Ces humains vénéré par des humains.....

Le 20/01/2020 à 18:23, Dompteur de mots a dit :

Votre jupon dépasse un peu ici. Je veux dire que vous parlez avec ressentiment. Admirer une personne ne revient nullement à diminuer les autres. La jalousie ressentie par les autres n'appartient pas à celui qui admire. Si j'admire Beethoven, en quoi cela diminue-t-il les autres ? Et en quoi cela participe-t-il des maux du monde ?

Je ne crois pas que je parlais avec ressentiment, mais c'est vous l'homme cultivé, alors je veux bien admettre!

"Admirer une personne ne revient nullement à diminuer les autres", pourquoi pas.

"La jalousie ressentie par les autres n'appartient pas à celui qui admire", oui. Elle n'appartient pas non plus à celui qui jalouse, non?

Si vous admirez Beethoven, c'est que vous lui consacrez plus de votre temps, plus de votre oreille, plus de quelque chose, donc moins aux autres. En quoi admirer Beethoven participe-t-il à enrayer les maux du monde? A mon avis il peut y avoir mille Beethoven et autant d'admirateurs pour chacun d'entre eux qu'il y a aujourd'hui pour le seul que nous avons, et le monde n'ira pas mieux pour autant!

Cela dit, je ne suis accrochée à rien du tout et je lirai volontiers quelque chose qui me contredirait ou m'enverrait sur une autre piste!

Admirer n'est pas vénérer !

Vénérer un humain est stupide, aliénant, pour vénérer il faut se rapetisser.

Admirer c'est presque le contraire, on admire ceux auxquels on voudrait ressembler, ceux qui, croit-on, possèdent a un plus haut degré que nous  des qualités que nous avons déja.

Bref, admirer c'est etre capable de regarder vers le haut, première étape vers une éventuelle ascension.

Ou pour le dire autrement en forçant un peu le trait :

Vénérer nous tire vers le bas; être capable d'admiration nous tire vers le haut.

il y a 19 minutes, hell-spawn a dit :

Admirer n'est pas vénérer !

Vénérer un humain est stupide, aliénant, pour vénérer il faut se rapetisser.

Admirer c'est presque le contraire, on admire ceux auxquels on voudrait ressembler, ceux qui, croit-on, possèdent a un plus haut degré que nous  des qualités que nous avons déja.

Bref, admirer c'est etre capable de regarder vers le haut, première étape vers une éventuelle ascension.

Ou pour le dire autrement en forçant un peu le trait :

Vénérer nous tire vers le bas; être capable d'admiration nous tire vers le haut.

Dans le cas d'une idole du showbiz, ses fans la vénère ou l'admire, jusqu'à en tomber en transe, à s'évanouir, s'en suicider parfois !

On peut ajouter que vénérer interdit tout esprit critique alors que pour admirer il faut précisément en être doté pour évaluer la ou les qualité(s)

il y a 1 minute, Plouj a dit :

Dans le cas d'une idole du showbiz, ses fans la vénère ou l'admire, jusqu'à en tomber en transe, à s'évanouir, s'en suicider parfois !

C'est de la vénération ou de l'adoration.

Il y a 3 heures, hell-spawn a dit :

Admirer n'est pas vénérer !

Vénérer un humain est stupide, aliénant, pour vénérer il faut se rapetisser.

Admirer c'est presque le contraire, on admire ceux auxquels on voudrait ressembler, ceux qui, croit-on, possèdent a un plus haut degré que nous  des qualités que nous avons déja.

Bref, admirer c'est etre capable de regarder vers le haut, première étape vers une éventuelle ascension.

Ou pour le dire autrement en forçant un peu le trait :

Vénérer nous tire vers le bas; être capable d'admiration nous tire vers le haut.

Vénérer vient etymologiquement de ... Vénus et c'est une attitude qui primitivement est réservée au domaine du sacré 

Quand je parle de divinifier quelqun comme le pharaon d'Égypte, c'est littéralement ... le vénérer.

Par extension on emploie ce verbe à tous les domaines et c'est en effet une admiration en soi ne demandant aucune justification rationnelle.

Je trouve que la raison est le seul intermédiaire d'échange partageable pour son caractère universel.

La foi, l'admiration, la vénération ont une vertu néanmoins qui est celle de se chauffer aux illusions pour faire abstraction du doute, du danger, du risque et trouver les moteurs de l'émotion 

On ne vénère pas rationnellement comme on aime pas rationnellement 

Intellectuellement, rationnellement, vénérer est sans doute tirer vers le bas.

En terme d'émotion, de driver, et même d'aspiration à la transcendance au sens large, vénérer est un appel vers l'élévation au sens le plus spirituel ou mystique.

Se donner sans raison voire contre toute raison.

Nietzsche aspire a ce double cerveau (première minutes)

La raison fait durer, les passions font vivre.

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

En terme d'émotion, de driver, et même d'aspiration à la transcendance au sens large, vénérer est un appel vers l'élévation au sens le plus spirituel ou mystique.

Oui, mais vénérer un être humain, son semblable, c'est une aberration, non ?

C'est perdre tout esprit critique.

à l’instant, hell-spawn a dit :

Oui, mais vénérer un être humain, son semblable, c'est une aberration, non ?

C'est perdre tout esprit critique.

C'est l'abandonner

Comme on aimerait qu'une femme s'abandonne dans nos bras.

Je ne vénère personne néanmoins 

Dans le même temps je n'ai pas la foi non plus.

C'est peut-être rationnellement une limite puisque la raison est limitée 

il y a 12 minutes, zenalpha a dit :

C'est l'abandonner

Comme on aimerait qu'une femme s'abandonne dans nos bras.

Je ne vénère personne néanmoins 

Dans le même temps je n'ai pas la foi non plus.

C'est peut-être rationnellement une limite puisque la raison est limitée 

Certes un homme peut adorer-vénérer une femme par amour, c'est le seul cas ou c'est excusable.

Peut etre parce que ce que l'on aime-idéalise chez l'autre c'est ce qu'il y a de meilleur en nous, tout au fond.

il y a 9 minutes, hell-spawn a dit :

Certes un homme peut adorer-vénérer une femme par amour, c'est le seul cas ou c'est excusable.

Non, puisque nous avions parlé du cas de vedettes d'idoles du showbiz, des hommes adorent et vénèrent Mylène Farmer... par exemple.

Et pourquoi ce terme : excusable ?

Le 22/1/2020 à 15:33, Ambre Agorn a dit :

Je ne crois pas que je parlais avec ressentiment, mais c'est vous l'homme cultivé, alors je veux bien admettre!

En fait, vous parlez encore avec ressentiment. Vous raillez ma culture comme si cela était une tare. Vous sentez que vous êtes démunie face à mes ressources philosophiques et par conséquent, vous optez pour cette façon sordide de vous défendre.

Le 22/1/2020 à 15:33, Ambre Agorn a dit :

"Admirer une personne ne revient nullement à diminuer les autres", pourquoi pas.

Ma foi, voilà qui fait voir les choses sous un tout autre angle...

Le 22/1/2020 à 15:33, Ambre Agorn a dit :

"La jalousie ressentie par les autres n'appartient pas à celui qui admire", oui. Elle n'appartient pas non plus à celui qui jalouse, non?

Est-ce que mes sentiments m'appartiennent ? Si je suis triste, s'agit-il de ma tristesse ? Si je ris, s'agit-il de ma joie ?

Le 22/1/2020 à 15:33, Ambre Agorn a dit :

Si vous admirez Beethoven, c'est que vous lui consacrez plus de votre temps, plus de votre oreille, plus de quelque chose, donc moins aux autres.

Mais en quoi cela diminue-t-il les autres ? Si je passe plus de temps avec ma conjointe et ma fille, cela diminue-t-il les autres ?

Le 22/1/2020 à 15:33, Ambre Agorn a dit :

En quoi admirer Beethoven participe-t-il à enrayer les maux du monde? A mon avis il peut y avoir mille Beethoven et autant d'admirateurs pour chacun d'entre eux qu'il y a aujourd'hui pour le seul que nous avons, et le monde n'ira pas mieux pour autant!

Dostoïevski disait que la beauté sauvera le monde. Si l'art était enlevé à l'humanité, nous aurions de sérieuses raison de penser que nous sommes des erreurs de la nature et qu'il vaut mieux en finir une fois pour toute. Mais l'art révèle que nous sommes porteurs de quelque chose de grand et de beau. Maintenant, pour que cet effet s'avère, il faut des Beethoven, mais il faut aussi des oreilles pour entendre ces Beethoven.

Le 18/01/2020 à 18:30, Ambre Agorn a dit :

C'est assez "trash" comme sujet!

Votre question est donc tout simplement: "comment un être humain en arrive à vénérer un autre être humain", c'est ça?

Vous avez raison sur le point suivant: il n'y a, en apparence, aucune raison de vénérer un autre humain parce qu'il est tout à fait comme soi-même, en apparence.

Mais les apparences sont souvent trompeuses.

Les humains étant des animaux, ont besoin d'une organisation sociale. Qui dit organisation dit certains qui dirigent et d'autres qui obéissent.

L'humain étant assez extrémiste dans ses fonctionnements, il en arrive à vénérer ceux qui les commandent parce que ça les rassure.

Si le sujet est "trash", ce que je t'accorde sans mal, ton raisonnement n'est pas moins bancal, car il s'appuie sur des présemptions du même acabit: tu pars d'une classification de l'humain en tant qu'animal, ce qui fait que ton raisonnement termine en queue de poisson. 

Citation

Les humains étant des animaux, ont besoin d'une organisation sociale. Qui dit organisation dit certains qui dirigent et d'autres qui obéissent

Or, il est clair pour tout le monde, ou devrait l'être, que l'humain se distingue des animaux par plusieurs aspects ; l'ultime exemple, c'est qu'il pratique le yoga* et l'enseigne. 

Tu as certainement remarqué que les animaux n'apprennent pas la lecture et n'ouvrent pas d'écoles. C'est ce qui nous distingue radicalement d'eux. 

Les humains, qui n'ont pas de spiritualité, qui ne croient pas au progrès spirituel ni aux autres mondes, qui pensent qu'une vache, un poisson ou un singe, toutes proportions gardées, sont pareils que nous, les humains, mourront comme eux, sans rien avoir compris à leur passage sur terre. 

* Je ne fais pas allusion au yoga des clubs si courant de nos jours. 

Le 18/01/2020 à 18:30, Ambre Agorn a dit :

il n'y a, en apparence, aucune raison de vénérer un autre humain parce qu'il est tout à fait comme soi-même, en apparence.

Cela veut dire quoi, que nous sommes tous des bêtes ? 

Il y a toujours des humains plus grands ou plus géniaux que nous. 

Le destin et la vie des hommes et des femmes ne sont pas inscrits sur une carte informatique programmée par une religion ou une institution. Si quelqu'un veut adorer son père ou sa mère comme un dieu ou une déesse, qu'est-ce qui donne le droit moral à un autre de le décrier au point de le lincher en public ? Sont-ce là des relents de religions totalitaires ? 

Le 18/01/2020 à 15:03, Boutetractyxreqs a dit :

En clair, un caillou ne vaut pas plus qu'un homme et l'homme pas plus qu'un caillou.

Je NEU suis

Qu'un CAillou

Au fond du JARdin

Dans la CAbane

AN

PLANcheu...

(Question : qui pourrait chanter ça ?)

il y a 43 minutes, Blaquière a dit :

 

Je NEU suis

Qu'un CAillou

Au fond du JARdin

Dans la CAbane

AN

PLANcheu...

(Question : qui pourrait chanter ça ?)

Il y a Francis Cabrel et sa cabane au fond du jardin mais ou sinon je ne vois pas ou plutôt entend.

Il y a 3 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Il y a Francis Cabrel et sa cabane au fond du jardin mais ou sinon je ne vois pas ou plutôt entend.

Gagné !

(Francis Cabrel que j'aime bien !)

Le CAillou

 De la CAbane :

Une Istoire

qui me REmue

LES tripes !

Il y a 3 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Il y a Francis Cabrel et sa cabane au fond du jardin mais ou sinon je ne vois pas ou plutôt entend.

Je SOUffre

Le MARartyre

Et toi tu COnnais

BIEN ça !

(A plus, je vais me COUcher !)

BonNEU nuit !

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

Si le sujet est "trash", ce que je t'accorde sans mal, ton raisonnement n'est pas moins bancal, car il s'appuie sur des présemptions du même acabit: tu pars d'une classification de l'humain en tant qu'animal, ce qui fait que ton raisonnement termine en queue de poisson. 

Or, il est clair pour tout le monde, ou devrait l'être, que l'humain se distingue des animaux par plusieurs aspects ; l'ultime exemple, c'est qu'il pratique le yoga* et l'enseigne. 

Tu as certainement remarqué que les animaux n'apprennent pas la lecture et n'ouvrent pas d'écoles. C'est ce qui nous distingue radicalement d'eux. 

Les humains, qui n'ont pas de spiritualité, qui ne croient pas au progrès spirituel ni aux autres mondes, qui pensent qu'une vache, un poisson ou un singe, toutes proportions gardées, sont pareils que nous, les humains, mourront comme eux, sans rien avoir compris à leur passage sur terre. 

* Je ne fais pas allusion au yoga des clubs si courant de nos jours. 

Oui c'est vrai, seul l'humain doit apprendre pour savoir, l'animal le sait instinctivement lui...

il y a 21 minutes, Morfou a dit :

Oui c'est vrai, seul l'humain doit apprendre pour savoir, l'animal le sait instinctivement lui...

Dans une forêt profonde du Sud de l'Inde, sur un arbre j'ai vu une bande de singes assis sur les branches, j'ai demandé à mon guide ce qu'ils faisaient...

.... 

du yoga. 

Ha, ha, ha ! 

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

Si le sujet est "trash", ce que je t'accorde sans mal, ton raisonnement n'est pas moins bancal, car il s'appuie sur des présemptions du même acabit: tu pars d'une classification de l'humain en tant qu'animal, ce qui fait que ton raisonnement termine en queue de poisson. 

J'ai répondu du mieux que je pouvais à la suite de l'ouverture du sujet. Je ne savais pas trop où voulait en venir l'initiateur du sujet, alors j'ai parlé pour tenter de jetter des ameçons, et surtout pour que l'auteur de ce sujet ne se décourage pas comme il l'a souvent été sur bien d'autres sujets...

Je suis tout à fait d'accord avec toi que mes mots étaient assez vide de sens car plein de cœur

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

Or, il est clair pour tout le monde, ou devrait l'être, que l'humain se distingue des animaux par plusieurs aspects ; l'ultime exemple, c'est qu'il pratique le yoga* et l'enseigne. 

Tu as certainement remarqué que les animaux n'apprennent pas la lecture et n'ouvrent pas d'écoles. C'est ce qui nous distingue radicalement d'eux. 

Les humains, qui n'ont pas de spiritualité, qui ne croient pas au progrès spirituel ni aux autres mondes, qui pensent qu'une vache, un poisson ou un singe, toutes proportions gardées, sont pareils que nous, les humains, mourront comme eux, sans rien avoir compris à leur passage sur terre. 

* Je ne fais pas allusion au yoga des clubs si courant de nos jours. 

J'ai déjà lu quelque part sur ce forum que tu ne pensais pas que nous étions des animaux, mais je ne partage pas cette vision, mais j'ai lu avec curiosité ce que tu avais à en dire. Pour moi les humains en sont, mais ils sont aussi beaucoup plus, car nous sommes capables de bien plus de bassesses et de cruautés qu'eux, mais nous sommes aussi capable de tellement plus de beauté et d'amour. Nous avons la capacité de faire tellement mieux et tellement pire que les animaux.

Oui les animaux n'apprennent pas à lire et à ouvrir des écoles comme nous même considérons ces actes, mais les animaux apprennent aussi. Pourtant il y a eu des humains qui ne savaient pas lire, et n'avaient pas d'école comme nous la concevons de nos jours, et pourtant c'étaient des humains, et non pas des animaux.

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

Cela veut dire quoi, que nous sommes tous des bêtes ? 

Il y a toujours des humains plus grands ou plus géniaux que nous. 

Le destin et la vie des hommes et des femmes ne sont pas inscrits sur une carte informatique programmée par une religion ou une institution. Si quelqu'un veut adorer son père ou sa mère comme un dieu ou une déesse, qu'est-ce qui donne le droit moral à un autre de le décrier au point de le lincher en public ? Sont-ce là des relents de religions totalitaires ? 

Oui nous sommes tous des bêtes...mais pas que des bêtes.

Oui il ya et il y aura touours des humains différents qui paraîtront aux yeux des autres plus grands et plus géniaux, mais ces mêmes hommes, que voient-ils de leur place en haut?

Pour la suite je suis tout à fait d'accord avec toi: chacun fait comme il peut avec ce qu'il a, personne n'a à juger de ses actes. Il n'y a ni bonnes ni mauvaises personnes, il n'y a que des actes qui ne peuvent être effacés, et qui peuvent paraître ou bonnes ou mauvaises suivant le regard du spectateur.

Le 25/01/2020 à 14:35, Dompteur de mots a dit :

En fait, vous parlez encore avec ressentiment. Vous raillez ma culture comme si cela était une tare. Vous sentez que vous êtes démunie face à mes ressources philosophiques et par conséquent, vous optez pour cette façon sordide de vous défendre.

Je pense que vous vous trompez! Je n'ai nullement de ressentiment à votre égard ou celle de votre culture. Et je ne me sens nullement démunie, et je ne compte pas me défendre, là n'est pas mon but. J'avance juste une vision qui se place devant mes yeux à l'instant où j'écris et je tente sa justesse en la soumettant à critique. Changer d'avis ou reconnaître mes erreurs ne me dérange nullement!

Le 25/01/2020 à 14:35, Dompteur de mots a dit :

Ma foi, voilà qui fait voir les choses sous un tout autre angle...

En vous répondant, j'ai vu que le mot "admirer" n'était pas forcément bien choisi ou bien compris de ma part sur votre intervention, mais j'aime aller au bout pour être sûre de ne pas rien abandonner en cours.

Le 25/01/2020 à 14:35, Dompteur de mots a dit :

Est-ce que mes sentiments m'appartiennent ? Si je suis triste, s'agit-il de ma tristesse ? Si je ris, s'agit-il de ma joie ?

J'ai pensé que les sentiments ne nous appartenaient pas, parce que ce sont juste des sentiments, et ce sont les mêmes pour tout le monde, alors d'ici à y inscrire une propriété personnelle, cea m'a paru assez incongru.

Le 25/01/2020 à 14:35, Dompteur de mots a dit :

Mais en quoi cela diminue-t-il les autres ? Si je passe plus de temps avec ma conjointe et ma fille, cela diminue-t-il les autres ?

Là aussi j'ai tenté: un échelle de "plus" et de "moins" entraine forcément pour moi une valorisation et une diminution ne serait-ce qu'en rapport de l'un envers l'autre. Mais comme ailleurs, je suis toute ouïe!

Le 25/01/2020 à 14:35, Dompteur de mots a dit :

Dostoïevski disait que la beauté sauvera le monde. Si l'art était enlevé à l'humanité, nous aurions de sérieuses raison de penser que nous sommes des erreurs de la nature et qu'il vaut mieux en finir une fois pour toute. Mais l'art révèle que nous sommes porteurs de quelque chose de grand et de beau. Maintenant, pour que cet effet s'avère, il faut des Beethoven, mais il faut aussi des oreilles pour entendre ces Beethoven.

La beauté sauvera le monde? Pourquoi pas, alors il va falloir qu'on cherche et vite, hein, parce que là je crois qu'on en aurait vachement besoin!

Vous parlez d'art, je suppose que vous ne parlez pas de l'art-commercial? Mais alors quel est cet art qui nous fait porteur de quelque chose de grand et beau?

Pour ce qui est de Beethoven, mes oreilles ont été éduquées au son de ses œuvres et celles des "grands maîtres", mais il m'a fallu réapprendre à écouter la musique du monde pour retrouver le grand et le beau qu'il y avait en moi

En tout cas merci pour la peine que vous vous donnez à me répondre