Est-il possible de philosopher sans un minimum de culture philosophique ?

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Et aussi de ne pas assimiler ce que j'écris depuis des années sur cette fameuse méthode scientifique pourrie. Reconnaître que vous n'y comprenez pas grand chose, même lorsque je vous donne des noms ou des explications. 

J'ai l'honnêteté de reconnaître que je ne vous lis pas souvent, et dans ce que j'ai lu je n'ai rien vu sur le fond.

Que proposez vous de plus pertinent que la méthode expérimentale ?

Il y a 1 heure, Ooo a dit :

Ce n'est pas de la philosophie qui exige une démonstration ou une réfutation par l'absurde

Citez moi une chose qui est prouvée en philosophie ?

Ce n'est pas le domaine de la preuve mais de l'argumentation et encore, créer un concept qui généralise en donnant une cohérence, jusqu'a preuve du contraire, a un ensemble de choses ou de phénomènes épars,  vous appelez ça comment ?

Il y a 1 heure, Ooo a dit :

vous convenez alors que votre opinion sur le cheminement philosophique n'est pas fondée : ni sur votre expérience dans le domaine de la supposée philosophie, ni sur une démonstration argumentée. C'est comme si n'étant pas mathématicien vous veniez dire sur un forum de math : voici les conditions du cheminement mathématique. Tout cela semble absurde. Or, cela a lieu sur un forum de philo, comme si ici régnait en maître l'ennemi originel de la philosophie : l'opinion auto-suffisante, le lieu commun qui tourne en boucle, ayant pris leur revanche sur Socrate et cie .. 

J'ai a maintes reprises argumenté dans ce topic, tenté de faire saisir ce que j'entendais par philosophie, y compris par des images.

Si je dis que philosopher c'est aller du particulier au général et que vous me demander de le prouver, vous montrez seulement que vous cherchez a me coincer plutot qu'a réfléchir sérieusement au sujet.

Malheureusement beaucoup de personnes sont ainsi: elles ne cherchent pas a avancer mais seulement a freiner les autres.

il y a 9 minutes, hell-spawn a dit :

Que proposez vous de plus pertinent que la méthode expérimentale ?

Je n'ai pas dit que je propose autre chose que la méthode expérimentale. Je dis qu'elle est pourrie et que vous ne savez pas en quoi elle est pourrie. L'honnêteté consiste à admettre déjà ce point. 

il y a 7 minutes, hell-spawn a dit :

Citez moi une chose qui est prouvée en philosophie ?

Que les scientifiques sont des hommes comme les autres, avec tous les défauts qui les affligent. 

il y a une heure, saxopap a dit :

 

J'avoue que ta question est formidable. Je ne parviens pas à trancher, connaissance ou instinct ?

J'aurais bien envie de dire que l'instinct d'Aristote l'a trompé lorsque il affirma qu'une charrette pleine jetée du haut d'une colline arriverait avant une charrette vide. 

Nous savons qu'elles subissent toutes les deux la meme accélération ( de la pesanteur) et que peu importe le poids, elles arriveront en meme temps.

Pourtant je suis sensible à " l'histoire des idées" dont tu parles. Suivre ou tout au moins connaitre le chemin tracé par nos ancêtres. 

La solution serait elle un soupçon d'esprit, une large culture générale, et par dessus tout une modestie rieuse et attentive aux autres. 

Merci pour ce sujet hell-spawn. 

On peut aussi voir les choses ainsi:

On avance dans un tunnel dont les parois sont faîtes par l'histoire des idées et des expériences: il faut se faufiler la dedans afin de trouver son jour.

il y a 5 minutes, Maroudiji a dit :

Je n'ai pas dit que je propose autre chose que la méthode expérimentale. Je dis qu'elle est pourrie et que vous ne savez pas en quoi elle est pourrie. L'honnêteté consiste à admettre déjà ce point. 

Vous ne dites pas pourquoi ou en quoi elle est pourrie.

De plus il faut que vous puissiez vous appuyer sur quelque chose de non pourrie pour dire que telle autre chose est pourrie.

il y a 10 minutes, hell-spawn a dit :

On peut aussi voir les choses ainsi:

On avance dans un tunnel dont les parois sont faîtes par l'histoire des idées et des expériences: il faut se faufiler la dedans afin de trouver son jour.

Peut etre l'idée du tunnel et des parois risquerait de nous enfermer ou brider l'innovation? 

J'aimerais ajouter ceci: 

L'artisan maitrise la technique.

L'artiste ou plutôt l'art est défini comme la maitrise de la technique plus l'innovation. 

Cela devrait nous convaincre que s'instruire de nos anciens ne devrait pas entraver nos propres idées. 

il y a 2 minutes, hell-spawn a dit :

Vous ne dites pas pourquoi ou en quoi elle est pourrie.

Je vous l'ai dit, la méthode est pourrie et que les scientifiques sont comme tout le monde, ils recherchent la gloire. Pour cela ils ont besoin de beaucoup d'argent pour faire leur recherches. 

La gloire et l'argent pourrissent la recherche. Vous comprenez cela ou vous pensez que les scientifiques et les institutions qui les gouvernent sont au-delà de ces défauts, comme tout le monde le croit, et les philosophes en tête. 

il y a 18 minutes, hell-spawn a dit :

Si je dis que philosopher c'est aller du particulier au général et que vous me demander de le prouver, vous montrez seulement que vous cherchez a me coincer plutot qu'a réfléchir sérieusement au sujet.

il n'y a aucune phrase philosophique qui se tienne par elle-même. Cette phrase pour être philosophique doit être prouvée. Si je me contente de l'affirmer, je ne fais pas de la philosophie : j'opine. Aller du particulier ...etc : c'est une thèse parmi d'autres, c'est la thèse empiriste. Elle a été contestée et réfutée de mille manières. Est-ce par des gens qui cherchent à coincer ceux qui l'énoncent du haut de leur moi-je ? probablement Est-ce pour le plaisir de les coincer ? Non, évidemment, c'est pour relancer la question que l'opinion suffisante tente dogmatiquement de clore. Et pour quoi tente-t-elle de clore le débat ? Parce qu'elle veut avoir le dernier mot ? oui, sans doute. Une question de pouvoir alors ? oui, je le pense, l'opinion est du coté du pouvoir et la philosophie ironise ? Les procès d'intention, vous qui avez un minimum de connaissance philosophique, et notamment de son histoire initiale, vous devriez les éviter, non ?  comme quoi l’érudition ne suffit pas à mettre sur le bon chemin !

il y a 11 minutes, hell-spawn a dit :

De plus il faut que vous puissiez vous appuyer sur quelque chose de non pourrie pour dire que telle autre chose est pourrie.

Non, je n'ai pas besoin de cette comparaison pour dire que l'industrie du tabac est pourri et que les scientifiques ont joué un rôle majeur dans cette arnaque. 

il y a 15 minutes, Maroudiji a dit :

Je vous l'ai dit, la méthode est pourrie et que les scientifiques sont comme tout le monde, ils recherchent la gloire. Pour cela ils ont besoin de beaucoup d'argent pour faire leur recherches. 

La gloire et l'argent pourrissent la recherche. Vous comprenez cela ou vous pensez que les scientifiques et les institutions qui les gouvernent sont au-delà de ces défauts, comme tout le monde le croit, et les philosophes en tête. 

La c'est vraiment décevant comme argumentation.

il y a 8 minutes, Maroudiji a dit :

Je vous l'ai dit, la méthode est pourrie et que les scientifiques sont comme tout le monde, ils recherchent la gloire. Pour cela ils ont besoin de beaucoup d'argent pour faire leur recherches. 

La gloire et l'argent pourrissent la recherche. Vous comprenez cela ou vous pensez que les scientifiques et les institutions qui les gouvernent sont au-delà de ces défauts, comme tout le monde le croit, et les philosophes en tête. 

Je me demande à l'instant si tu as un coeur Maroudiji, ou meme une âme.

Toi le spirituel passionné et respectable, l'homme au regard different, celui qui nous éclair sur ces mondes inconnus, mondes d'idées, de pensées.... tu galvaudes ton talent, tu perds un temps précieux à ruminer contre les plus gentils et les plus doux d'entre nous, ces scientifiques cool et binoclards qui nous offrent sur un plateau les moyens dont seuls nos dirigeants sont responsables de leur utilisation !

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

Non, je n'ai pas besoin de cette comparaison pour dire que l'industrie du tabac est pourri et que les scientifiques ont joué un rôle majeur dans cette arnaque. 

Et les commerciaux, lobbyistes et autres requins ?   ces personnages ne sont pas des scientifiques !

il y a 13 minutes, Ooo a dit :

il n'y a aucune phrase philosophique qui se tienne par elle-même. Cette phrase pour être philosophique doit être prouvée. Si je me contente de l'affirmer, je ne fais pas de la philosophie : j'opine. Aller du particulier ...etc : c'est une thèse parmi d'autres, c'est la thèse empiriste. Elle a été contestée et réfutée de mille manières. Est-ce par des gens qui cherchent à coincer ceux qui l'énoncent du haut de leur moi-je ? probablement Est-ce pour le plaisir de les coincer ? Non, évidemment, c'est pour relancer la question que l'opinion suffisante tente dogmatiquement de clore. Et pour quoi tente-t-elle de clore le débat ? Parce qu'elle veut avoir le dernier mot ? oui, sans doute. Une question de pouvoir alors ? oui, je le pense, l'opinion est du coté du pouvoir et la philosophie ironise ? Les procès d'intention, vous qui avez un minimum de connaissance philosophique, et notamment de son histoire initiale, vous devriez les éviter, non ?  comme quoi l’érudition ne suffit pas à mettre sur le bon chemin !

 

Je crois surtout que vous êtes de mauvaise foie, cela ne me donne pas vraiment envie de continuer a discuter avec vous.

Le 10/01/2020 à 03:12, Maroudiji a dit :

C'est grâce à la nature qu'on vit et qu'on pense, mais est-il nécessaire d'y superposer une idéologie ou une théorie de l'évolution (somme toute assez récente pour cette dernière), afin de la comprendre et d'en tirer profit ? Ceux qui ne croient pas à la théorie de Darwin sont-ils moins en synergie avec la nature et plus handicapés intellectuellement ?

Ce n'est pas nécessairement dans ce sens que je voyais les choses.  96% de la nature qui nous entoure nous est encore inconnue selon les estimations des scientifiques. Il est donc très présomptueux de penser avoir compris le monde, quand on n'en voit que 4% à travers le tout petit bout de la lorgnette.

Il faut être conscients que les philosophes pensent aujourd'hui à peine 4% du monde, pas plus... la part de l'inconnu en nous, et autour de nous, est infiniment supérieure à la minuscule part du monde que nous pouvons appréhender aujourd'hui.

En cela, il est vraisemblable (puisque certains atomes sont immortels et peuvent voyager et se recomposer) que nous portons dans notre propre corps un fragment du passé de notre Terre, et même de l'Univers, bien au delà de ce que peut imaginer la génétique. Cela a nécessairement une influence sur notre comportement. Même s'il nous est impossible aujourd'hui de l'identifier.

Cette idée recoupe un peu l'hypothèse des chakras dans la médecine chinoise, ces "méridiens" d'énergie qui semblent présents en nous. Et qui échangent de l'énergie en interne et en externe. A chaque seconde, notre corps échange avec l'Univers de façon inconnue. A chaque seconde, nous sommes traversés par des milliers de milliards de neutrinos, sans que nous sachions exactement quelle peut être leur influence sur nous.

Le philosophe avance, ainsi que le mathématicien, comme deux aveugles pénétrant dans une pièce sombre à la recherche d'un chat noir qui n'y est pas.

Il est sans doute indispensable au philosophe, pour "penser" le monde, d'être doté d'un esprit suffisamment cartésien et formé aux sciences, pour comprendre un minimum la nature qui nous entoure et dont nous sommes faits... mais devant une telle inconnue nous voyageons tous à travers les brumes profondes de l'univers de Lovecraft que citait @Marzhin

il y a 8 minutes, Persil-Fleur a dit :

Ce n'est pas nécessairement dans ce sens que je voyais les choses.  96% de la nature qui nous entoure nous est encore inconnue selon les estimations des scientifiques. Il est donc très présomptueux de penser avoir compris le monde, quand on n'en voit que 4% à travers le tout petit bout de la lorgnette.

Des paradoxes de zénon à l'intrication quantique et bien plus encore tu as bien raison. 

Tu le dis clairement, nous ne devons plus faire appel à nos sens ni meme tenter de ressentir le monde  ou tenter de s'en faire une représentation. 

il y a 8 minutes, Persil-Fleur a dit :

Il faut être conscients que les philosophes pensent aujourd'hui à peine 4% du monde, pas plus... la part de l'inconnu en nous, et autour de nous, est infiniment supérieure à la minuscule part du monde que nous pouvons appréhender aujourd'hui.

En cela, il est vraisemblable (puisque certains atomes sont immortels et peuvent voyager et se recomposer) que nous portons dans notre propre corps un fragment du passé de notre Terre, et même de l'Univers, bien au delà de ce que peut imaginer la génétique. Cela a nécessairement une influence sur notre comportement. Même s'il nous est impossible aujourd'hui de l'identifier.

Le philosophe avance, comme le mathématicien, en tant que deux aveugles pénétrant dans une pièce sombre à la recherche d'un chat noir qui n'y est pas.

OOOh mais non, philosophes et scientifiques ne naviguent pas dans le meme bateau ni meme sur la meme rivière. 

Chacun utilise ses outils, aboutissent à des résultats ou informations tres éloignées . Les objectifs ne sont pas comparables, les résultats nous instruisent de deux points de vue . ( poire et pomme)

il y a 8 minutes, Persil-Fleur a dit :

J'ai la faiblesse de croire qu'il est utile au philosophe, pour "penser" le monde, d'être doté d'un esprit suffisamment cartésien, pour comprendre un minimum la nature qui nous entoure et dont nous sommes faits.

j'ai cette meme faiblesse. j'espère que les philosophes ne l'ont pas et se soustraient de toute donnée cartésienne pour nous abreuver d'un point de vues "humain". 

il y a 32 minutes, hell-spawn a dit :

La c'est vraiment décevant comme argumentation.

Ce qui est surtout décevant c'est que tu ne m'as pas répondu lorsque je t'ai demandé si tu connaissais Feyerabend. Je reprends ses arguments, à lui et à d'autres. 

Le connais-tu, finalement ? 

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Hello @saxopap

Remettre en cause ce qui semble évident, c'est un processus explicatif révélateur, révéler ce qui 'semble être' derrière les apparences, au dessus de la caverne de Platon.

Une explication, c'est ce qui relie philosophie et science, un appel à penser contre son cerveau, contre la bureaucratie des apparences, facile et illusoire.

Une explication, c'est aussi un processus qui nécessite une adhésion, un pont social entre individus pour partager la même image du monde, comme la religion a d'ailleurs essayé de le faire.

Et le moyen, la relation causale, se heurte désormais à la faillite en l'état de l'art du déterminisme absolu, l'insinuation du chaos et de l'indeterminisme fondamental.

Expliquer, c'est vouloir expliquer le mystère, impossible 

Car d'où qu'on aille en profondeur dans son explication se cache l'infinitude des causes et la forêt des sophismes et images simplificatrices

De la démonstration mathématique a la simple argumentation sémantique, on manipule une intermediation entre le monde et nous mêmes, entre nous mêmes et les autres, entre nous mêmes et nous mêmes, le noumène ou nous mène t'il ?

Merci Zen, pour ce mot brillant sur la nature profonde de la relation entre science et philosophie. Et sur l'indéterminisme fondamental qui nous empêche de saisir le mystère qui nous entoure.

Je disais sensiblement la même chose à l'instant... mais, de façon bien moins brillante.

Ravi de voir que tu es sorti de ta retraite dans ta caverne de Platon pour nous apporter ton esprit incisif et ta lumière zen !

il y a 33 minutes, Persil-Fleur a dit :

Ce n'est pas nécessairement dans ce sens que je voyais les choses.  96% de la nature qui nous entoure nous est encore inconnue selon les estimations des scientifiques. Il est donc très présomptueux de penser avoir compris le monde, quand on n'en voit que 4% à travers le tout petit bout de la lorgnette

Je dirais alors qu'avec les 4% restant, beaucoup de choses sont suffisantes pour pénétrer le reste. Cependant, la manie est d'ignorer ces 4% pour spéculer sur le reste. 

La présomption est lourdement affichée historiquement par les scientifiques, les philosophes et les religieux (surtout les monothéistes) qui s'imaginent qu'avec un peu plus d'effort ils vont comprendre le monde grâce à leurs sens. 

il y a 1 minute, Persil-Fleur a dit :

Merci Zen, pour ce mot brillant sur la nature profonde de la relation entre science et philosophie. Et sur l'indéterminisme fondamental qui nous empêche de saisir le mystère qui nous entoure.

Je disais sensiblement la même chose à l'instant... mais, de façon bien moins brillante.

Ravi de voir que tu es sorti de ta retraite dans ta caverne de Platon pour nous apporter ton esprit incisif et ta lumière !

J'ai précédemment repondu à Zena mais tes mots m'incitent  à remettre le couvert 

Révéler et expliquer le mystère , la relation causale intangible et l'infinitude des causes... tout cela devrait nous contraindre à lâcher prise, tourner le dos et tracer un nouveau chemin .

Ben non, par ce que la philo s'en tape de tout ça. La philo est universellement compétente à nous dire autrement et avec un doute certain ce que son point de vue different lui inspire. Perso je suis nul en philo, je capte pas toujours tout mais lorsque la lumière s'allume je découvre des trucs.

Ben oui suis un benêt, 

Bien amicalement mon @zenalpha

Idem Persil-Fleur 

Il y a 2 heures, Marzhin a dit :

Insignifiant signifie-t-il totalement impotent ?

Dans la bouche de la plupart oui...encore hier, ici, on me taxait d utopiste sur un fil..

Et quand j' ai répondu que l utopie peut devenir la réalité de demain ..on m a répondu que c était déjà trop tard pour changer les choses.. foutu...ce fatalisme pour moi est de l impotence dans leurs bouches oui.

Il y a une lassitude..du dilettantisme ..un manque total de volonté.. alors essaye de parler à ces personnes de Dieu les vont t envoyer paître.

La fataliste lave son âme dans son urine disait un écrivain poète...il a raison.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Ce qui est surtout décevant c'est que tu ne m'as pas répondu lorsque je t'ai demandé si tu connaissais Feyerabend. Je reprends ses arguments, à lui et à d'autres. 

Le connais-tu, finalement ? 

Non, jamais entendu parler.

Mais est ce bien pertinent de se contenter de dire connais tu un tel et untel ?