Pour autant, s'agit-il de la vérité? Non, car la loi sur la chute des corps énonce que tous les objets tombent à la même vitesse par pensée déductive mettant en évidence un paradoxe. Vous utilisez le ''vrai'' pour dire ce qui est vérifié d'un point de vue factuel ce qui constitue la définition même de la véracité et non de la vérité. 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Si vous dites, cet objet est-il une chaise qui serait une meilleure formulation que "la vérité de la chaise" et que vous répondez 'oui', il y aurait encore de fortes chances si nous ne nous sommes pas entendus sur des critères communs verifiables dans un cadre défini que ma réponse soit....'non'

Vous confondez propriété et concept fondamental. La couleur d'une chaise, sa forme, ses dimensions peuvent varier selon le contexte car les propriétés relèvent de la véracité factuelle. Mais il n'en reste pas moins qu'en vérité, la chaise sera toujours un objet avec une assise. Par conséquent, la vérité de la chaise fera toujours intervenir l'être (et accessoirement l'objet dans cet exemple) comme concept plus fondamental qu'elle même dans sa définition.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Aucune vérité n'est "en soi"

Alors l'être humain n'aurait aucune vérité autant que les raisonnements qu'il pourrait tenir. Vous aboutiriez alors à une aporie puisque vous ne pourriez soutenir qu' ''aucune vérité n'est en soi'' en vertu de votre propre argumentation.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Ce point n'est pas compris chez vous et vous posez la "vérité de l'être" comme quelque chose d'universel allant de soi....

Pas du tout...

Bref, cette définition de l'être est encore lacunaire.

C'est une opinion, pas un argument.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Encore une fois, de manière "académique", la véracité s'applique a des personnes.

La véracité est le caractère moral de celui qui s'apprête a dire la vérité...

Pas du tout, la véracité est la qualité de ce qui est conforme à la réalité des faits. 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Vous semblez inventer une notion de vérité en soi caractéristique de l'être (on l'a vu, ça ne veut....rien dire...) d'une notion de véracité qui semble être une forme de vérification empirique par nos sens de l'existence des "choses"

Aucune invention au contraire puisque toute chose est définie à partir de l'être. Pourriez-vous mettre en évidence une seule chose qui ne soit pas sujet de l'être? 

Aucune invention encore puisque nous constatons que l'univers existe de manière factuelle. Diriez-vous que c'est une illusion?

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Mais tant pour vérité que pour véracité, vous détounez des mots de sens commun où vous ne pouvez que perdre votre lecteur.

Pas du tout, la vérité d'une chose est ce qu'elle est, tandis que la véracité relève des faits. 

A titre d'exemple, l'homme est un être doué de conscience (vérité). Mais il commet souvent des méfaits vérifiés dans la réalité (véracité).

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

possibilité du multivers (sur base de théories différentes) ont dégagé des prédictions vérifiables

Par exemple si la théorie des cordes couplée au modèle inflationnaire venait à être infirmée par des expériences locales, évidemment la prédiction du multivers dans cette théorie serait elle aussi infirmée

Il y a également dans le fonds diffus cosmologique des traces attendues de signature de multivers notamment dans le cold spot.

A l'heure où nous atteignons l'horizon des événements (cf. observations en 2019 de l'Event Horizon Telescope), à l'heure où l'expansion s'accélère faisant que nous verrons de moins en moins de façon mécanique à mesure que le ''temps'' passe, alors la question des multivers est une chimère en raison de ce que nous dit la nature. Car il arrivera un jour où nous deviendrons nous-mêmes notre propre ligne d'horizon. Ce n'est qu'une question de ''temps''. Nous serons alors bien forcés de constater qu'il n'y a ''aucune autre chose que nous-mêmes'' car l'être relève de la substance. Il nous faut donc penser pour comprendre au lieu d'aller chercher très loin ce que nous ignorons ici à commencer par nous-mêmes.

Par ailleurs, je remets en cause l'hypothèse de l'inflation cosmique dans mon essai car en l'absence d'instant zéro, alors le mur de Planck (10^-43 seconde) et l'inflation (10^-32 seconde) ne peuvent plus représenter des durées qui les séparerait du zéro. C'est une question qui vient en corollaire des modèles itératifs ou à rebond. Pourtant, celle-ci n'est pas posée. Dans ce contexte, il s'agirait de passer d'une réalité en ''temps'' continu à une réalité en temps ''discret''. Le réel ne serait alors constitué que d'une succession d'instants durant l'inflation perpétuellement renouvelés dans l'espace. Deux particules seraient alors intriquées parce qu'elles apparaîtraient concomitamment au sein du même instant sans propagation de signal à juste raison puisque le réel deviendrait une succession d'images rapides lissées par le sentiment d'être: la conscience. Et il serait impossible de remonter en amont du mur de Planck, non pas que nos instruments ne nous permettraient pas de le faire, mais tout simplement parce qu'il n'y aurait que le rien séparant deux conséquences logiques constitutives du présent de la mesure chacune à leur tour.  

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Mon impression si vous voulez est que vous concluez à la fois philosophiquement et scientifiquement dans des domaines extrêmement excitants sur base de quelques lectures et évidemment de vos réflexions 

Elargissez le spectre de vos interrogations en lisant davantage 

Comme vous l'écrivez, c'est une impression et non un argument.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Et vous verrez que votre thèse pose un nombre de problèmes insurmontables qui ne me la font pas ranger, à titre personnel, dans les thèses cohérentes ou crédibles.

Là encore, c'est une opinion sans démonstration.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Mais de vous faire prendre conscience des limites de votre exposé

Je serais ravi que vous y parveniez car la vérité est lourde de conséquence. Il vous suffit pour cela de démontrer que l'univers n'existe pas ou qu'une chose pourrait émerger du néant sans en faire autre chose que du néant. Vous pourriez également tenter d'identifier une chose existante qui ne soit pas sujet de l'être.

Meilleures salutations,

JD

Oui Joseph, je livre mes impressions et c'est d'ailleurs un ... avis ... que vous avez sollicité

Personne ne livrera des vérités sur ces sujets et quand bien même vous penseriez en donner, elles vous sont personnelles et contestables

Et non, vous livrer quelques limites dans vos définitions et vos raisonnements ne débouche pas sur leur ... véracité si on ne démontre pas que du néant puisse émerger quelque chose.

Car sur ce point, à titre personnel, et ce n'est que mon avis, je suis entièrement en accord avec Bergson et avec vous.

modulo qu'une "émergence" signifie dans nos esprits un point situé dans le temps, comme si existait un "avant" ou un "neant" originel

Mais les choses sont plus complexes et plus subtiles.

Si l'espace et le temps ont "émergé", ce n'est par définition ni dans l'espace et ni dans le temps mais depuis...autre chose (et non depuis ce néant que vous tentez de définir)

Et là dessus, beaucoup de théories existent qui font de la question "qu'y avait-il avant le big bang" une question mal formulée (comme qu'y a t'il au nord du pole nord)

Ce qui est amusant dans votre définition de l'existence, c'est qu'elle cadre très précisément à la thèse de Kant (je ne parle que de ce point précis...)

Car pour lui, la perception et la raison jouent comme pour vous un rôle central.

Et il trouvait que les empiristes se limitaient trop a l'expérience sensible.

Et que les rationalistes accordaient trop de pouvoir à la raison

Vous exprimez de votre côté un (trop ?) grand pouvoir aux deux

Quoi qu'il en soit et "comme vous", il inscrit nécessairement notre expérience sensible d'être conscient dans le temps et dans l'espace qui sont, pour Kant, les deux formes a priori de toutes nos expériences 

Vous, vous appelez celà existence.

Celà signifie que toute expérience humaine s'inscrit dans le temps et dans l'espace, que c'est inné et inscrit dans l'homme indépendamment de sa culture, et que, l'absolu n'est pas en soi le temps et l'espace dans l'univers mais....des éléments constitutifs dans l'homme qui structurent notre vision d'espace et de temps constitutifs de phénomènes causaux

Ce sont pour Kant nos structures intuitives qui relèvent de la conscience qui sont fondamentales, ce que vous appelez en quelques sorte existence et non des structures du monde en soi.

Vous êtes quand à vous dans une forme...de digestion à cet égard 

Car pour vous, la conscience est fondamentale et, dans le même temps, la vérité en soi de l'être en tant que substance dans le monde est fondamentale 

Vous n'êtes philosophiquement ni...idealiste, ni...realiste, ni empiriste ni constructiviste...vous êtes..original 

Mais cette originalité se payent d'incohérences que malheureusement vous ne voyez pas.

Encore une fois, Kant, pensait que la raison humaine est comme une forme de lunettes de vision que nous sommes obligés de chausser de manière innée.

Et pour vous, il en est ainsi de votre conception, vous avez du mal à prendre du recul à partir d'autres modèles qui ont été philosophiquement conçus

On retrouve cela chez vous en tentant de concilier philosophie et considérations scientifiques 

Et fort justement, ces mots que vous utilisez doivent, pour correspondre aux modèles efficaces de description du monde, intégrer des formalismes tels que la relativité générale et la mécanique quantique 

Le langage de la nature EST mathématique (confrontez cette assertion et son incompatibilité avec votre définition de l'être)

Les démonstrations ne se font pas sur des mots et votre proposition de démontrer l'émergence de l'être à partir du néant me semble doublement mal posé.

Il vous faudrait un formalisme pour ce modèle que vous proposez qui explique davantage que les formalismes actuels.

D'ailleurs, même Kant se retrouve au pied du mur devant...de nouvelles représentations...qui sont predictives de la réalité quant la vision de Kant n'a qu'un pur intérêt conceptuel

 Votre blog n'a pas intérêt en soi pour l'objectivation du monde...

Il a un intérêt pour moi, dans le cheminement subjectif qui vous fait appréhender le monde

C'est déjà beacoup

Je vous propose de vous dépasser vous même sous forme de points....d'interrogation concernant la question de cette nature du temps et du lien aux mathématiques et a la physique quantique 

Par exemple écoutez cette conférence 

Ou plus sommairement si vous ne souhaitez pas "ouvrir", voyez combien le quantique a chamboulé ces représentations intuitives mais simplistes sur nos....représentations de la réalité (par exemple quand vous definissez la substance comme étant fondamentale)

Et...sur notre conception de la causalité 

L'articulation classique philosophique que vous faites sur ces notions ne vous permettra pas d'appréhender la nature des phénomènes quantique que vous abordez d'ailleurs de manière tout aussi discutable 

 

Modifié le 28 janvier 2020 par zenalpha

il y a 40 minutes, zenalpha a dit :

Personne ne livrera des vérités sur ces sujets et quand bien même vous penseriez en donner, elles vous sont personnelles et contestables

Un raisonnement n'est pas contestable par une opinion mais un contre-argument.

il y a 41 minutes, zenalpha a dit :

Et non, vous livrer quelques limites dans vos définitions et vos raisonnements ne débouche pas sur leur ... véracité si on ne démontre pas que du néant puisse émerger quelque chose.

Car sur ce point, à titre personnel, et ce n'est que mon avis, je suis entièrement en accord avec Bergson et avec vous.

Vous admettez alors que rien ne saurait émerger du néant sans en faire autre chose que du néant. Dès lors, l'instant zéro est impossible. Par conséquent, ce qui est est toujours par lui-même.

il y a 43 minutes, zenalpha a dit :

modulo qu'une "émergence" signifie dans nos esprits un point situé dans le temps, comme si existait un "avant" ou un "neant" originel

Précisément, ce qui est impossible en l'absence d'instant zéro. Il ne peut donc y avoir qu'une succession d'instants perpétuellement renouvelés dans le rien défini comme le milieu pouvant refléter toutes les modalités existentielles de ce qui est et dont l'allégorie ne serait autre que l'espace de Hilbert aux dimensions infinies.

Vous utilisez ici le temps pour dire la chronologie de l'univers. Or, le temps n'est ni la durée, ni la chronologie à juste raison s'il est la pensée de toutes les potentialités avant mesure constitutive du présent. 

il y a 46 minutes, zenalpha a dit :

Si l'espace et le temps ont "émergé", ce n'est par définition ni dans l'espace et ni dans le temps mais depuis...autre chose (et non depuis ce néant que vous tentez de définir)

Précisément, tout émane de l'être qui est toujours par lui-même en l'absence d'instant zéro.

il y a 49 minutes, zenalpha a dit :

Et là dessus, beaucoup de théories existent qui font de la question "qu'y avait-il avant le big bang" une question mal formulée (comme qu'y a t'il au nord du pole nord)

Ce qui est amusant dans votre définition de l'existence, c'est qu'elle cadre très précisément à la thèse de Kant (je ne parle que de ce point précis...)

Car pour lui, la perception et la raison jouent comme pour vous un rôle central.

Je fais de la question de ce qui est la question centrale sans quoi rien ne peut être défini. La raison et la perception sont secondaires si l'on ne traite pas de la question de l'être en premier lieu car avant de penser et de percevoir, il faut d'abord être.

il y a 51 minutes, zenalpha a dit :

Quoi qu'il en soit et "comme vous", il inscrit nécessairement notre expérience sensible d'être conscient dans le temps et dans l'espace qui sont, pour Kant, les deux formes a priori de toutes nos expériences 

Ma démarche est contraire. J'inscris l'existence (ce que vous désignez par l'expérience dans le temps et dans l'espace) dans l'être qui est la raison première à partir de laquelle se fonde toute autre chose.

il y a 53 minutes, zenalpha a dit :

Celà signifie que toute expérience humaine s'inscrit dans le temps et dans l'espace, que c'est inné et inscrit dans l'homme indépendamment de sa culture, et que, l'absolu n'est pas en soi le temps et l'espace dans l'univers mais....des éléments constitutifs dans l'homme qui structurent notre vision d'espace et de temps constitutifs de phénomènes causaux

Bien au contraire, j'écris que ce qui est relève de l'absolu pour la raison simple que tout est sujet de l'être sans lequel rien ne saurait être défini à commencer par l'être humain. Sans être, il n'y aurait donc ni culture, ni espace, ni temps.

il y a 55 minutes, zenalpha a dit :

Ce sont pour Kant nos structures intuitives qui relèvent de la conscience qui sont fondamentales, ce que vous appelez en quelques sorte existence et non des structures du monde en soi.

Ce n'est pas ce que je dis. J'écris que la conscience, en tant que sentiment d'être, permet la connaissance de soi, une certaine forme de distanciation qui nous permet de nous regarder et de nous connaître nous-mêmes. La connaissance n'est pas l'intuition.

il y a 56 minutes, zenalpha a dit :

Car pour vous, la conscience est fondamentale et, dans le même temps, la vérité en soi de l'être en tant que substance dans le monde est fondamentale 

L'être n'est pas dans le monde. C'est le contraire puisque le monde est sujet du verbe substantif: être. Par conséquent, le monde est défini à partir de l'être.

il y a 58 minutes, zenalpha a dit :

Mais cette originalité se payent d'incohérences que malheureusement vous ne voyez pas.

C'est une opinion, pas un argument de pensée.

il y a 58 minutes, zenalpha a dit :

Encore une fois, Kant, pensait que la raison humaine est comme une forme de lunettes de vision que nous sommes obligés de chausser de manière innée.

Je dis le contraire puisque ce qui est inné est la capacité à connaître (et non pas à comprendre) immédiatement la vérité d'un état par le ressenti. Car il ne faut pas penser pour connaître immédiatement la vérité de la joie ou celle de l'amour lorsqu'ils nous submergent. De même, il est inutile de penser pour connaître la fleur simplement en ouvrant les yeux avant de la comprendre dans sa biologie. La pensée, quant à elle, dépend de l'apprentissage comme je l'ai expliqué plus haut. Car si l'on ne fait pas suivre à l'induction la déduction alors on ne peut que décrire la véracité des faits en dehors de toute vérité conceptuelle. 

il y a une heure, zenalpha a dit :

Et pour vous, il en est ainsi de votre conception, vous avez du mal à prendre du recul à partir d'autres modèles qui ont été philosophiquement conçus

C'est une opinion là encore et pas un argument. Je pourrais vous opposer tous ces avis péremptoires sans rien démontrer.

il y a une heure, zenalpha a dit :

On retrouve cela chez vous en tentant de concilier philosophie et considérations scientifiques 

Pensez-vous qu'il soit possible de traiter de la raison de l'existence en clôturant la pensée ?

il y a une heure, zenalpha a dit :

Le langage de la nature EST mathématique (confrontez cette assertion et son incompatibilité avec votre définition de l'être)

Le langage de la nature n'est pas mathématique. J'explique dans mon essai que le moment intrinsèque est le langage de la nature qui s'écrit par l'onde dans l'espace. Je traite également du statut des mathématiques.

Selon vous, les mathématiques sont-elles issues de la pensée ou la pensée est-elle issue des mathématiques? Si les mathématiques sont issues de la pensée, ce qui semble raisonnable puisque les symboles et les équations sont un produit de l'entendement, alors le réel serait une émanation du conceptuel ce qui semble d'ailleurs logique en considération du fait que les particules ne sont que des paquets d'ondes, que l'état de superposition ainsi que l'horizon des événements sont inobservables fixant ainsi une limite entre le réel pouvant être appréhendé par l'expérimentation, et le conceptuel relevant de la pensée.

Dans ce contexte, les mathématiques seraient un outil de traduction du monde des concepts vers la réalité objective. Un outil de traduction n'est pas un langage. C'est un trait d'union entre vérité conceptuelle et véracité factuelle. 

Au stade où nous en sommes, celui de limites infranchissables à l'expérimentation désormais établies, seule l'expérience de pensée est compétente pour comprendre ce que nous sommes.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Les démonstrations ne se font pas sur des mots et votre proposition de démontrer l'émergence de l'être à partir du néant me semble doublement mal posé.

Elle n'est pas mal posée. C'est tout simplement impossible sans aboutir à une aporie puisque vous feriez alors du néant autre chose que du néant. En conséquence, l'être doit nécessairement être toujours par lui-même.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Il vous faudrait un formalisme pour ce modèle que vous proposez qui explique davantage que les formalismes actuels.

Il ne peut y avoir de modèle si les modèles sont issus de la pensée et que la pensée est issue de l'être. Comprendre la raison de l'existence, c'est donc comprendre la cause première à partir de laquelle les modèles sont issus. Dans ce contexte, seule la pensée déductive est compétente jusqu'à arriver à la limite de la substance qui ne peut être appréhendée que par l'être doué de conscience de par sa propre nature. 

Le seul formalisme est donc celui du respect de ce qui est.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Votre blog n'a pas intérêt en soi pour l'objectivation du monde...

Le relativisme ou la contextualisation de la vérité encore moins...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Il a un intérêt pour moi, dans le cheminement subjectif qui vous fait appréhender le monde

Il faut alors démontrer le caractère subjectif du raisonnement suivant:

"L'univers existe. Or, toute chose existante relève de l'être puisque toute chose existante est sujet du verbe substantif: être. Etant donné que rien ne saurait émerger du néant sans en faire autre chose que du néant, alors l'être doit nécessairement être toujours par lui-même."

Enfin, la ''psychologisation'' d'un propos n'intervient qu'en l'absence de contre argument logique. On traite alors des personnes pour ne pas avoir à traiter du fond.

Cordialement,

JD

il y a 52 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

1 Un raisonnement n'est pas contestable par une opinion mais un contre-argument.

2 Vous admettez alors que rien ne saurait émerger du néant sans en faire autre chose que du néant. Dès lors, l'instant zéro est impossible. Par conséquent, ce qui est est toujours par lui-même.

3 Précisément, ce qui est impossible en l'absence d'instant zéro. Il ne peut donc y avoir qu'une succession d'instants perpétuellement renouvelés dans le rien défini comme le milieu pouvant refléter toutes les modalités existentielles de ce qui est et dont l'allégorie ne serait autre que l'espace de Hilbert aux dimensions infinies.

4 Vous utilisez ici le temps pour dire la chronologie de l'univers. Or, le temps n'est ni la durée, ni la chronologie à juste raison s'il est la pensée de toutes les potentialités avant mesure constitutive du présent. 

5 Précisément, tout émane de l'être qui est toujours par lui-même en l'absence d'instant zéro.

6 Je fais de la question de ce qui est la question centrale sans quoi rien ne peut être défini. La raison et la perception sont secondaires si l'on ne traite pas de la question de l'être en premier lieu car avant de penser et de percevoir, il faut d'abord être.

7 Ma démarche est contraire. J'inscris l'existence (ce que vous désignez par l'expérience dans le temps et dans l'espace) dans l'être qui est la raison première à partir de laquelle se fonde toute autre chose.

8 Bien au contraire, j'écris que ce qui est relève de l'absolu pour la raison simple que tout est sujet de l'être sans lequel rien ne saurait être défini à commencer par l'être humain. Sans être, il n'y aurait donc ni culture, ni espace, ni temps.

9 Ce n'est pas ce que je dis. J'écris que la conscience, en tant que sentiment d'être, permet la connaissance de soi, une certaine forme de distanciation qui nous permet de nous regarder et de nous connaître nous-mêmes. La connaissance n'est pas l'intuition.

10 L'être n'est pas dans le monde. C'est le contraire puisque le monde est sujet du verbe substantif: être. Par conséquent, le monde est défini à partir de l'être.

11 C'est une opinion, pas un argument de pensée.

12 Je dis le contraire puisque ce qui est inné est la capacité à connaître (et non pas à comprendre) immédiatement la vérité d'un état par le ressenti. Car il ne faut pas penser pour connaître immédiatement la vérité de la joie ou celle de l'amour lorsqu'ils nous submergent. De même, il est inutile de penser pour connaître la fleur simplement en ouvrant les yeux avant de la comprendre dans sa biologie. La pensée, quant à elle, dépend de l'apprentissage comme je l'ai expliqué plus haut. Car si l'on ne fait pas suivre à l'induction la déduction alors on ne peut que décrire la véracité des faits en dehors de toute vérité conceptuelle. 

13 C'est une opinion là encore et pas un argument. Je pourrais vous opposer tous ces avis péremptoires sans rien démontrer.

14 Pensez-vous qu'il soit possible de traiter de la raison de l'existence en clôturant la pensée ?

15 Le langage de la nature n'est pas mathématique. J'explique dans mon essai que le moment intrinsèque est le langage de la nature qui s'écrit par l'onde dans l'espace. Je traite également du statut des mathématiques.

16 Selon vous, les mathématiques sont-elles issues de la pensée ou la pensée est-elle issue des mathématiques? Si les mathématiques sont issues de la pensée, ce qui semble raisonnable puisque les symboles et les équations sont un produit de l'entendement, alors le réel serait une émanation du conceptuel ce qui semble d'ailleurs logique en considération du fait que les particules ne sont que des paquets d'ondes, que l'état de superposition ainsi que l'horizon des événements sont inobservables fixant ainsi une limite entre le réel pouvant être appréhendé par l'expérimentation, et le conceptuel relevant de la pensée.

17 Dans ce contexte, les mathématiques seraient un outil de traduction du monde des concepts vers la réalité objective. Un outil de traduction n'est pas un langage. C'est un trait d'union entre vérité conceptuelle et véracité factuelle. 

18 Au stade où nous en sommes, celui de limites infranchissables à l'expérimentation désormais établies, seule l'expérience de pensée est compétente pour comprendre ce que nous sommes.

Elle n'est pas mal posée. C'est tout simplement impossible sans aboutir à une aporie puisque vous feriez alors du néant autre chose que du néant. En conséquence, l'être doit nécessairement être toujours par lui-même.

Il ne peut y avoir de modèle si les modèles sont issus de la pensée et que la pensée est issue de l'être. Comprendre la raison de l'existence, c'est donc comprendre la cause première à partir de laquelle les modèles sont issus. Dans ce contexte, seule la pensée déductive est compétente jusqu'à arriver à la limite de la substance qui ne peut être appréhendée que par l'être doué de conscience de par sa propre nature. 

Le seul formalisme est donc celui du respect de ce qui est.

Le relativisme ou la contextualisation de la vérité encore moins...

Il faut alors démontrer le caractère subjectif du raisonnement suivant:

"L'univers existe. Or, toute chose existante relève de l'être puisque toute chose existante est sujet du verbe substantif: être. Etant donné que rien ne saurait émerger du néant sans en faire autre chose que du néant, alors l'être doit nécessairement être toujours par lui-même."

Enfin, la ''psychologisation'' d'un propos n'intervient qu'en l'absence de contre argument logique. On traite alors des personnes pour ne pas avoir à traiter du fond.

Cordialement,

JD

1-  Non Joseph :)

Ce qui n'est pas contestable, c'est une preuve ou un fait parfaitement vérifiable.

Un raisonnement est contestable, que ce soit concernant les prémisses où les conséquences logique qu'on en tire.

 2 Je n'ai rien à admettre...j'ai déjà indiqué sur ce point être en parfait accord avec Bergson concernant l'impossibilité pour le néant de sortir de cet état de néant.

3- vous vous emballez...nos modèles ne remontent pas avant le temps de Planck.

Néanmoins évidemment qu'existent un nombre invraisemblables de théories encore...spéculatives qui fondent et expliquent, sans....preuve établie...l'origine du big bang

Toutes le font sans évoquer le néant...

Ce "néant" que vous évoquez n'a aucune assise scientifique contrairement a la notion de vide quantique....qui n'est pas le néant.

 4 toutes ces notions sont différentes en effet.

D'ailleurs je ne voudrais pas vous choquer en vous faisant part qu'en relativité générale, qui est le meilleur modèle macroscopique de cosmologie, la notion de temps est un non sens.

On évoquera l'espace-temps a mettre au regard de la distribution de masse-énergie.

Oui, le temps a une réalité pour nous, une simplification de la nature et Etienne Klein, qui est un spécialiste de la question évoque le fait que l'introduction de la valeur T....pour ... temps... en physique est le démarrage de la physique moderne depuis Galilée 

Et l'ironie est qu'il déclare ne même pas être certain de ce que ce T en physique puisse représenter ... le temps.

Quoi qu'il en soit, Einstein a réglé le problème puisqu'il définie en physique la notion de durée des événements.

La chronologie figurez vous est impossible à partager au sein de la relativité générale...

Des événements peuvent être dans mon passé mais dans le futur d'un autre observateur 

Le temps...n'est pas absolu

Je ne suis pas tout a fait certain de votre niveau de connaissance sur ces sujets

5 Non

Notre univers selon les meilleures théories spéculatives pourrait avoir été generé par le rebond d'un ancien univers, d'une collision entre des branes d'univers, d'une fluctuation du vide quantique ou encore d'un état fondamental de type informationnel sur base de l'équilibre KMS.

Si on parle de théologie il y aurait un grand barbu...

6 Pour vous peut-être 

Les scientifiques n'ont eu de cesse de rechercher les composants les plus élémentaires de la matière pour se rendre compte qu'elle n'existe pas sous forme corpusculaire à l'etat fondamental avant une opération de mesure ou une interaction à l'environnement 

7 bien compris ce qu'est l'existence pour vous.

Et dans ce vocabulaire qui vous appartient, le nombre pi n'existe pas, pas plus que la supperposition d'états d'un nuage de probabilité quantique, pas plus que l'amour....

Vous avez besoin d'espace et de temps pour qualifier l'existence d'un concept 

Kant explique ça très bien :)

8- selon la relativité générale, l'espace et le temps influent sur la masse et sur l'énergie qui, en retour, courbent l'espace-temps

Bien malin votre vision de l'être dans cette relation mise en évidence par Einstein 

L'espace temps est il moins fondamental que la matière et l'énergie ?

Ma réponse est...beuh...

9 certes mais en quoi la connaissance de soi intervient elle dans votre théorie ?

10 c'est de la rhétorique qui trouve une valeur de démonstration...qui ne me saute pas aux yeux.

Rien dans les sciences ne vient évoquer ces notions dans un modèle reconnu.

11 je ne vous le fais pas dire :)

12 je vous répète (malheureusement) que la vérité de l'amour ou de la joie ou d'une chaise....ça n'a aucune valeur en logique 

J'ai bien compris que ça en a dans la votre et celà explique pas mal les difficultés à partager vos conceptions 

Nous ne parageons pas la même logique et c'est très embêtant pour une démonstration :)

13 j'ai parfois des opinions

Mais sur ce fil, j'évoque juste les limites de votre raisonnement 

Par définition puisque vous considérez votre logique universelle, la contre argumentation vous semble illogique..

Le meilleur test...c'est la publication de vos thèses.

14 non.

15 pouvez vous definir le moment intrinsèque ?

16 ce sujet du statut des mathématiques par rapport à la physique me passionne.

Je n'ai pas de réponse définitive 

Je suis en tout cas certain que ce langage permet une communication entre la pensée interieure de l'homme et le fonctionnement  extérieur de la nature 

17 personne n'a la reponse a ce sujet

Il s'agit justement d'opinions

https://youtu.be/7IvmIbz7xAE

18 non, il y a toujours la nécessité d'une confrontation de l'idée à la réalité 

https://youtu.be/0pK01iKwb1U

Le reste des propos ne m'amène aucun commentaire, on est justement dans l'expression d'opinion et c'est bien que vous en ayez, la plupart des notions ont déjà été évoquées

 

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Ce qui n'est pas contestable, c'est une preuve ou un fait parfaitement vérifiable.

Un raisonnement est contestable, que ce soit concernant les prémisses où les conséquences logique qu'on en tire.

Exactement, c'est ce que j'écris. Mon raisonnement peut tout à fait être contesté. Il suffit alors de prouver que l'univers n'existe pas ou qu'une chose puisse émerger du néant sans en faire autre chose que du néant. Dans le cas contraire, nous ne pouvons qu'en déduire que ce qui est est toujours par lui-même.

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

vous vous emballez...nos modèles ne remontent pas avant le temps de Planck.

En l'absence d'instant zéro, alors le mur de Planck et l'inflation ne peuvent représenter des durées qui les sépareraient du zéro. Dans ce contexte, la lecture que nous faisons du mur de Planck et de l'inflation serait erronée. Il serait impossible de remonter en amont du mur de Planck, non pas parce que nos instruments ne nous permettraient pas de le faire, mais parce qu'il n'y aurait tout simplement rien: le laps séparant deux instants présents successifs. L'inflation ne correspondrait pas alors au point chronologique à partir duquel l'univers prendrait la moitié de sa taille instantanément (ce qui paraît absurde) mais à la durée d'un instant présent perpétuellement renouvelé. Dans ce contexte, l'intrication quantique peut être comprise car deux particules seraient intriquées sans nécessité de propagation de signal et quelle que soit la distance parce qu'elles apparaîtraient concomitamment au sein du même instant perpétuellement renouvelé.

Il s'agit d'une proposition logique qui explique les limites que rencontrent les modèles d'unification depuis plusieurs années voire des décennies car le mur de Planck et l'inflation doivent être réinterprétés en l'absence d'instant zéro.

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

D'ailleurs je ne voudrais pas vous choquer en vous faisant part qu'en relativité générale, qui est le meilleur modèle macroscopique de cosmologie, la notion de temps est un non sens.

C'est précisément ce que j'écris puisque ce sont les durées qui sont relatives. L'expression espace-temps est donc captieuse mais elle est entrée dans le langage.

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Et l'ironie est qu'il déclare ne même pas être certain de ce que ce T en physique puisse représenter ... le temps.

Précisément, vous faîtes référence au paramètre T chez Newton. En effet, personne ne sait ce que cela recouvre. Par conséquent, la question du temps reste ouverte en 2020.

Je le définis pour ma part dans mon essai comme la pensée du rien, celle de toutes les potentialités logiques avant mesure. Dans ce contexte, des conséquences logiques constitutives des instants présents que nous mesurons se succéderaient au sein du temps nous donnant ainsi l'impression que le temps passe lorsqu'il demeurerait la pensée de toutes les potentialités en vertu d'une logique causale invariante.

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

La chronologie figurez vous est impossible à partager au sein de la relativité générale...

Des événements peuvent être dans mon passé mais dans le futur d'un autre observateur 

Le temps...n'est pas absolu

Je ne suis pas tout a fait certain de votre niveau de connaissance sur ces sujets

L'apport de la relativité générale n'est que de géométriser la gravitation en en faisant une déformation de l'espace et non plus une force. Cette théorie ne vise pas à définir le temps. Elle ne fait que rendre compte de la relativité des durées. Elle ne traite pas de la question du temps. 

Par ailleurs, si la réalité est une succession d'instants perpétuellement renouvelés durant l'inflation comme je le suggère plus haut (ce qui permettrait de comprendre l'intrication), alors la thèse de l'univers bloc que vous évoquez ne tient plus. Il faut alors substituer à la notion de futur à venir, celle de devenir perpétuel dans l'espace. 

Je partage enfin la même interrogation vous concernant car vous invoquez une théorie qui ne traite que de relativité des durées pour expliquer le temps.

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

Notre univers selon les meilleures théories spéculatives pourrait avoir été generé par le rebond d'un ancien univers, d'une collision entre des branes d'univers, d'une fluctuation du vide quantique ou encore d'un état fondamental de type informationnel sur base de l'équilibre KMS.

Si on parle de théologie il y aurait un grand barbu...

Sans parler de la vanité* d'une telle approche puisque nous ne ferions que rebondir sans raison, vous ne feriez que repousser la question de l'origine de notre univers vers l'ancien.

Je ne parle pas de théologie. J'explique au contraire la raison de l'existence uniquement par la pensée déductive. Connaissez-vous d'autres démonstrations logiques ?

*J'utilise la vanité au sens premier du terme: ce qui est vain ou inutile.

il y a 28 minutes, zenalpha a dit :

Les scientifiques n'ont eu de cesse de rechercher les composants les plus élémentaires de la matière pour se rendre compte qu'elle n'existe pas sous forme corpusculaire à l'etat fondamental avant une opération de mesure ou une interaction à l'environnement 

Je traite de la dualité onde-corpuscule dans mon essai. J'explique que, dans le cas du photon, la période d'onde électromagnétique est en proportion h(constante de Planck).v (lettre grecque nu désignant la fréquence de la lumière) dans le corpuscule. En adoptant une approche par la proportion, un corpuscule n'est qu'un certain multiple de périodes ondulatoires: une portion d'onde dont la lecture par l'entendement dit le photon ou l'électron. Le corpuscule est donc parfaitement intangible en vérité. 

Avant mesure, ce n'est pas le corpuscule qui n'existe pas mais la signature ondulatoire elle-même. C'est ce que j'explique en démontrant que le moment intrinsèque s'inscrit dans un rapport d'antériorité causale par rapport à l'écriture ondulatoire car sans parcours angulaire, il ne saurait y avoir de signature ondulatoire en vérité. 

il y a 34 minutes, zenalpha a dit :

Et dans ce vocabulaire qui vous appartient, le nombre pi n'existe pas, pas plus que la supperposition d'états d'un nuage de probabilité quantique, pas plus que l'amour....

En effet, un concept peut être défini. L'amour peut être ressenti. Mais l'un et l'autre n'ont aucune extension spatiale. Par conséquent, ils n'existent pas. Ils sont.  

il y a 35 minutes, zenalpha a dit :

selon la relativité générale, l'espace et le temps influent sur la masse et sur l'énergie qui, en retour, courbent l'espace-temps

Bien malin votre vision de l'être dans cette relation mise en évidence par Einstein 

L'espace temps est il moins fondamental que la matière et l'énergie ?

Ma réponse est...beuh...

La encore, vous ne faîtes qu'abonder dans mon sens sans vous en apercevoir.

En effet, la relativité générale ne fait qu'établir une corrélation (pas une relation causale) entre matière dense et courbure de l'espace. La théorie de la relativité générale ne dit pas quel est le moteur de la gravitation de manière causale. Car des nids de matière noire se forment aux premiers instants de l'univers permettant les premiers amas d'hydrogène à l'origine des étoiles alors même que la matière dense n'est pas encore constituée. En outre, les observations les plus récentes démontrent que la densité au sein d'un trou-noir est celle de l'eau ou de l'air.

C'est la raison pour laquelle je fais du moment intrinsèque le moteur de la gravitation dans mon essai. Cela permettrait de comprendre que des nids de matière noire se soient formés aux premiers instants si le moment intrinsèque était alors à l'oeuvre pour façonner l'espace. Cela permettrait de comprendre la densité faible au sein d'un trou noir. Cela permettrait également de comprendre pourquoi un trou noir est en rotation sur lui-même dans le sens des aiguilles d'une montre comme l'observation récente d'un disque d'accrétion l'indique.

Pour ma part, la réponse doit être celle de la pensée déductive. 

il y a 43 minutes, zenalpha a dit :

certes mais en quoi la connaissance de soi intervient elle dans votre théorie ?

J'ai répondu à votre point précédent dans lequel vous établissiez une liaison entre conscience et intuition. Je vous ai répondu que la conscience n'est pas une intuition. C'est une forme de distanciation qui nous permet de nous regarder nous-mêmes, de nous connaître nous-mêmes. La conscience relève donc de la connaissance de soi.

il y a 45 minutes, zenalpha a dit :

c'est de la rhétorique qui trouve une valeur de démonstration...qui ne me saute pas aux yeux.

Rien dans les sciences ne vient évoquer ces notions dans un modèle reconnu.

Ce n'est pas de la rhétorique puisque toute chose existante est définie par l'être. Pouvez-vous mettre en évidence une chose existante qui soit définie en dehors du verbe substantif: être?

il y a 47 minutes, zenalpha a dit :

je vous répète (malheureusement) que la vérité de l'amour ou de la joie ou d'une chaise....ça n'a aucune valeur en logique 

J'ai bien compris que ça en a dans la votre et celà explique pas mal les difficultés à partager vos conceptions 

Nous ne parageons pas la même logique et c'est très embêtant pour une démonstration

Si vous contextualisez la vérité, vous ne pouvez que sombrer dans le relativisme. Dès lors, vous aboutiriez à une aporie puisque vous ne pourriez plus soutenir qu'il n'y aurait aucune vérité en soi, ou que la vérité serait contextuelle en vertu de votre propre argumentation.

Il ne s'agit pas d'un point de vue mais d'une réfutation logique. En effet, est-il possible de soutenir qu'il n'y a pas de vérité? Non, pour la raison simple qu'il n'y en a pas ce qui rend caduque l'assertion selon laquelle il n'y aurait pas de vérité. Il s'agit d'une contradiction récursive.

il y a 50 minutes, zenalpha a dit :

j'ai parfois des opinions

Mais sur ce fil, j'évoque juste les limites de votre raisonnement 

Par définition puisque vous considérez votre logique universelle, la contre argumentation vous semble illogique..

Le meilleur test...c'est la publication de vos thèses.

Evoquer les limites d'un raisonnement ne se décrète pas. Il faut pour cela construire une contre-argumentation logique.

La vérité n'a pas vocation à être publiée car la publication est une démarche personnelle et la vérité concerne chacun. C'est la raison pour laquelle mon texte n'est pas signé car chaque lecteur qui comprend la vérité en devient l'auteur en son for intérieur. Mon texte est discuté avec ceux qui le souhaitent. Et il est dores et déjà envoyé à tous les principaux laboratoires de physique théorique et instituts de philosophie. Ceux qui le reçoivent en feront ce qu'ils souhaitent en vertu de leur arbitre.

il y a 55 minutes, zenalpha a dit :

pouvez vous definir le moment intrinsèque ?

Cette question prouve que vous ne m'avez pas lu. Je définis le moment intrinsèque comme l'art premier de la pensée. Car ce qui n'est pas ne peut cesser de n'être pas en référence à ce qui est toujours. Ayant fait du conceptuel l'antithèse du substantiel, et non pas l'antonyme, alors ce qui n'est pas apparaît comme la logique causale par laquelle une conséquence est toujours associée à l'être qui en devient ainsi la cause première perpétuellement renouvelée. Ce qui n'est pas connaît donc un processus d'autodétermination cyclique en référence à l'être qui en devient ainsi le centre imagé, ce qui définit le moment intrinsèque comme art premier de la logique causale de ce qui n'est pas et la figure du cercle qui en résulte dans l'existence. C'est pourquoi, mis a part les bosons de spin nul dont je traite dont mon essai pour en faire l'allégorie de la non pensée à l'origine de l'irrationalité dans l'existence, toutes les particules connaissent un moment intrinsèque. A titre d'exemple, une particule de spin entier tel qu'un photon dessinerait alors un cercle imagé de rayon h en proportion 2Pi dans la circonférence h (constante de Planck). Il s'agirait alors de réinterpréter h comme un rayon élémentaire et non plus simplement comme une simplification mathématique (h/2Pi). L'effondrement d'une étoile sur elle-même se traduirait alors en une somme vectorielle menant à un rayon qui serait un multiple pair (car matière et antimatière devraient reconstituer un spin entier) très grand de 1/2 h. Cela expliquerait pourquoi un trou noir est en rotation sur lui-même et ferait du spin la pièce infinitésimale du moteur de la gravitation. L'unification de la relativité générale et du modèle standard serait alors possible par le spin.

il y a 56 minutes, zenalpha a dit :

personne n'a la reponse a ce sujet

Non c'est démontrable. Est-il nécessaire de connaître Pi pour penser la figure du cercle comme n'ayant ni début ni fin avec un centre? Non. Vous n'auriez à l'esprit que la figure du cercle dont vous auriez le sentiment d'intellection claire. En revanche, vous feriez nécessairement émerger Pi comme facteur de proportion tacite si vous décidiez de tracer le cercle dans la réalité objective. Par conséquent, les mathématiques apparaissent comme un outil de traduction caché que l'on ne peut découvrir qu'en forçant le réel à parler. Les mathématiques seraient la science des proportions tacites entre ce que l'on peut se figurer par l'esprit et ce qui prend forme en véracité.

il y a une heure, zenalpha a dit :

non, il y a toujours la nécessité d'une confrontation de l'idée à la réalité 

Ce débat est révolu. L'expérience d'Aspect en 1982 infirme l'existence de variable cachée permettant d'expliquer l'intrication quantique. Un état superposé est inobservable. Et l'horizon des événements a été observé pour la première fois en 2019. Des limites infranchissables pour l’expérimentation sont désormais établies que vous le vouliez ou non. Il nous faut donc prolonger le regard des yeux par celui de l'esprit, ou nous résigner à rester à jamais sans réponse.

Il y a 11 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

J'écris que la vérité d'une chose est ce qu'elle est.

L'univers, est-il une chose ou un être ? 

Toujours la même question... 

Citation

A titre d'exemple, l'être humain est un être vivant doué de conscience.

C'est une blague ou quoi ? 

Citation

Vous pouvez ainsi définir la vérité de toute chose à partir de l'être.

Le corail, est-il un être ? Et le soleil ? 

Citation

Par conséquent, sans être rien ne pourrait être défini.

Suis-je en train de faire un mauvais rêve ? 

Citation

A titre d'exemple, vous pouvez  dire que le rêve est une chose belle. Vous pouvez également  dire qu'un véhicule est une chose utile.

Un cheval ou une vache sont utiles, tout en étant des choses et des êtres. 

Doués de conscience, de surcroît... Les trois petits points, c'est pour te souligner qu'il n'y a pas que les humains pourvus de l'être. Si tu vois ce que je veux dire. 

Modifié le 29 janvier 2020 par Maroudiji

Le 24/01/2020 à 17:59, JOSEPH DELETRE a dit :

L’univers existe. Or, l’existence relève de ce qui est puisque que toute chose existante peut toujours être définie par certains attributs. En d'autres termes, toute chose existante est nécessairement sujet du verbe substantif: être; sans lequel rien ne pourrait être défini à commencer par l'être humain.

Définir les attributs de l'être en tant qu'espace et forme, comme tu le fais tout au long de ces pages, revient à faire la promotion du matérialisme comme vérité absolue, matérialisme en rien différent de ce que proposent les athées, sauf à jouer sur les concepts et les mots. Se présenter à qqn en déclinant son identité par un "je suis ce que je suis" est une formule qui sert à rouler dans la farine les pauvres hères des temps jadis, je parle notamment de ceux qui ne savaient pas distinguer un homme poilu d'un mouton.

L'être, cette entité indéfinie du vivant tel que le décrivent les philosophes, ne peut rester qu'une complète énigme s'il est analysé indépendamment de son contexte, l'univers, ou de son rapport avec les autres entités, vivantes.(Les autres, ai-je écrit, mais l'Autre, avec un grand A, aurait été plus significatif.)
Affirmer que l'être soit à la base de l'existence même Lapalisse aurait souri jusqu'aux oreilles. Qu'il revête des lignes géométriques est une manière grossière d'aborder la science de son évolution. Évolution dans quoi, d'ailleurs ? Dans un autre être, un espace, un environnement ou un univers ?

Une dernière remarque ; vous constaterez que notre Joseph ne cite jamais ses sources. Il serait comme inspiré par une force divine, sans d'intermédiaire. En vérité, cela fait des siècles que l'on rumine et régurgite ce genre de littérature d'une abstraction sans fond. Les incontournables les plus proches sont bien sûr Heidegger et Sartre.

Modifié le 29 janvier 2020 par Maroudiji

Il y a 9 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

1 Exactement, c'est ce que j'écris. Mon raisonnement peut tout à fait être contesté. Il suffit alors de prouver que l'univers n'existe pas ou qu'une chose puisse émerger du néant sans en faire autre chose que du néant. Dans le cas contraire, nous ne pouvons qu'en déduire que ce qui est est toujours par lui-même.

2 En l'absence d'instant zéro, alors le mur de Planck et l'inflation ne peuvent représenter des durées qui les sépareraient du zéro. Dans ce contexte, la lecture que nous faisons du mur de Planck et de l'inflation serait erronée. Il serait impossible de remonter en amont du mur de Planck, non pas parce que nos instruments ne nous permettraient pas de le faire, mais parce qu'il n'y aurait tout simplement rien: le laps séparant deux instants présents successifs. L'inflation ne correspondrait pas alors au point chronologique à partir duquel l'univers prendrait la moitié de sa taille instantanément (ce qui paraît absurde) mais à la durée d'un instant présent perpétuellement renouvelé. Dans ce contexte, l'intrication quantique peut être comprise car deux particules seraient intriquées sans nécessité de propagation de signal et quelle que soit la distance parce qu'elles apparaîtraient concomitamment au sein du même instant perpétuellement renouvelé.

3 Il s'agit d'une proposition logique qui explique les limites que rencontrent les modèles d'unification depuis plusieurs années voire des décennies car le mur de Planck et l'inflation doivent être réinterprétés en l'absence d'instant zéro.

4 C'est précisément ce que j'écris puisque ce sont les durées qui sont relatives. L'expression espace-temps est donc captieuse mais elle est entrée dans le langage.

5 Précisément, vous faîtes référence au paramètre T chez Newton. En effet, personne ne sait ce que cela recouvre. Par conséquent, la question du temps reste ouverte en 2020.

6 Je le définis pour ma part dans mon essai comme la pensée du rien, celle de toutes les potentialités logiques avant mesure. Dans ce contexte, des conséquences logiques constitutives des instants présents que nous mesurons se succéderaient au sein du temps nous donnant ainsi l'impression que le temps passe lorsqu'il demeurerait la pensée de toutes les potentialités en vertu d'une logique causale invariante.

7 L'apport de la relativité générale n'est que de géométriser la gravitation en en faisant une déformation de l'espace et non plus une force. Cette théorie ne vise pas à définir le temps. Elle ne fait que rendre compte de la relativité des durées. Elle ne traite pas de la question du temps. 

8 Par ailleurs, si la réalité est une succession d'instants perpétuellement renouvelés durant l'inflation comme je le suggère plus haut (ce qui permettrait de comprendre l'intrication), alors la thèse de l'univers bloc que vous évoquez ne tient plus. Il faut alors substituer à la notion de futur à venir, celle de devenir perpétuel dans l'espace. 

9 Je partage enfin la même interrogation vous concernant car vous invoquez une théorie qui ne traite que de relativité des durées pour expliquer le temps.

Sans parler de la vanité* d'une telle approche puisque nous ne ferions que rebondir sans raison, vous ne feriez que repousser la question de l'origine de notre univers vers l'ancien.

10 Je ne parle pas de théologie. J'explique au contraire la raison de l'existence uniquement par la pensée déductive. Connaissez-vous d'autres démonstrations logiques ?

*J'utilise la vanité au sens premier du terme: ce qui est vain ou inutile.

11 Je traite de la dualité onde-corpuscule dans mon essai. J'explique que, dans le cas du photon, la période d'onde électromagnétique est en proportion h(constante de Planck).v (lettre grecque nu désignant la fréquence de la lumière) dans le corpuscule. En adoptant une approche par la proportion, un corpuscule n'est qu'un certain multiple de périodes ondulatoires: une portion d'onde dont la lecture par l'entendement dit le photon ou l'électron. Le corpuscule est donc parfaitement intangible en vérité. 

12 Avant mesure, ce n'est pas le corpuscule qui n'existe pas mais la signature ondulatoire elle-même. C'est ce que j'explique en démontrant que le moment intrinsèque s'inscrit dans un rapport d'antériorité causale par rapport à l'écriture ondulatoire car sans parcours angulaire, il ne saurait y avoir de signature ondulatoire en vérité. 

13 En effet, un concept peut être défini. L'amour peut être ressenti. Mais l'un et l'autre n'ont aucune extension spatiale. Par conséquent, ils n'existent pas. Ils sont.  

La encore, vous ne faîtes qu'abonder dans mon sens sans vous en apercevoir.

En effet, la relativité générale ne fait qu'établir une corrélation (pas une relation causale) entre matière dense et courbure de l'espace. La théorie de la relativité générale ne dit pas quel est le moteur de la gravitation de manière causale. Car des nids de matière noire se forment aux premiers instants de l'univers permettant les premiers amas d'hydrogène à l'origine des étoiles alors même que la matière dense n'est pas encore constituée. En outre, les observations les plus récentes démontrent que la densité au sein d'un trou-noir est celle de l'eau ou de l'air.

C'est la raison pour laquelle je fais du moment intrinsèque le moteur de la gravitation dans mon essai. Cela permettrait de comprendre que des nids de matière noire se soient formés aux premiers instants si le moment intrinsèque était alors à l'oeuvre pour façonner l'espace. Cela permettrait de comprendre la densité faible au sein d'un trou noir. Cela permettrait également de comprendre pourquoi un trou noir est en rotation sur lui-même dans le sens des aiguilles d'une montre comme l'observation récente d'un disque d'accrétion l'indique.

Pour ma part, la réponse doit être celle de la pensée déductive. 

J'ai répondu à votre point précédent dans lequel vous établissiez une liaison entre conscience et intuition. Je vous ai répondu que la conscience n'est pas une intuition. C'est une forme de distanciation qui nous permet de nous regarder nous-mêmes, de nous connaître nous-mêmes. La conscience relève donc de la connaissance de soi.

Ce n'est pas de la rhétorique puisque toute chose existante est définie par l'être. Pouvez-vous mettre en évidence une chose existante qui soit définie en dehors du verbe substantif: être?

Si vous contextualisez la vérité, vous ne pouvez que sombrer dans le relativisme. Dès lors, vous aboutiriez à une aporie puisque vous ne pourriez plus soutenir qu'il n'y aurait aucune vérité en soi, ou que la vérité serait contextuelle en vertu de votre propre argumentation.

Il ne s'agit pas d'un point de vue mais d'une réfutation logique. En effet, est-il possible de soutenir qu'il n'y a pas de vérité? Non, pour la raison simple qu'il n'y en a pas ce qui rend caduque l'assertion selon laquelle il n'y aurait pas de vérité. Il s'agit d'une contradiction récursive.

Evoquer les limites d'un raisonnement ne se décrète pas. Il faut pour cela construire une contre-argumentation logique.

La vérité n'a pas vocation à être publiée car la publication est une démarche personnelle et la vérité concerne chacun. C'est la raison pour laquelle mon texte n'est pas signé car chaque lecteur qui comprend la vérité en devient l'auteur en son for intérieur. Mon texte est discuté avec ceux qui le souhaitent. Et il est dores et déjà envoyé à tous les principaux laboratoires de physique théorique et instituts de philosophie. Ceux qui le reçoivent en feront ce qu'ils souhaitent en vertu de leur arbitre.

Cette question prouve que vous ne m'avez pas lu. Je définis le moment intrinsèque comme l'art premier de la pensée. Car ce qui n'est pas ne peut cesser de n'être pas en référence à ce qui est toujours. Ayant fait du conceptuel l'antithèse du substantiel, et non pas l'antonyme, alors ce qui n'est pas apparaît comme la logique causale par laquelle une conséquence est toujours associée à l'être qui en devient ainsi la cause première perpétuellement renouvelée. Ce qui n'est pas connaît donc un processus d'autodétermination cyclique en référence à l'être qui en devient ainsi le centre imagé, ce qui définit le moment intrinsèque comme art premier de la logique causale de ce qui n'est pas et la figure du cercle qui en résulte dans l'existence. C'est pourquoi, mis a part les bosons de spin nul dont je traite dont mon essai pour en faire l'allégorie de la non pensée à l'origine de l'irrationalité dans l'existence, toutes les particules connaissent un moment intrinsèque. A titre d'exemple, une particule de spin entier tel qu'un photon dessinerait alors un cercle imagé de rayon h en proportion 2Pi dans la circonférence h (constante de Planck). Il s'agirait alors de réinterpréter h comme un rayon élémentaire et non plus simplement comme une simplification mathématique (h/2Pi). L'effondrement d'une étoile sur elle-même se traduirait alors en une somme vectorielle menant à un rayon qui serait un multiple pair (car matière et antimatière devraient reconstituer un spin entier) très grand de 1/2 h. Cela expliquerait pourquoi un trou noir est en rotation sur lui-même et ferait du spin la pièce infinitésimale du moteur de la gravitation. L'unification de la relativité générale et du modèle standard serait alors possible par le spin.

Non c'est démontrable. Est-il nécessaire de connaître Pi pour penser la figure du cercle comme n'ayant ni début ni fin avec un centre? Non. Vous n'auriez à l'esprit que la figure du cercle dont vous auriez le sentiment d'intellection claire. En revanche, vous feriez nécessairement émerger Pi comme facteur de proportion tacite si vous décidiez de tracer le cercle dans la réalité objective. Par conséquent, les mathématiques apparaissent comme un outil de traduction caché que l'on ne peut découvrir qu'en forçant le réel à parler. Les mathématiques seraient la science des proportions tacites entre ce que l'on peut se figurer par l'esprit et ce qui prend forme en véracité.

Ce débat est révolu. L'expérience d'Aspect en 1982 infirme l'existence de variable cachée permettant d'expliquer l'intrication quantique. Un état superposé est inobservable. Et l'horizon des événements a été observé pour la première fois en 2019. Des limites infranchissables pour l’expérimentation sont désormais établies que vous le vouliez ou non. Il nous faut donc prolonger le regard des yeux par celui de l'esprit, ou nous résigner à rester à jamais sans réponse.

1 Excusez moi Joseph, mais ce point est...une lapalissade...sur laquelle nous ne pouvons qu'être d'accord

Connaissez vous une seule thèse scientifique voire non scientifique qui pense un univers surgit du néant ?

Même les religions posent un dieu au départ...

Le problème de votre thèse n'est pas sur ce point...

2 Qui postule l'absence d'un point zéro ?

Si on recherche une théorie scientifique qui unifie la relativité générale et la mécanique, c'est bien pour dépasser l'effondrement des équations au mur de Planck.

Le problème vient plutôt de votre conception.

Vous ne pensez "ce qui existe" que "dans le temps"

Ce qui signifie que vous ne pouvez pas conceptualiser une création de notre espace temps...puisque le début de l'espace comme du temps ... ne peut s'inscrire ni dans l'espace ni dans le temps...

Il y a un temps zéro bien évidemment 

Mais puisqu'il a émergé, ce n'est pas depuis lui même...

Regardez les théories scientifiques spéculatives à ce propos, plutôt qu'imaginer l'émergence depuis le néant 

Les théories posent l'origine... de notre univers...et non une origine absolue...depuis rien

Vous avez du mal la dessus

3 Non Joseph

Vous interprétez les conditions de réunification de la physique comme vous le souhaitez mais rien ne va de soi.

L'interprétation dépend du cadre théorique qui cadre à l'expérience et nous ne disposons pas de ce cadre

Carlo Rovelli postule une granularité pour l'espace donc une structure discrète.

Pourquoi pas pour le temps puisqu'espace et temps sont liés ?

C'est tout ce qu'on sait...

4 Certainement pas Joseph...

L'espace-temps dans lequel la vitesse mesurée pour tout observateur pour la lumière dans le vide est toujours de 300 000 km/sec est d'ailleurs "l'absolu fondamental" de la théorie 

L'espace se transforme en temps et le temps se transforme en espace.

Nous mesurons l'espace en mesure de longueur et le temps par la notion de durée.

Mais une durée pour moi, ne sera pas la même durée pour vous si vous vous déplacez.

Le temps, comme la durée qui le mesure, ne sont pas absolus mais relatifs.

Voilà la lecture de la relativité restreinte ici

5 le paramètre t a déjà fait son apparition dans les équations de Galilée puis de Newton 

Il est mesuré par une durée devenue relative avec Einstein

Il disparaît des équations de gravitation quantique 

6 ok et vous faites bien de dire "selon moi"

Le problème de la logique causale c'est que le chaos et surtout la mécanique quantique l'ont battu en brèche

Une expérience individuelle quantique ne donne jamais le même résultat avec certitude 

Exit la relation causale

On parle même de...rétro causalité puisque la physique y est alocale et certains phénomènes non orientés par la flèche du temps.

7 pas du tout...

La relativité générale s'explique mathématiquement par Minkowski mais cette géométrisation n'est pas l'apport fondamental de la relativité 

On a compris que l'espace était lié au temps dans un nouveau concept d'espace temps

On a compris que l'espace temps était dynamique et se deformait en présence de matière énergie

On a donc compris que l'espace temps relevait en nature d'un champ comme le champ électromagnétique de maxwell

8 oui mais l'univers n'est pas une succession d'instants perpétuellement renouvelés.

Dans un trou noir, le temps est figé par exemple alors que le temps s'écoule plus ou moins vite à sa périphérie et pourtant on est dans le même univers 

Votre absolu...est faux..au regard de notre meilleure théorie 

9 Non, j'explique que la prise en compte de la mesure du temps, qui n'est pas absolue dans l'univers, s'effectue pour chaque observateur en mesurant des durées, qui seront d'ailleurs différentes pour un même phénomène selon notre propre gravité et notre propre vitesse.

Cela interdit la même chronologie des événements dans l'espace pour 2 observateurs 

10 conceptualiser le concept de l'existence se fait par la pensée 

Votre conception écarte des choses....qui existent...

Et c'est d'ailleurs plus ou moins normal car le langage nécessite un cadre pour être compris 

Le votre ne rejoint pas le cadre du langage commun ni le cadre de la physique moderne.

Mais ce que je pointe, c'est que de mon point de vue, ce cadre est imprecis et incohérent 

11 oui, un corpuscule vu comme contenant une position spatiale et temporelle bien établie ne cadre pas à la réalité des phénomènes quantique nous sommes d'accord 

12 pas du tout.

Il y a ce qu'on mesure qui provoque la décohérence et l'état avant la mesure qui offre des potentialités d'états

Etudiez les travaux sur cet état particulier de Serge Laroche avant décohérence qui lui ont valu le nobel

13 si vous posez que l'existence doit s'inscrire dans le temps et dans l'espace alors bien sûr l'amouŕ comme la supperposition quantique n'existent pas

Et cette définition me gène

Quand haroche dit qu'un photon EST à la fois une onde et un corpuscule, on comprend de facto qu'être...n'est pas un état fondamental comme vous le posez....

Vous restez dans une logique classique mi aristotélicienne mi kantienne très dépassée depuis...

Plus le temps d'évoquer le reste mon train arrive à quai

Amicalement 

Modifié le 29 janvier 2020 par zenalpha

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Excusez moi Joseph, mais ce point est...une lapalissade...sur laquelle nous ne pouvons qu'être d'accord

Connaissez vous une seule thèse scientifique voire non scientifique qui pense un univers surgit du néant ?

Même les religions posent un dieu au départ...

Le problème de votre thèse n'est pas sur ce point...

Ce n'est pas une lapalissade puisqu'il faut alors en conclure que ce qui est doit nécessairement être toujours en l'absence d'instant zéro. Le mur de Planck (10^-43 seconde) et l'inflation (10^-32 seconde) ne peuvent alors représenter la durée qui les séparerait du zéro. Or, l'hypothèse inflationniste actuelle dérivée du modèle du Big Bang présuppose l'instant zéro. C'est la raison pour laquelle notre lecture du mur de Planck et de l'inflation est erronée. C'est aussi la raison pour laquelle nous ne parvenons pas à expliquer l'intrication car il faut passer d'une réalité continue à une réalité en temps discret constituée d'une succession d'instants.

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

2 Qui postule l'absence d'un point zéro ?

Si on recherche une théorie scientifique qui unifie la relativité générale et la mécanique, c'est bien pour dépasser l'effondrement des équations au mur de Planck.

Le problème vient plutôt de votre conception.

Vous ne pensez "ce qui existe" que "dans le temps"

Ce qui signifie que vous ne pouvez pas conceptualiser une création de notre espace temps...puisque le début de l'espace comme du temps ... ne peut s'inscrire ni dans l'espace ni dans le temps...

Il y a un temps zéro bien évidemment 

Mais puisqu'il a émergé, ce n'est pas depuis lui même...

Regardez les théories scientifiques spéculatives à ce propos, plutôt qu'imaginer l'émergence depuis le néant 

Les théories posent l'origine... de notre univers...et non une origine absolue...depuis rien

Vous avez du mal la dessus

Les théories à rebond ou les théories itératives suppriment l'idée de singularité initiale et avec elle la possibilité d'un instant zéro, puisque un univers donné se contracte pour laisser place au suivant (modèle itératif) ou l'univers boucle sur lui-même (modèle à rebond). Dans les deux cas, il s'agit de processus progressifs. Il n'y a pas de stop sur un instant zéro. Dans ce contexte, le mur de Planck et l'inflation ne peuvent représenter les durées qui les sépareraient du zéro. C'est une question qui vient en corollaire de ces modèles mais qui n'est pas posée.

Je conceptualise tout à fait la création de l'espace puisque je dis que le temps est la pensée du rien, celle de toutes les potentialités logiques entre deux mesures, dont la correspondance existentielle est l'espace de Hilbert aux dimensions infinies.

Introduire l'instant zéro, c'est faire l'hypothèse que l'univers puisse émerger du néant ou faire l'hypothèse d'une singularité initiale (modèle du Big Bang). Dans le premier cas, vous feriez alors du néant autre chose que du néant. Dans le second cas, vous ne feriez que repousser la question de l'origine vers la singularité de manière récursive. Dans les deux cas, vous aboutiriez donc à une aporie.

Par conséquent, dire que l'univers aurait une origine spatiale ou temporelle est un raisonnement récursif sans fin qui s'autodétruit puisque vous ne feriez que repousser la question de l'origine sans fin sauf à prouver qu'une chose puisse émerger du néant sans en faire autre chose que du néant.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Non Joseph

Vous interprétez les conditions de réunification de la physique comme vous le souhaitez mais rien ne va de soi.

L'interprétation dépend du cadre théorique qui cadre à l'expérience et nous ne disposons pas de ce cadre

Carlo Rovelli postule une granularité pour l'espace donc une structure discrète.

Pourquoi pas pour le temps puisqu'espace et temps sont liés ?

C'est tout ce qu'on sait...

Nous disposons du cadre théorique: la mécanique quantique qui met en évidence l'intrication et l'astrophysique qui met en évidence l'inflation. Nous disposons de l'expérience d'Aspect selon laquelle il n'existe aucune variable cachée permettant d'expliquer l'intrication quelle que soit la distance et ce sans propagation de signal. Dans ce contexte, ce ne sont pas les expériences qui font défaut mais les conclusions déductives.

Sans considérer que le réel n'est qu'une succession d'instants de durée égale à l'inflation, l'intrication ne peut être comprise.

L'espace-temps n'est qu'une expression. En relativité, ce sont les durées qui sont relatives. Le temps est ici confondu avec la durée.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Certainement pas Joseph...

L'espace-temps dans lequel la vitesse mesurée pour tout observateur pour la lumière dans le vide est toujours de 300 000 km/sec est d'ailleurs "l'absolu fondamental" de la théorie 

L'espace se transforme en temps et le temps se transforme en espace.

Nous mesurons l'espace en mesure de longueur et le temps par la notion de durée.

Mais une durée pour moi, ne sera pas la même durée pour vous si vous vous déplacez.

Le temps, comme la durée qui le mesure, ne sont pas absolus mais relatifs.

Voilà la lecture de la relativité restreinte ici

Là encore, vous ne traitez que du durée, pas de temps. Une vitesse est une distance parcourue / une durée de parcours. 

Si le temps était mesuré par la notion de durée, alors la question du temps serait réglée. Il faudrait alors fusionner ces deux concepts.

L'espace n'est pas mesuré en terme de ''longueur'' mais de dilatation ou de courbure. Vous confondez espace et distance.

Ce sont donc bien les durées qui sont relatives.

Je traite de la question de la vitesse de la lumière dans mon essai en réinterprétant c comme un facteur de proportion ce qui permettrait de comprendre les implications du principe d'indétermination de Heisenberg selon lequel il serait impossible de mesurer la vitesse et la position d'une particule parce que ce sont des propriétés qu'une particule ne posséderait tout simplement pas.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

le paramètre t a déjà fait son apparition dans les équations de Galilée puis de Newton 

Il est mesuré par une durée devenue relative avec Einstein

Il disparaît des équations de gravitation quantique 

Je vous ai donné ma définition du temps. En l'absence d'instant zéro, alors le réel serait une succession d'instants de durée égale à l'inflation perpétuellement renouvelés dans l'espace. Le temps correspondrait à la conceptualisation de toutes les potentialités logiques dont une seule serait avérée par la mesure du présent. Il s'agirait donc d'un laps d'indétermination entre deux instants en vertu d'une logique causale qui serait toujours fidèle à elle-même préservant ainsi l’intelligibilité du réel objectif.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

ok et vous faites bien de dire "selon moi"

Le problème de la logique causale c'est que le chaos et surtout la mécanique quantique l'ont battu en brèche

Une expérience individuelle quantique ne donne jamais le même résultat avec certitude 

Exit la relation causale

Il n'y a aucun chaos puisque en mécanique classique une même cause produira le même effet et qu'à l'échelle quantique une conséquence ne peut rétroagir sur sa cause en vertu de la relativité restreinte.

Par ailleurs, l'idée de probabilité est l'antithèse même du chaos dans lequel rien ne peut être prédit. Or, la mécanique quantique établit que si a est un état possible du système et que b est un état possible du système, alors vous pouvez observer l'état a avec une probabilité 1/2. Cela ne revient pas à décréter le chaos...

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

7 pas du tout...

La relativité générale s'explique mathématiquement par Minkowski mais cette géométrisation n'est pas l'apport fondamental de la relativité 

On a compris que l'espace était lié au temps dans un nouveau concept d'espace temps

On a compris que l'espace temps était dynamique et se deformait en présence de matière énergie

On a donc compris que l'espace temps relevait en nature d'un champ comme le champ électromagnétique de maxwell

L'apport de la relativité générale est de géométriser la gravitation pour ne plus en faire une force. Cette théorie ne traite pas de la question du temps mais de celle de la relativité des durées. 

La déformation de l'espace en présence de matière dense est une corrélation vérifiée et non une relation causale explicative. La théorie de la relativité ne fait pas de la matière dense la raison de la gravitation sans quoi nous comprendrions la formation des premières galaxies noires à l'origine des premiers amas d'hydrogène.

L'espace ne peut relever d'un champ puisqu'un champ existe dans l'espace. Là encore, vous aboutissez à une aporie.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

oui mais l'univers n'est pas une succession d'instants perpétuellement renouvelés.

Dans un trou noir, le temps est figé par exemple alors que le temps s'écoule plus ou moins vite à sa périphérie et pourtant on est dans le même univers 

Votre absolu...est faux..au regard de notre meilleure théorie 

Il faudra bien pourtant considérer que le réel objectif est une succession d'instants perpétuellement renouvelés si nous voulons comprendre l'intrication car l'expérience d'Aspect ferme de manière définitive toute autre possibilité d'expérimentation, toute autre explication en termes de variable cachée.

Nous disons actuellement s'agissant de l'inflation cosmique (qui n'est qu'une hypothèse) que l'univers aurait pris la moitié de sa taille en 10^-32 seconde à la suite d'un Big Bang supposé. Je dis pour ma part que ce que nous observons par l'inflation, ce n'est pas l'univers apparaissant instantanément ce qui paraît absurde, c'est la durée d'un instant perpétuellement renouvelé; ce que l'intrication quantique permet de soutenir conceptuellement.

Dire que le temps s'écoule plus ou moins vite est une tautologie et une légèreté intellectuelle car la vitesse est une dérivée du temps d'une part (vous qualifieriez alors le temps par lui-même) et le fait de s'écouler présuppose la mise en évidence d'un milieu plus fondamental au sein duquel le ''temps'' pourrait s'écouler ce dont vous ne traitez pas. 

Votre dernière phrase est encore un avis péremptoire sans argument.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Non, j'explique que la prise en compte de la mesure du temps, qui n'est pas absolue dans l'univers, s'effectue pour chaque observateur en mesurant des durées, qui seront d'ailleurs différentes pour un même phénomène selon notre propre gravité et notre propre vitesse.

Cela interdit la même chronologie des événements dans l'espace pour 2 observateurs 

La relativité ne traite pas du temps mais de la durée. Ce sont les durées qui sont relatives. 

Vous écrivez que la mesure du temps se fait par la mesure de la durée. Vous détruisez ainsi le concept du temps puisqu'il devient parfaitement la durée.

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

conceptualiser le concept de l'existence se fait par la pensée 

Votre conception écarte des choses....qui existent...

Et c'est d'ailleurs plus ou moins normal car le langage nécessite un cadre pour être compris 

Le votre ne rejoint pas le cadre du langage commun ni le cadre de la physique moderne.

Mais ce que je pointe, c'est que de mon point de vue, ce cadre est imprecis et incohérent 

Ma conception n'écarte pas des choses qui existent puisque mon hypothèse première est que l'univers existe pour constater que toute chose existante est sujet de l'être.

Le reste ne relève que de votre subjectivité en l'absence d'argument.

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

pas du tout.

Il y a ce qu'on mesure qui provoque la décohérence et l'état avant la mesure qui offre des potentialités d'états

La décohérence n'est qu'une théorie descriptive. Elle ne fait qu'acter le fait que l'interaction force la particule à sortir de son état de superposition. Elle énonce que le réalité objective ne serait pas quantique parce le réel serait constitué d'une infinité de degrés de liberté (atomes et particules) en interactions constantes. Elle ne traite donc que des manifestations et non des causes. A ce jour, le pourquoi de l'état de superposition, sa compréhension sont des questions en suspens. 

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Quand haroche dit qu'un photon EST à la fois une onde et un corpuscule, on comprend de facto qu'être...n'est pas un état fondamental comme vous le posez....

En 2020, la question de la dualité onde-corpuscule est-elle réglée?

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Vous restez dans une logique classique mi aristotélicienne mi kantienne très dépassée depuis...

C'est inexacte puisque je fais suivre à l'induction la déduction et que j'inscris l'entendement dans ce qui est dont je fais la raison première à partir de laquelle toute chose se fonde.

 

Sur l'angle purement scientifique, il y a cette fois énormément ... énormément...d'erreurs, trop d'erreurs qui sont faites dans vos textes, Joseph

On a l'impression de vider l'eau du titanic à la cuillère 

Et plutôt que de vous commenter point par point (j'ai un temps volontairement  limité) ou même de souligner ces erreurs qui n'apporteront rien à personne et surtout pas à vous,  je préfère si vous le voulez bien revenir sur l'essentiel, le rejet que ce texte va nécessairement générer d'où que  ce soit si par le plus grand des mystères quelqun consacrait par dada personnel comme moi un peu de son temps a le commenter.

Il y a 19 heures, JOSEPH DELETRE a dit :

La vérité n'a pas vocation à être publiée car la publication est une démarche personnelle et la vérité concerne chacun.

C'est la raison pour laquelle mon texte n'est pas signé car chaque lecteur qui comprend la vérité en devient l'auteur en son for intérieur.

Mon texte est discuté avec ceux qui le souhaitent. Et il est dores et déjà envoyé à tous les principaux laboratoires de physique théorique et instituts de philosophie. Ceux qui le reçoivent en feront ce qu'ils souhaitent en vertu de leur arbitre.

Voilà, c'est ici, tout est dit.

Évidemment il y a énormément à découvrir encore en recherche fondamentale ... et la contribution à l'édifice consiste soit à réfuter des pistes de recherche, soit à proposer des modèles plus efficaces, soit à proposer des hypothèses susceptibles d'être refutées ou simplement confortées.

Aucun des modèles n'est jamais une vérité en soi...juste le moyen le plus efficace de décrire l'expérience des faits desquels on tire de nouvelles prédictions à vérifier 

Or ici l'impression du lecteur ne sera jamais de devenir l'acteur de votre vérité...j'attends impatiemment ce premier "adepte"... mais de suivre des chemins infondés suivies de flagrantes lacunes dans l'utilisation de notions utilisées.

Alors c'est vrai, ici je suis ici carrément dans l'opinion subjective

Mais voyez vous, justement, une opinion n'est qu'une opinion, comme ce texte personnel librement mis à disposition 

Et donc laissons de votre expérience à partir de ce texte vous laissez tirer votre conclusion personnelle 

Ce sera sa production la plus utile je pense.

Voilà, j'ai un peu fait le tour et j'ai pris plaisir dans notre échange 

Un échange utile pour moi.

Amicalement 

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

Sur l'angle purement scientifique, il y a cette fois énormément ... énormément...d'erreurs, trop d'erreurs qui sont faites dans vos textes, Joseph

On a l'impression de vider l'eau du titanic à la cuillère 

Et plutôt que de vous commenter point par point (j'ai un temps volontairement  limité) ou même de souligner ces erreurs qui n'apporteront rien à personne et surtout pas à vous,  je préfère si vous le voulez bien revenir sur l'essentiel, le rejet que ce texte va nécessairement générer d'où que  ce soit si par le plus grand des mystères quelqun consacrait par dada personnel comme moi un peu de son temps a le commenter.

Voilà, c'est ici, tout est dit.

Évidemment il y a énormément à découvrir encore en recherche fondamentale ... et la contribution à l'édifice consiste soit à réfuter des pistes de recherche, soit à proposer des modèles plus efficaces, soit à proposer des hypothèses susceptibles d'être refutées ou simplement confortées.

Aucun des modèles n'est jamais une vérité en soi...juste le moyen le plus efficace de décrire l'expérience des faits desquels on tire de nouvelles prédictions à vérifier 

Or ici l'impression du lecteur ne sera jamais de devenir l'acteur de votre vérité...j'attends impatiemment ce premier "adepte"... mais de suivre des chemins infondés suivies de flagrantes lacunes dans l'utilisation de notions utilisées.

Alors c'est vrai, ici je suis ici carrément dans l'opinion subjective

Mais voyez vous, justement, une opinion n'est qu'une opinion, comme ce texte personnel librement mis à disposition 

Et donc laissons de votre expérience à partir de ce texte vous laissez tirer votre conclusion personnelle 

Ce sera sa production la plus utile je pense.

Voilà, j'ai un peu fait le tour et j'ai pris plaisir dans notre échange 

Un échange utile pour moi.

Amicalement 

Décréter l'erreur, n'est pas démontrer l'erreur. 

Le reste n'est qu'un commentaire subjectif sans argument.

Cordialement,

JD

Le 26/01/2020 à 17:38, JOSEPH DELETRE a dit :

Ceci dit, la pensée peut améliorer l'existence et anoblir le sentiment non pas qu'elle en changerait la nature, mais parce qu'elle peut faire en sorte que l'état mesuré par le sentiment soit meilleur si nos choix deviennent vertueux.

Votre raison vous renseigne quant aux tenants et aboutissants des phénomènes. Mais comment vous renseignera-t-elle quant à ce en quoi consiste la vertu ?

il y a 11 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Décréter l'erreur, n'est pas démontrer l'erreur. 

Le reste n'est qu'un commentaire subjectif sans argument.

Cordialement,

JD

Quand vous m'avez contacté, vous m'avez demandé mon avis.

C'est précisément ce que vous avez obtenu...

Vous manquez de cohérence.

Modifié le 29 janvier 2020 par zenalpha

il y a 1 minute, Dompteur de mots a dit :

Votre raison vous renseigne quant aux tenants et aboutissants des phénomènes. Mais comment vous renseignera-t-elle quant à ce en quoi consiste la vertu ?

Votre question est très pertinente puisqu'elle met en évidence la connaissance naturelle et immédiate que l'être doué de conscience peut avoir sur une chose par ce qui est substantiel: le sentiment d'intellection claire.

Nous connaissons la vérité de la vertu par la sérénité, le sentiment du devoir accompli qu'elle nous procure. Et nous la définissons ensuite par la pensée en partant de cette capacité innée à connaître les choses.

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Quand vous m'avez contacté, vous m'avez demandé mon avis.

C'est précisément ce que vous avez obtenu...

Vous manquez de cohérence.

Il semble clair que nous avons dépassé ce stade pour entrer dans un échange intellectuel et argumenté sans quoi il vous faudrait reconnaître que vous n'avez fait que du commentaire de commentaire ce qui serait alors parfaitement vain.

il y a 4 minutes, JOSEPH DELETRE a dit :

Il semble clair que nous avons dépassé ce stade pour entrer dans un échange intellectuel et argumenté sans quoi il vous faudrait reconnaître que vous n'avez fait que du commentaire de commentaire ce qui serait alors parfaitement vain.

Je reconnais avoir conclu par un avis comme je vous l'avais promis.

"Mon avis n'est qu'un avis" vous ai je même écrit

Dans l'intervalle, j'ai juste constaté l'inutilité de l'argumentation 

Appellez celà commentaire de commentaire si vous voulez 

Vous savez, vous ne devriez pas tomber dans l'aigreur.

Quand on sollicite un avis, si on est pas prêt à recevoir la réponse quelle qu'elle soit, c'est qu'on est pas tout à fait prêt à l'echange

Vous étiez loin deletre.

allez au revoir cette fois.

un peu peiné de votre réaction néanmoins