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Philosophie libre de sujet

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Ambre Agorn

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Membre, 63ans Posté(e)
hbou Membre 467 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
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Le 26/06/2020 à 13:05, Groenland a dit :

Je me suis un peu renseigné sur cette question du langage et son rapport avec l'homme et je voudrais partager ici quelques réflexions sur ce thème.

En fait il faut distinguer 2 choses ici, le discours et le langage :

Le discours c'est quelque chose qui existe effectivement indépendamment de l'existence de l'homme et ce n'est pas le langage à proprement parler. Il me semble que le discours c'est ce que les Grecs anciens appelaient "logos", c'est une logique de l'univers. Le discours c'est la signification ou le sens des choses. Bien que personnellement je n'arrive pas à admettre que sans l'existence de l'humain on puisse évoquer un sens ou une signification dans l'univers, c'est pourtant ce qui est dit depuis le temps des Grecs anciens.

Le langage c'est l'extériorisation orale du discours. Précisément ce sont les significations qui se muent en paroles humaine et non des mots qui se pourvoient un sens. Par exemple dans "Arbre" c'est l'idée arbre qui devient cette phonétique qui correspond au mot "A-R-B-R-E" et non cette suite de sons qui évoquerait dans l'esprit de l'homme l'idée arbre. Ce qui veut dire que lorsque j'entends le mot "Arbre" mon cerveau fait correspondre l'idée arbre à la phonétique du mot arbre. Ce mécanisme naturel est très intéressant car il est complétement à l'opposé d'un système artificiel où par exemple la phonétique captée servirait à chercher pour trouver une signification...

Il y a aussi la question du "silence" : Le silence n'est pas synonyme d'un défaut de la capacité de parler mais au contraire une façon de mettre en avant et de souligner qu'on a la possibilité de parler. Comme on le sait, le silence peut en effet dire beaucoup plus que la parole. Enfin la parole lorsqu'elle survient brise le silence mais cette parole en brisant le silence dévoile en fin de compte l'immense silence qui entoure l'existence de l'humain.

Je suis d'accord avec vous, mais je dirais qu'il faut distinguer la sémantique dans le langage, par là même le "son" (arbre) qui désigne des arbres, du "mot" arbre (porteur d'une sémantique). Je développe ceci ici : Les langues primitives

Et vous en avez une confirmation dans la vidéo ci-après (il faut sauter la pub au début). La question étant alors, est-ce que ces gens connaissent l'existence des choses ?

 

 

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Membre, 34ans Posté(e)
Name Membre 2 076 messages
Forumeur Débutant‚ 34ans‚
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Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

Les yeux ne voient rien (nœud voit rien).

Les yeux voient la manifestation de l'être.

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

Le temps n'est rien tant qu'un taon qui t'en bête.

Nous sommes le temps.

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

Le temps nous mesure (l'œuf temps nous meut sûr).

L'être nous attend.

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

La naissance (naît sens) et la mort (l'amor)

L'âme hors n'est sens.

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

ne sont que pas un se tend, mais deux se tendent. N'être pour naître?

Pour n'être, il faut naître.

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Invité Groenland
Invité Groenland Invités 0 message
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Il y a 2 heures, hbou a dit :

Je suis d'accord avec vous, mais je dirais qu'il faut distinguer la sémantique dans le langage, par là même le "son" (arbre) qui désigne des arbres, du "mot" arbre (porteur d'une sémantique). Je développe ceci ici : Les langues primitives

Et vous en avez une confirmation dans la vidéo ci-après (il faut sauter la pub au début). La question étant alors, est-ce que ces gens connaissent l'existence des choses ?

 

 

J'ai bien vu votre message et je voudrais lire votre article en détail plus tard. Je vous répondrai un peu plus tard :) 

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Membre, 35ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 2 158 messages
Mentor‚ 35ans‚
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Il y a 13 heures, Name a dit :

Les yeux voient la manifestation de l'être.

Que voient les aveugles?

Il y a 13 heures, Name a dit :

Nous sommes le temps

Nous nous efforçons de jalonner le temps

Il y a 13 heures, Name a dit :

L'être nous attend

Qui est l'être qui nous a temps?

Il y a 13 heures, Name a dit :

Pour n'être, il faut naître.

Pour naître aussi il faut n'être

Des flics pour des flaques, des clics pour des claques et la clé craque dans la serrure! J'ai l'impression d'une résonance sonore qui m'amuse (non pas âme use, mais ma muse)

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Il y a 21 heures, hbou a dit :

Je suis d'accord avec vous, mais je dirais qu'il faut distinguer la sémantique dans le langage, par là même le "son" (arbre) qui désigne des arbres, du "mot" arbre (porteur d'une sémantique). Je développe ceci ici : Les langues primitives

Et vous en avez une confirmation dans la vidéo ci-après (il faut sauter la pub au début). La question étant alors, est-ce que ces gens connaissent l'existence des choses ?

 

 

Je pense que nous (vous et moi) parlons de deux choses différentes : Mon propos concerne "le langage" alors que le votre concerne "la langue". Précisément je considère toute action poétique comme un langage, par exemple une maman qui protège son bébé par un instinct maternel elle parle pour moi alors qu'il peut s'agir d'un animal sans capacité de parole. Tout ce qui est "poétisable" pour moi relève du langage. Il me semble que vous avez plutôt une approche scientifique du langage le réduisant à la langue et à la linguistique alors que moi je regarde le langage comme une entité à part et dont l'existence ne dépendent pas forcément de l'homme. Pour le dire en un mot : "Ce n'est pas l'homme qui utilise le langage mais c'est le langage qui parle à travers l'homme".

Je trouve cependant votre article très intéressant et j'ai pu y découvrir des choses nouvelles. Vous parlez du fait que les langues primitives ne faisait que nommer des objets existants et il n'y avait pas de mots pour des concepts abstraits. Cela me fait penser que lorsque nous "pensons" nous pouvons le faire de deux manières différentes : On peut penser en mode imagé sans utiliser la langue et on peut aussi penser en mode logique (logos) en utilisant la langue ou plutôt le langage dans notre tête. C'est intéressant car votre propos sur les langues primitive confirme le fait que les premiers hommes ne pouvaient penser en mode langage, ils ne pouvaient penser qu'en mode imagé faute de mots disponibles pour raisonner dans leur esprit. Par conséquent j'arrive moi à la conclusion que la pensée en mode parlé (logos) est bien plus efficace et avancée que la pensée en mode imagé, chose que je n'avais pas vu avant.

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Membre, 34ans Posté(e)
Name Membre 2 076 messages
Forumeur Débutant‚ 34ans‚
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Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

Que voient les aveugles?

C'est dans les ténèbres qu'est la lumière.

Citation

Nous nous efforçons de jalonner le temps

Nous sommes les jalons du temps, formant le tant.

Citation

Qui est l'être qui nous a temps?

Il faut naître, pour finir paraître.

Citation

Pour naître aussi il faut n'être

N'être, naître, n'être.

Citation

Des flics pour des flaques, des clics pour des claques et la clé craque dans la serrure! J'ai l'impression d'une résonance sonore qui m'amuse (non pas âme use, mais ma muse)

Ça raisonne.

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Membre, 63ans Posté(e)
hbou Membre 467 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
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Il y a 9 heures, Groenland a dit :

Je pense que nous (vous et moi) parlons de deux choses différentes : Mon propos concerne "le langage" alors que le votre concerne "la langue". Précisément je considère toute action poétique comme un langage, par exemple une maman qui protège son bébé par un instinct maternel elle parle pour moi alors qu'il peut s'agir d'un animal sans capacité de parole. Tout ce qui est "poétisable" pour moi relève du langage. Il me semble que vous avez plutôt une approche scientifique du langage le réduisant à la langue et à la linguistique alors que moi je regarde le langage comme une entité à part et dont l'existence ne dépendent pas forcément de l'homme. Pour le dire en un mot : "Ce n'est pas l'homme qui utilise le langage mais c'est le langage qui parle à travers l'homme".

Je trouve cependant votre article très intéressant et j'ai pu y découvrir des choses nouvelles. Vous parlez du fait que les langues primitives ne faisait que nommer des objets existants et il n'y avait pas de mots pour des concepts abstraits. Cela me fait penser que lorsque nous "pensons" nous pouvons le faire de deux manières différentes : On peut penser en mode imagé sans utiliser la langue et on peut aussi penser en mode logique (logos) en utilisant la langue ou plutôt le langage dans notre tête. C'est intéressant car votre propos sur les langues primitive confirme le fait que les premiers hommes ne pouvaient penser en mode langage, ils ne pouvaient penser qu'en mode imagé faute de mots disponibles pour raisonner dans leur esprit. Par conséquent j'arrive moi à la conclusion que la pensée en mode parlé (logos) est bien plus efficace et avancée que la pensée en mode imagé, chose que je n'avais pas vu avant. 

Vous parlez de la communication qui s'exprime par un langage qui est déduit par celui qui l'observe. Celui qui communique ne connaît pas ce langage, c'est donc le langage qui parle (pour celui observe) à travers lui. Par la suite, j'indique que le sens n'est jamais porté par le langage (par là-même, par la langue). Dit autrement, peu importe ce que nous disons, cela permet de s'adapter à notre environnement et donc aux autres. Vous pouvez donc le "poétiser" dans votre langue.

Effectivement, ce n'est pas cela qui me préoccupe. Cependant, si vous observez, disons les membres d'une tribu primitive (bien que je n'aime pas ce mot), même dans un environnement qui vous est inconnu, vous allez "comprendre" ce qu'ils font. A contrario, si vous observez des gens entrer dans un mégalithe, même si vous les espionniez en cherchant à comprendre ce qu'ils font, vous ne pourriez pas le comprendre. Rien ne vous empêche de le poétisez, mais vous ne pourrez pas savoir ce qu'ils font, tant que vous n'aurez pas essayé de le faire par vous-mêmes ou que quelqu'un ne vous l'aura pas montré. Vous pourriez apprendre leur langue et ils pourraient vous le dire dans leur langue, mais vous ne pourrez pas le comprendre, tant que vous ne l'aurez pas fait. Qu'allez-vous écrire comme poème pour en parler si vous ne comprenez pas ce qu'ils font ?

La pensée en mode parlé (je dirais plutôt issue de l'écrit) n'est pas plus efficace, ce serait un jugement de valeur, mais permet de faire des choses que nous ne pouvions pas faire auparavant. Cependant, le sens n'est jamais véhiculé dans ce qui est dit. Tout ce que nous disons ne sont que des incitations à faire quelque chose. Dit autrement, tout ce que nous disons n'est que rhétorique. Pour moi, il n'y a pas de différence entre le mode imagé et le mode logos, car ce dernier n'est compréhensible que si nous avons appris à lui associer des images, tel que ce rai de lumière dans le mégalithe. Nous pouvons disserter pendant des siècles sur l'existence, si nous ne savons pas la montrer, nous ne ferons que nous représenter des mots mis bout à bout, sans cela n'ait de sens, sans que personne ne puisse le comprendre. Ceux qui diraient qu'ils le comprennent, sont ceux qui ont appris à le dire, car il n'y a rien à comprendre, bien que cela puisse inciter à faire quelque chose.

Maintenant, vous dites que mon approche est plus scientifique... Ce que je cherche à montrer, ce qui peut ne pas vous intéresser, est que le sens n'est pas porté par le langage, qu'il s'agisse d'une langue primitive car il n'y en a pas, ou d'une langue moderne où le sens ne peut être connu que par ceux qui savent le montrer, mais qui ne le connaissent généralement pas. Cela signifie qu'il est possible de déformer le sens au fil du temps et d'inciter les gens à faire des choses qui n'ont pas de sens. C'est ce que cherchait à déterminer les philosophes de l'antiquité, si ce qui était dit était la vérité, c'est-à-dire si cela avait un sens ou si c'était de la rhétorique. Quelqu'un qui ne connaîtrait pas le sens du mégalithe aurait pu inciter des gens à s'agenouiller devant et à prononcer une formule magique pour faire pleuvoir. Cela a peu d'importance, mais cela n'a pas de sens humain, ce n'est que faire ce que n'importe qui pourrait faire. Pourtant, personne ne l'aurait fait avant que quelqu'un n'ait bâti un mégalithe. Est-ce que ce serait poétisable ?

"Ce n'est pas l'homme qui utilise le langage mais c'est le langage qui parle à travers l'homme". Lorsque vous ouvrez un dictionnaire, ce n'est pas la façon dont il faut utiliser les mots, mais la façon dont les hommes les utilisent, c'est ce que nous avons appris à dire en lisant des livres ou en parlant avec des gens. Le sens n'est pas dans le dictionnaire pour la majorité des mots. Aussi, c'est toujours le langage qui parle à travers l'homme, car ce n'est pas lui qui a choisi ce qu'il pouvait dire, par là-même ce qu'il pouvait faire. Aussi, la question que je me suis posé est de savoir si ce que font les hommes a un sens, puisque ce qu'ils disent peut ne pas en avoir sans que personne ne le sache. Est-ce que cela a un sens d'arrêter des gens pour les mettre en prison en disant que ce sont des voleurs? Le sens ne peut se déduire de ce qui est dit pour ceux qui le connaissent, c'est-à-dire qui savent le montrer. Si nous disons que c'est un voleur car il a pris telle chose, disons un pain, nous disons que prendre un pain est la cause du vol. Or, le pain n'est pas la cause du vol, c'est un non-sens. En le faisant, en arrêtant ce que nous croyons être des voleurs, nous ne faisons que pérenniser le vol et provoquer des révoltes et des crimes.

Ce n'est effectivement pas de poétiser qui me préoccupe, mais chercher le sens de la poésie m'intéresse, car je ne l'ai pas encore trouvé. Est-ce que montrer les paradoxes qui émergent du non-sens, est de la poésie ? C'est ce que faisait Prévert.

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Invité Groenland
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Invité Groenland
Invité Groenland Invités 0 message
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il y a une heure, hbou a dit :

Vous parlez de la communication qui s'exprime par un langage qui est déduit par celui qui l'observe. Celui qui communique ne connaît pas ce langage, c'est donc le langage qui parle (pour celui observe) à travers lui. Par la suite, j'indique que le sens n'est jamais porté par le langage (par là-même, par la langue). Dit autrement, peu importe ce que nous disons, cela permet de s'adapter à notre environnement et donc aux autres. Vous pouvez donc le "poétiser" dans votre langue.

Effectivement, ce n'est pas cela qui me préoccupe. Cependant, si vous observez, disons les membres d'une tribu primitive (bien que je n'aime pas ce mot), même dans un environnement qui vous est inconnu, vous allez "comprendre" ce qu'ils font. A contrario, si vous observez des gens entrer dans un mégalithe, même si vous les espionniez en cherchant à comprendre ce qu'ils font, vous ne pourriez pas le comprendre. Rien ne vous empêche de le poétisez, mais vous ne pourrez pas savoir ce qu'ils font, tant que vous n'aurez pas essayé de le faire par vous-mêmes ou que quelqu'un ne vous l'aura pas montré. Vous pourriez apprendre leur langue et ils pourraient vous le dire dans leur langue, mais vous ne pourrez pas le comprendre, tant que vous ne l'aurez pas fait. Qu'allez-vous écrire comme poème pour en parler si vous ne comprenez pas ce qu'ils font ?

La pensée en mode parlé (je dirais plutôt issue de l'écrit) n'est pas plus efficace, ce serait un jugement de valeur, mais permet de faire des choses que nous ne pouvions pas faire auparavant. Cependant, le sens n'est jamais véhiculé dans ce qui est dit. Tout ce que nous disons ne sont que des incitations à faire quelque chose. Dit autrement, tout ce que nous disons n'est que rhétorique. Pour moi, il n'y a pas de différence entre le mode imagé et le mode logos, car ce dernier n'est compréhensible que si nous avons appris à lui associer des images, tel que ce rai de lumière dans le mégalithe. Nous pouvons disserter pendant des siècles sur l'existence, si nous ne savons pas la montrer, nous ne ferons que nous représenter des mots mis bout à bout, sans cela n'ait de sens, sans que personne ne puisse le comprendre. Ceux qui diraient qu'ils le comprennent, sont ceux qui ont appris à le dire, car il n'y a rien à comprendre, bien que cela puisse inciter à faire quelque chose.

Maintenant, vous dites que mon approche est plus scientifique... Ce que je cherche à montrer, ce qui peut ne pas vous intéresser, est que le sens n'est pas porté par le langage, qu'il s'agisse d'une langue primitive car il n'y en a pas, ou d'une langue moderne où le sens ne peut être connu que par ceux qui savent le montrer, mais qui ne le connaissent généralement pas. Cela signifie qu'il est possible de déformer le sens au fil du temps et d'inciter les gens à faire des choses qui n'ont pas de sens. C'est ce que cherchait à déterminer les philosophes de l'antiquité, si ce qui était dit était la vérité, c'est-à-dire si cela avait un sens ou si c'était de la rhétorique. Quelqu'un qui ne connaîtrait pas le sens du mégalithe aurait pu inciter des gens à s'agenouiller devant et à prononcer une formule magique pour faire pleuvoir. Cela a peu d'importance, mais cela n'a pas de sens humain, ce n'est que faire ce que n'importe qui pourrait faire. Pourtant, personne ne l'aurait fait avant que quelqu'un n'ait bâti un mégalithe. Est-ce que ce serait poétisable ?

"Ce n'est pas l'homme qui utilise le langage mais c'est le langage qui parle à travers l'homme". Lorsque vous ouvrez un dictionnaire, ce n'est pas la façon dont il faut utiliser les mots, mais la façon dont les hommes les utilisent, c'est ce que nous avons appris à dire en lisant des livres ou en parlant avec des gens. Le sens n'est pas dans le dictionnaire pour la majorité des mots. Aussi, c'est toujours le langage qui parle à travers l'homme, car ce n'est pas lui qui a choisi ce qu'il pouvait dire, par là-même ce qu'il pouvait faire. Aussi, la question que je me suis posé est de savoir si ce que font les hommes a un sens, puisque ce qu'ils disent peut ne pas en avoir sans que personne ne le sache. Est-ce que cela a un sens d'arrêter des gens pour les mettre en prison en disant que ce sont des voleurs? Le sens ne peut se déduire de ce qui est dit pour ceux qui le connaissent, c'est-à-dire qui savent le montrer. Si nous disons que c'est un voleur car il a pris telle chose, disons un pain, nous disons que prendre un pain est la cause du vol. Or, le pain n'est pas la cause du vol, c'est un non-sens. En le faisant, en arrêtant ce que nous croyons être des voleurs, nous ne faisons que pérenniser le vol et provoquer des révoltes et des crimes.

Ce n'est effectivement pas de poétiser qui me préoccupe, mais chercher le sens de la poésie m'intéresse, car je ne l'ai pas encore trouvé. Est-ce que montrer les paradoxes qui émergent du non-sens, est de la poésie ? C'est ce que faisait Prévert.

Votre réflexion est intéressante mais je ne peux y adhèrer.

Connaissez vous les archétypes de Carl Gustav Jung ? Chez les différents peuples des idées sont matérialisées en symboles de manière étonnamment ressemblante alors que ces peuples ne se sont jamais croisés ni peut-être n'ont eu connaissances de l'existence des un et des autres. C'est pour dire que la seule chose qu'ils partagent entre eux c'est leur caractère d'être des humains. De la même manière que les archétypes ce qui fait sens pour un homme le fait fondamentalement pour toute l'humanité. Le sens n'est pas à chercher dans le langage ou la langue des hommes mais dans leur caractère d'être humain. En fait le sens comme le disait les grecs anciens existe indépendamment de l'homme. Le logos ou cette logique de l'univers préexiste l'homme et ne fait que s'exprimer à travers lui, à travers tout homme "sensé" !

Le sens n'est pas dans le langage, oui mais c'est parce que le sens précède le langage. Je dirais au final que le sens n'est surtout pas à chercher dans le langage. Le sens est noble alors que le langage ou la langue n'est qu'une fabrication de l'homme. La langue donne naissance à la culture et une culture n'est pas universelle contrairement aux archétypes. Ce que quelqu'un peut trouver aberrant dans une culture ne l'est pas pour ceux qui viennent de cette culture. La langue et la culture sont des fabrications de groupes humains, le sens lui il reste noble et transcende l'humain, ainsi certains diront que le sens c'est Dieu.

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Membre, 63ans Posté(e)
hbou Membre 467 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, Groenland a dit :

Votre réflexion est intéressante mais je ne peux y adhèrer.

Connaissez vous les archétypes de Carl Gustav Jung ? Chez les différents peuples des idées sont matérialisées en symboles de manière étonnamment ressemblante alors que ces peuples ne se sont jamais croisés ni peut-être n'ont eu connaissances de l'existence des un et des autres. C'est pour dire que la seule chose qu'ils partagent entre eux c'est leur caractère d'être des humains. De la même manière que les archétypes ce qui fait sens pour un homme le fait fondamentalement pour toute l'humanité. Le sens n'est pas à chercher dans le langage ou la langue des hommes mais dans leur caractère d'être humain. En fait le sens comme le disait les grecs anciens existe indépendamment de l'homme. Le logos ou cette logique de l'univers préexiste l'homme et ne fait que s'exprimer à travers lui, à travers tout homme "sensé" !

Le sens n'est pas dans le langage, oui mais c'est parce que le sens précède le langage. Je dirais au final que le sens n'est surtout pas à chercher dans le langage. Le sens est noble alors que le langage ou la langue n'est qu'une fabrication de l'homme. La langue donne naissance à la culture et une culture n'est pas universelle contrairement aux archétypes. Ce que quelqu'un peut trouver aberrant dans une culture ne l'est pas pour ceux qui viennent de cette culture. La langue et la culture sont des fabrications de groupes humains, le sens lui il reste noble et transcende l'humain, ainsi certains diront que le sens c'est Dieu. 

Pour moi, le sens est humain, c'est l'homme qui donne du sens. Le langage n'est pas humain, ce n'est pas l'homme qui a choisi de parler ou de marcher. Le sens n'est pas noble : vivre ainsi ou autrement n'a d'importance que pour l'homme.

Le totémisme a existé en plein d'endroits dans le monde, en particulier en Australie et aux Amériques, alors que ces gens ne pouvaient pas communiquer entre eux. Partout dans le monde l'homme a taillé des silex. Partout dans le monde les oiseaux volent. Partout dans le monde, les hommes ont deux mains, c'est pour moi la seule intelligence humaine, ses mains. Je ne vois pas de sens dans tout cela. Il n'y a pas de sens dans le particulier, jamais.

Aucune connaissance ne peut provenir du divin, comme le suggérait Platon. Les arguments d'Aristote sont plus que suffisants. Je me demande comment aurait été le monde si au lieu d'être un sale métèque, il avait été un notable athénien. Cette question n'a pas de sens, c'est le particulier. Peu importe la multitude de réponses farfelues.

Je ne sais pas ce que vous cherchez à me dire, qu'il y a un sens divin à découvrir quelque part ? C'est ce qui est enseigné à l'école, ce qu'enseignait Platon. Est-il impossible d'aller à l'encontre de ce qu'enseigne l'école ? Même le raisonnement d'un communiste matérialiste qui se dit athée fait comme si la connaissance, la matière, était une idée divine !

Je sais ce que je cherchais à vous dire et cela m'aurait intéressé de savoir pourquoi je n'ai pas su le montrer. Vous ne savez pas me le dire. Tant pis. Merci, vraiment, de cette discussion intéressante.

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Membre, 35ans Posté(e)
Ambre Agorn Membre 2 158 messages
Mentor‚ 35ans‚
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Il y a 15 heures, hbou a dit :

Pour moi, le sens est humain, c'est l'homme qui donne du sens. Le langage n'est pas humain, ce n'est pas l'homme qui a choisi de parler ou de marcher. Le sens n'est pas noble : vivre ainsi ou autrement n'a d'importance que pour l'homme.

Je vois bien exactement l'opposition de vos points de vue à toi et @Groenland. J'ai encore du mal à cerner ce que veut dire Groenland, bien que je sens bien la direction dans laquelle il va; par contre, pour mieux comprendre ce que tu dis, j'aimerai savoir ce que tu entends par "le sens est humain"? Le sens de quoi? Du sens à quoi?

Il y a 15 heures, hbou a dit :

Le totémisme a existé en plein d'endroits dans le monde, en particulier en Australie et aux Amériques, alors que ces gens ne pouvaient pas communiquer entre eux. Partout dans le monde l'homme a taillé des silex. Partout dans le monde les oiseaux volent. Partout dans le monde, les hommes ont deux mains, c'est pour moi la seule intelligence humaine, ses mains. Je ne vois pas de sens dans tout cela. Il n'y a pas de sens dans le particulier, jamais.

Comment l'humain peut-être intelligent par ses mains? Tu sous-entends que l'homme, par le développement de ses mains et ce qu'il en fait, a eu là un trait de génie dans son évolution et, par là, prouve son intelligence? "L'homme n'a pas choisi de parler ou marcher" dis-tu, mais alors il aurait choisi d'avoir des mains?

Il y a 15 heures, hbou a dit :

Aucune connaissance ne peut provenir du divin, comme le suggérait Platon. Les arguments d'Aristote sont plus que suffisants. Je me demande comment aurait été le monde si au lieu d'être un sale métèque, il avait été un notable athénien. Cette question n'a pas de sens, c'est le particulier. Peu importe la multitude de réponses farfelues.

Je ne sais pas ce que vous cherchez à me dire, qu'il y a un sens divin à découvrir quelque part ? C'est ce qui est enseigné à l'école, ce qu'enseignait Platon. Est-il impossible d'aller à l'encontre de ce qu'enseigne l'école ? Même le raisonnement d'un communiste matérialiste qui se dit athée fait comme si la connaissance, la matière, était une idée divine !

Je suppose que @Groenland parle de "sens divin" parce qu'il n'a pas d'autres mots pour dire ou décrire ce qu'il veut dire, ou ce qu'il ressent. Je suppose, en effet que le mot "divin" est particulièrement mal choisi parce qu'il fait référence à trop de choses et a un passé trop lourd pour être utilisé pour ce qu'il veut dire.

Pour ce qui est de l'école, il est spécialement difficile d'aller à l'encontre de ce qu'on nous enseigne, que ce soit à l'école ou ailleurs. Tout d'abord parce que notre raison a été construite avec ces enseignements. Ensuite parce que ces enseignements sont inscrits dans nos formations depuis tellement longtemps que ce sont ces façon de penser et voir le monde qui sont inscrits dans notre culture. Comment voulez-vous être capable de sortir d'une culture si vous n'avez pas conscience des fonctionnements et des racines de cette culture?

Il y a 15 heures, hbou a dit :

Je sais ce que je cherchais à vous dire et cela m'aurait intéressé de savoir pourquoi je n'ai pas su le montrer. Vous ne savez pas me le dire. Tant pis. Merci, vraiment, de cette discussion intéressante.

Ne partez pas si vite! J'ai appris un jour qu'il fallait s'entêter quitte à faire suer son monde, mais toujours tenter de comprendre et se faire comprendre!

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Membre, 63ans Posté(e)
hbou Membre 467 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
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il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Je vois bien exactement l'opposition de vos points de vue à toi et @Groenland. J'ai encore du mal à cerner ce que veut dire Groenland, bien que je sens bien la direction dans laquelle il va; par contre, pour mieux comprendre ce que tu dis, j'aimerai savoir ce que tu entends par "le sens est humain"? Le sens de quoi? Du sens à quoi?

Comment l'humain peut-être intelligent par ses mains? Tu sous-entends que l'homme, par le développement de ses mains et ce qu'il en fait, a eu là un trait de génie dans son évolution et, par là, prouve son intelligence? "L'homme n'a pas choisi de parler ou marcher" dis-tu, mais alors il aurait choisi d'avoir des mains?

Je suppose que @Groenland parle de "sens divin" parce qu'il n'a pas d'autres mots pour dire ou décrire ce qu'il veut dire, ou ce qu'il ressent. Je suppose, en effet que le mot "divin" est particulièrement mal choisi parce qu'il fait référence à trop de choses et a un passé trop lourd pour être utilisé pour ce qu'il veut dire.

Pour ce qui est de l'école, il est spécialement difficile d'aller à l'encontre de ce qu'on nous enseigne, que ce soit à l'école ou ailleurs. Tout d'abord parce que notre raison a été construite avec ces enseignements. Ensuite parce que ces enseignements sont inscrits dans nos formations depuis tellement longtemps que ce sont ces façon de penser et voir le monde qui sont inscrits dans notre culture. Comment voulez-vous être capable de sortir d'une culture si vous n'avez pas conscience des fonctionnements et des racines de cette culture?

Ne partez pas si vite! J'ai appris un jour qu'il fallait s'entêter quitte à faire suer son monde, mais toujours tenter de comprendre et se faire comprendre!

Le mieux est de me lire sur mon blog... car en quelques phrases, c'est difficile à exprimer.

Ce dont nous parlons a un sens qui permet de se comprendre, lorsque nous donnons le même sens aux mots. Le problème est que nous devons l'apprendre et que nous n'avons pas le souvenir de l'avoir appris. Il y a alors deux façons de concevoir le monde, celle de Platon qui est celle que nous apprenons d'une façon ou d'autre, et celle d'Aristote, un "métèque" qui avait le défaut de contredire son maître (Platon). Selon Platon, ce sont les dieux qui nous l'enseignent entre deux réincarnations et nous nous en ressouvenons, alors que selon Aristote c'est l'homme qui donne le sens, mais il n'a pas su dire comment nous l'apprenions. Il n'a fait que démontrer que ce que disait Platon était absurde. Aussi, tout le monde a laissé tomber Aristote, qui en plus était athée, et plutôt que de chercher comment nous l'apprenons, nous supposons que nous aurions un esprit ou une intelligence qui nous permettrait de le découvrir. Nous n'osons plus parler de divin, alors nous cherchons quelque chose dans le cerveau que personne ne trouvera jamais qui permettrait de l'expliquer.

Si nous l'apprenons et que ce n'est pas un dieu ou un esprit ou une intelligence paranormale qui nous le souffle, nous ne pouvons le faire qu'à partir de choses matérielles, qui plus est qui ont été créées par l'homme, puisque seul l'homme est capable de donner du sens à ce dont il parle. Le sens est alors donné par l'homme et il suffit de retrouver les choses matérielles qui nous permettent de l'apprendre, pour comprendre le sens des mots. Il y a alors le sens humain, qui se déduit de ce que l'homme a créé, le non-sens lorsque nous utilisons les choses créées par l'homme pour une autre raison que ce pourquoi elles ont été créées, et enfin ce dont nous ne pouvons pas connaître le sens (ce qui n'a ni sens, ni non-sens), car cela n'a pas été créé par l'homme. Lorsque nous considérons que l'homme a un esprit, nous confondons le tout, ce qui a un sens, ce qui n'en a pas et celui que nous ne pourrions pas connaître. Nous disons n'importe quoi et personne ne peut nous comprendre. C'est pourquoi Aristote a cherché le sens de la vérité, qui permet de savoir si ce que nous disons a un sens. Aujourd'hui, nous avons déformé le sens de la vérité que nous ne cherchons même plus. Seul ce qui provient des mathématiques a encore du sens (pas des modèles basées sur les mathématiques, mais de la mathématique pure).

Si le sens est humain et qu'il provient de choses matérielles, cela signifie que c'est parce que l'homme a des mains, qu'il est capable de créer des outils (dans un sens très large, un mot est un outil), et de les manipuler. L'intelligence humaine est donc dans les mains. Cela ne veut pas dire que l'homme n'est pas capable de se le représenter, mais il se représente ce qu'il peut faire de ses mains. Il n'y aucun esprit ou intelligence paranormale là-dedans. Il peut par exemple prendre un mot, le poser à côté d'un autre qui est le même, voir que ce sont les mêmes mots, ou se le représenter. Quelqu'un peut inventer un signe pour dire que ce sont les mêmes mots. Nous n'avons fait que nous représenter des choses matérielles posées côte à côte, ce que nous pouvons faire parce que nous avons des mains qui permettent de les poser côte à côte. Nous pouvons en déduire le sens de l'égalité. Cela ne concerne que les mots. Dire que nous (vous et moi) sommes égaux, est un non-sens (nous ne sommes pas des mots), ce n'est pas pour cela que l'égalité (le signe égal qui est un objet) a été créée. Dire que nous pourrions être égaux (le symbole de la démocratie française) est un non-sens qui déforme le sens de l'égalité, c'est du même genre que de dire que l'esclavage est la liberté.

Tant que nous ne préoccupons pas du sens (donc de la vérité Aristotélicienne) nous déformons le sens au fils du temps, nous le colportons dans les livres, à l'école, dans les institutions (la justice, le parlement...), et comme vous le dites justement, nous ne pouvons pas le savoir. En comparant les cultures, nous ne faisons pas émerger le sens, bien que nous puissions le percevoir lorsque nous nous comparons à des cultures très anciennes, sauf que nous allons les interpréter selon les non-sens que nous véhiculons. Ainsi, ce que nous apprenons à l'école en physique (la façon dont nous l'apprenons) a moins de sens que les croyances de l’Égypte ancienne, alors même que nous apprenons des choses que les égyptiens ne savaient pas faire.

Si nous ne nous préoccupons pas du sens, cela veut dire que nous ne pouvons nous comprendre que lorsque nous disons les mêmes choses, c'est-à-dire le plus souvent les mêmes non-sens. Par ailleurs, nous ne pouvons pas comprendre ce à quoi nous n'avons pas appris à donner un sens, et nous ne pouvons l'apprendre qu'en apprenant à le faire. Il faut donc que quelqu'un nous le montre. Lorsque quelqu'un vous parle de transcendance sans être capable de vous montrer le sens, par des objets matériels, c'est qu'il ne sait pas de quoi il parle. Vous ne savez pas si le mot provient d'un raisonnement faux, ce qui est le cas pour de nombreux mots (Dieu, l'âme, l'esprit, le mental, l'intelligence...) ou s'il n'en connaît pas le sens. Si cette personne n'a pas appris à démontrer que ce qu'il disait avait du sens, cela ne sert à rien d'en discuter.

Comme le sens ne s'exprime pas, tout au moins pour ceux qui ne le connaissent pas, je ne peux qu'inciter à le voir et je n'ai que la rhétorique pour le faire. Je ne peux inciter à voir le sens que par des non-sens. Cela ne sert à rien d'insister si je n'arrive pas à le montrer ou que la personne ne veuille pas le voir. Et cela sans compter qu'à moi tout seul, je ne vais pas m'amuser à chercher le sens de tous les mots. Donc, j'exprime nécessairement des non-sens sans le savoir. Aussi, lorsque quelqu'un me challenge sur des choses qui ont un sens, je suis déjà satisfait.

Enfin, le sens (où la vérité) ne dit pas ce qu'il faut faire, mais ce que nous pouvons faire pour que cela ait un sens. Je n'ai donc pas besoin de convaincre quelqu'un, car je ne peux pas savoir ce qu'il doit faire. Ce qui me gêne est que le non-sens est ce qui conduit aux conflits, aux révoltes, aux guerres, aux crimes... mais peut-être est-ce ainsi que les hommes doivent vivre.

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Ambre Agorn Membre 2 158 messages
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Il y a 2 heures, hbou a dit :

Le mieux est de me lire sur mon blog... car en quelques phrases, c'est difficile à exprimer.

J'ai lu à partir du lien que vous avez mis. Cela dit, dès les premiers paragraphes, je ne suis pas en accord avec ce que vous y écrivez. Alors le problème, c'est que c'est difficile, en lisant un blog de poser des questions au fur et à mesure pour être sûr de bien comprendre ou suivre.

Citation

Ce dont nous parlons a un sens qui permet de se comprendre, lorsque nous donnons le même sens aux mots. Le problème est que nous devons l'apprendre et que nous n'avons pas le souvenir de l'avoir appris. Il y a alors deux façons de concevoir le monde, celle de Platon qui est celle que nous apprenons d'une façon ou d'autre, et celle d'Aristote, un "métèque" qui avait le défaut de contredire son maître (Platon). Selon Platon, ce sont les dieux qui nous l'enseignent entre deux réincarnations et nous nous en ressouvenons, alors que selon Aristote c'est l'homme qui donne le sens, mais il n'a pas su dire comment nous l'apprenions. Il n'a fait que démontrer que ce que disait Platon était absurde. Aussi, tout le monde a laissé tomber Aristote, qui en plus était athée, et plutôt que de chercher comment nous l'apprenons, nous supposons que nous aurions un esprit ou une intelligence qui nous permettrait de le découvrir. Nous n'osons plus parler de divin, alors nous cherchons quelque chose dans le cerveau que personne ne trouvera jamais qui permettrait de l'expliquer.

Non, il n'y a a pas deux façons de concevoir le monde, selon Platon ou Aristote. Sérieux, je conçois le monde sans avoir connaissance de ces deux-là. Ces deux-là ont dit quelque choses sans doute, mais en quoi représentent-ils l'unanimité de tout temps et tout endroit sur terre pour ce qui est de la perception du monde?

Vous qui demandiez si c'était si difficile d'aller à l'encontre de ce qu'on apprend à l'école, votre vision du monde est bien inspirée par ce qu'on y apprend apparemment.

Mais sans parler de divin, ne serait-ce pas tout simplement qu'il y a, en dehors de nous, une connaissance dans laquelle on peut se servir? Et que nous n'avons en nous que des possibilités de répondre à des stimuli extérieurs qui amorceraient la compréhension, l'accès à la connaissance?

Citation

Si nous l'apprenons et que ce n'est pas un dieu ou un esprit ou une intelligence paranormale qui nous le souffle, nous ne pouvons le faire qu'à partir de choses matérielles, qui plus est qui ont été créées par l'homme, puisque seul l'homme est capable de donner du sens à ce dont il parle. Le sens est alors donné par l'homme et il suffit de retrouver les choses matérielles qui nous permettent de l'apprendre, pour comprendre le sens des mots. Il y a alors le sens humain, qui se déduit de ce que l'homme a créé, le non-sens lorsque nous utilisons les choses créées par l'homme pour une autre raison que ce pourquoi elles ont été créées, et enfin ce dont nous ne pouvons pas connaître le sens (ce qui n'a ni sens, ni non-sens), car cela n'a pas été créé par l'homme. Lorsque nous considérons que l'homme a un esprit, nous confondons le tout, ce qui a un sens, ce qui n'en a pas et celui que nous ne pourrions pas connaître. Nous disons n'importe quoi et personne ne peut nous comprendre. C'est pourquoi Aristote a cherché le sens de la vérité, qui permet de savoir si ce que nous disons a un sens. Aujourd'hui, nous avons déformé le sens de la vérité que nous ne cherchons même plus. Seul ce qui provient des mathématiques a encore du sens (pas des modèles basées sur les mathématiques, mais de la mathématique pure).

Là où je bloque, c'est quand vous dites que c'est l'homme qui donne le sens. Je suppose que vous parlez de l'humain et non de l'homme, et de l'humain en général, et non de l'individu? Je suis bien votre raisonnement qui dit que le sens est donné par l'explication que contient chaque mot, donc donné par l'humain. Mais, du coup, ce qui n'a pas encore de sens, ce serait l'humain qui un jour lui donnerait un sens et ainsi ça rentrerait dans ce qui est sensé? En fait c'est basique. Ca revient à dire que les mots n'ont de sens que pour ceux qui pratiquent ce même sens. c'est le principe d'une langue, en linguistique, trouver le sens que tel peuple ou culture donne à tel mot, non?

Citation

Si le sens est humain et qu'il provient de choses matérielles, cela signifie que c'est parce que l'homme a des mains, qu'il est capable de créer des outils (dans un sens très large, un mot est un outil), et de les manipuler. L'intelligence humaine est donc dans les mains. Cela ne veut pas dire que l'homme n'est pas capable de se le représenter, mais il se représente ce qu'il peut faire de ses mains. Il n'y aucun esprit ou intelligence paranormale là-dedans. Il peut par exemple prendre un mot, le poser à côté d'un autre qui est le même, voir que ce sont les mêmes mots, ou se le représenter. Quelqu'un peut inventer un signe pour dire que ce sont les mêmes mots. Nous n'avons fait que nous représenter des choses matérielles posées côte à côte, ce que nous pouvons faire parce que nous avons des mains qui permettent de les poser côte à côte. Nous pouvons en déduire le sens de l'égalité. Cela ne concerne que les mots. Dire que nous (vous et moi) sommes égaux, est un non-sens (nous ne sommes pas des mots), ce n'est pas pour cela que l'égalité (le signe égal qui est un objet) a été créée. Dire que nous pourrions être égaux (le symbole de la démocratie française) est un non-sens qui déforme le sens de l'égalité, c'est du même genre que de dire que l'esclavage est la liberté.

Je trouve ceci tiré par les cheveux. Cela dit, je comprends bien ce que vous dites.

Et puis la constitution parle d'égalité face aux droits, et non pas d'égalité tout court.

Citation

Tant que nous ne préoccupons pas du sens (donc de la vérité Aristotélicienne) nous déformons le sens au fils du temps, nous le colportons dans les livres, à l'école, dans les institutions (la justice, le parlement...), et comme vous le dites justement, nous ne pouvons pas le savoir. En comparant les cultures, nous ne faisons pas émerger le sens, bien que nous puissions le percevoir lorsque nous nous comparons à des cultures très anciennes, sauf que nous allons les interpréter selon les non-sens que nous véhiculons. Ainsi, ce que nous apprenons à l'école en physique (la façon dont nous l'apprenons) a moins de sens que les croyances de l’Égypte ancienne, alors même que nous apprenons des choses que les égyptiens ne savaient pas faire.

A part Aristote, là je vous suis.

Citation

Si nous ne nous préoccupons pas du sens, cela veut dire que nous ne pouvons nous comprendre que lorsque nous disons les mêmes choses, c'est-à-dire le plus souvent les mêmes non-sens. Par ailleurs, nous ne pouvons pas comprendre ce à quoi nous n'avons pas appris à donner un sens, et nous ne pouvons l'apprendre qu'en apprenant à le faire. Il faut donc que quelqu'un nous le montre. Lorsque quelqu'un vous parle de transcendance sans être capable de vous montrer le sens, par des objets matériels, c'est qu'il ne sait pas de quoi il parle. Vous ne savez pas si le mot provient d'un raisonnement faux, ce qui est le cas pour de nombreux mots (Dieu, l'âme, l'esprit, le mental, l'intelligence...) ou s'il n'en connaît pas le sens. Si cette personne n'a pas appris à démontrer que ce qu'il disait avait du sens, cela ne sert à rien d'en discuter.

Là je crois que je saisi ce que vous voulez dire. En fait vous dites que chaque personne, chaque individu donne un sens particulier à chaque mot qu'il utilise. Et, pour discuter, il faudrait tout d'abord définir le sens qu'il donne à chaque mot et s'assurer que l'autre saisisse bien le sens qui est utilisé.

Là je vous rejoint tout à fait, mais alors je suppose que vous ne parliez pas tout à fait des mêmes choses avec @Groenland....à voir!

Là je vois bien le sac de nœud que vous pointez du doigt. C'est en cela que je trouvais très importante la recherche étymologique des mots, leurs sens dans différentes époques et lieux, et le pourquoi de leurs mutations.

Cela dit, il est alors extrêmement difficile de discuter avec une personne ne se trouvant pas dans le même milieu que soi, car tout d'abord, il faudrait mettre à jour les définitions de chacun des participants.

Citation

Comme le sens ne s'exprime pas, tout au moins pour ceux qui ne le connaissent pas, je ne peux qu'inciter à le voir et je n'ai que la rhétorique pour le faire. Je ne peux inciter à voir le sens que par des non-sens. Cela ne sert à rien d'insister si je n'arrive pas à le montrer ou que la personne ne veuille pas le voir. Et cela sans compter qu'à moi tout seul, je ne vais pas m'amuser à chercher le sens de tous les mots. Donc, j'exprime nécessairement des non-sens sans le savoir. Aussi, lorsque quelqu'un me challenge sur des choses qui ont un sens, je suis déjà satisfait.

Le sens ne peut pas être démontré, mis à part en prenant chaque mot avec des définitions figées pour la conversation. Personne (dont vous apparemment) ne voudra faire ce travail fastidieux et très important. Alors en quoi vous pourriez vous octroyer le droit de demander à l'autre d'être dans un travail personnel de sens des mots? Je pense qu'il y a là une remise en question qui ne plaît pas et qui n'est pas jugée comme utile, et qui pourtant est d'une importance capitale.

Citation

Enfin, le sens (où la vérité) ne dit pas ce qu'il faut faire, mais ce que nous pouvons faire pour que cela ait un sens. Je n'ai donc pas besoin de convaincre quelqu'un, car je ne peux pas savoir ce qu'il doit faire. Ce qui me gêne est que le non-sens est ce qui conduit aux conflits, aux révoltes, aux guerres, aux crimes... mais peut-être est-ce ainsi que les hommes doivent vivre.

Le sens n'est pas la vérité, ou alors il y a autant de vérité que d'individu et que d'instants dans le temps!

Je pense avoir compris sur quoi vous pointiez le doigt!

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hbou Membre 467 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
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Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

J'ai lu à partir du lien que vous avez mis. Cela dit, dès les premiers paragraphes, je ne suis pas en accord avec ce que vous y écrivez. Alors le problème, c'est que c'est difficile, en lisant un blog de poser des questions au fur et à mesure pour être sûr de bien comprendre ou suivre.

C'est mieux de commencer par le début, les chapitres sont numérotés. Dites moi le premier point sur lequel vous n'êtes pas d'accord, sinon je ne peux pas savoir si nous pourrions nous comprendre.

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Non, il n'y a a pas deux façons de concevoir le monde, selon Platon ou Aristote. Sérieux, je conçois le monde sans avoir connaissance de ces deux-là. Ces deux-là ont dit quelque choses sans doute, mais en quoi représentent-ils l'unanimité de tout temps et tout endroit sur terre pour ce qui est de la perception du monde?

Je veux dire par là que soit vous considérez que les choses sont créées par l'homme, la poule, la loi, le vol, la justice, le monde, le téléphone... et dans ce cas vous pouvez savoir pourquoi l'homme les a créées, cela a un sens humain, soit vous considérez que vous ne pouvez par le savoir, que la poule ce sont les poules, que la loi provient d'une loi naturelle, que les hommes volent parce qu'ils sont méchants, que la justice sert à punir les méchants, que le monde est ce qui vous entoure... mais vous ferez peut être une exception pour le téléphone... Aussi, votre conception du monde est qu'il a été créé par quelque chose, un Dieu ou un Big Bang ou peu importe, que vous ne pouvez pas connaître. Peu importe que vous ayez réfléchi ou pas, si vous le faisiez vous ne pourriez qu'arriver à cette conclusion. Si vous pensez ainsi, je peux en déduire que lorsqu'il y a un problème, vous cherchez un responsable. Il est probable que nous ne puissions pas nous comprendre.

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Vous qui demandiez si c'était si difficile d'aller à l'encontre de ce qu'on apprend à l'école, votre vision du monde est bien inspirée par ce qu'on y apprend apparemment.

C'est ce que vous pensez.

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Mais sans parler de divin, ne serait-ce pas tout simplement qu'il y a, en dehors de nous, une connaissance dans laquelle on peut se servir? Et que nous n'avons en nous que des possibilités de répondre à des stimuli extérieurs qui amorceraient la compréhension, l'accès à la connaissance?

Si la connaissance est en dehors de nous, ce n'est pas l'homme qui l'a créée. Nous avons un esprit que personne n'a jamais vu qui symbolise ces possibilités d'accéder à la connaissance. Comme personne ne l'a jamais vu, vous pouvez penser qu'il n'est pas divin. Nous en revenons toujours à comment nous apprenons...

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Là où je bloque, c'est quand vous dites que c'est l'homme qui donne le sens. Je suppose que vous parlez de l'humain et non de l'homme, et de l'humain en général, et non de l'individu? Je suis bien votre raisonnement qui dit que le sens est donné par l'explication que contient chaque mot, donc donné par l'humain. Mais, du coup, ce qui n'a pas encore de sens, ce serait l'humain qui un jour lui donnerait un sens et ainsi ça rentrerait dans ce qui est sensé? En fait c'est basique. Ca revient à dire que les mots n'ont de sens que pour ceux qui pratiquent ce même sens. c'est le principe d'une langue, en linguistique, trouver le sens que tel peuple ou culture donne à tel mot, non?

J'en reste à l'exemple du téléphone. C'est un homme qui a créé le mot, c'est le même ou un autre qui a créé l'objet qui permet de téléphoner, et ce sont les hommes qui peuvent téléphoner depuis que le téléphone existe (bon, lorsque je dis homme, cela englobe les hommes et les femmes, bien-sûr). Nous le savons, donc le dictionnaire donne le sens du téléphone. Vous n'avez pas besoin de le connaître pour téléphoner, bien que vous ayez appris à téléphoner. Le sens du téléphone est qu'il est la cause de la communication à distance, c'est pourquoi quelqu'un l'a créé. Le sens est humain. Lorsque le dictionnaire ne donne pas le sens, il donne une définition. La définition permet de reconnaître de quoi nous parlons. Si nous n'avons qu'une définition du téléphone, lorsque nous en voyons un, nous pouvons le reconnaître, mais nous ne pouvons pas savoir si c'est un téléphone, cela pourrait être un jouet, une sculpture, que sais-je. C'est le sens, que nous puissions l'utiliser pour entendre un correspond qui n'est pas présent, qui permet de savoir que c'est un téléphone, et pas un jouet ou une sculpture.

Il en va de même pour tous les mots. Alors, ce qui va vous poser problème est par exemple le mot homme. Pourtant, il a nécessairement un sens humain. Et comme les hommes n'ont pas été créés par l'homme, nous ne pouvons pas connaître autre chose que le sens humain. L'homme définit l'homme, le sens humain n'est que cela. Si vous considérez que le mot homme n'a pas été créé par l'homme, qu'il n'a pas de sens humain, c'est alors quelque chose d'inconnu qui a défini l'homme et vous ne faites que le découvrir. Vous allez donc cherchez des indices qui permettent de savoir si ceci est homme, disons un français, et si ceci n'en est pas un, disons un Belge. Si vous considérez que le mot homme a un sens humain, qu'il sert aux hommes à définir ce qu'est l'homme, ce n'est plus un indice qui permet de déterminer si ceci est un homme ou pas, puisque c'est l'homme qui le dit. C'est la seule chose que nous pouvons savoir, personne ne saura jamais pourquoi il y a des hommes.

Il n'y a pas d'autre sens. Le sens est universel, car tout le monde peut définir l'homme (de nos jours, il faut être biologiste). Cependant, certains cultures anciennes n'avaient pas de mots (c'est-à-dire que le mot homme désignait les hommes et n'avait pas de sens particulier, ils ne se posaient alors pas la question de savoir si cet individu était un homme ou pas). Quelqu'un d'extérieur aurait pu donner un sens au mot sans savoir qu'il n'y en avait pas. Par ailleurs, certains mots n'ont pas de sens (c'est un peu plus compliqué que cela). Par ailleurs, nous pouvons déformer le sens des mots au fil du temps.

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Je trouve ceci tiré par les cheveux. Cela dit, je comprends bien ce que vous dites.

Et puis la constitution parle d'égalité face aux droits, et non pas d'égalité tout court.

Nous sommes égaux en droits dans le sens où nous devons tous le respecter, pas dans le sens où il est le même pour tous.
Dit autrement, le droit n'est pas universel, car nous pensons qu'il provient d'une "loi naturelle", en quelque sorte divine.

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

A part Aristote, là je vous suis.

Là je crois que je saisi ce que vous voulez dire. En fait vous dites que chaque personne, chaque individu donne un sens particulier à chaque mot qu'il utilise. Et, pour discuter, il faudrait tout d'abord définir le sens qu'il donne à chaque mot et s'assurer que l'autre saisisse bien le sens qui est utilisé.

Je dis l'inverse. Je dis que chaque mot a un sens et un seul, mais que nous ne le connaissons pas, car nous supposons que nous pourrions le connaître sans l'appendre. Nous ne pouvons pas nous comprendre parce que nous ne cherchons pas le sens des mots. Et je ne peux pas contraindre ceux qui pensent que cela ne sert à rien qu'il faut le chercher.

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Là je vous rejoint tout à fait, mais alors je suppose que vous ne parliez pas tout à fait des mêmes choses avec @Groenland....à voir!

Là je vois bien le sac de nœud que vous pointez du doigt. C'est en cela que je trouvais très importante la recherche étymologique des mots, leurs sens dans différentes époques et lieux, et le pourquoi de leurs mutations.

Cela peut aider, mais ce n'est pas suffisant.

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Cela dit, il est alors extrêmement difficile de discuter avec une personne ne se trouvant pas dans le même milieu que soi, car tout d'abord, il faudrait mettre à jour les définitions de chacun des participants.

Se mettre d'accord sur les définition ne suffit pas.

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Le sens ne peut pas être démontré, mis à part en prenant chaque mot avec des définitions figées pour la conversation. Personne (dont vous apparemment) ne voudra faire ce travail fastidieux et très important. Alors en quoi vous pourriez vous octroyer le droit de demander à l'autre d'être dans un travail personnel de sens des mots? Je pense qu'il y a là une remise en question qui ne plaît pas et qui n'est pas jugée comme utile, et qui pourtant est d'une importance capitale.

Le sens se démontre, c'est l'objet de la vérité, de vérifier si le sens d'un mot est le bon ou pas. Est-ce que le téléphone cause la voix à distance ou est-ce qu'il cause le bonheur, la facilité de vie, que sais-je ? Qu'est qui est vrai et faux ?

Je ne demande rien à personne. Mais chacun impose ses non-sens, et ce n'est possible qu'en se battant les uns contres les autres, puisque personne ne peut comprendre les non-sens des autres, seulement s'y soumettre. Tant que je ne suis pas concerné, cela ne me gêne pas. Mais, tout cela est absurde.

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Le sens n'est pas la vérité, ou alors il y a autant de vérité que d'individu et que d'instants dans le temps!

Je pense avoir compris sur quoi vous pointiez le doigt!

La définition de la vérité en déforme le sens. Nous ne pouvons la reconnaître nille part. Alors chacun la reconnaît dans ce qu'il dit. Vous avez raison.

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Le 18/07/2020 à 19:20, hbou a dit :

Pour moi, le sens est humain, c'est l'homme qui donne du sens.

Par exemple est-ce que la photosynthèse chez les plantes a un sens ou pas ? Et si oui, est-ce que son sens dépend-t-il de l'existence de l'homme ? 

On pourrait poser la même question à propos de la chaîne alimentaire, la gravitation des astres, la couche d'ozone, la disparition des dinosaures, etc. etc...

Toutes ces choses font sens et ont un sens sans qu'il y ait besoin de l'homme...!

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hbou Membre 467 messages
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Il y a 1 heure, Groenland a dit :

Par exemple est-ce que la photosynthèse chez les plantes a un sens ou pas ? Et si oui, est-ce que son sens dépend-t-il de l'existence de l'homme ? 

On pourrait poser la même question à propos de la chaîne alimentaire, la gravitation des astres, la couche d'ozone, la disparition des dinosaures, etc. etc...

Toutes ces choses font sens et ont un sens sans qu'il y ait besoin de l'homme...!

Seul le sens humain a un sens. La photosynthèse a donc un sens humain qui n'est que de définir son existence, c'est-à-dire de décrire ce qui permet a un homme de la reconnaître. C'est alors un exemple plus compliqué que la poule car pour le faire nous avons dû créer d'autres mots qui ont également un sens humain. Nous ne pouvons pas parler de ce qui n'est pas humain.

Le sens de la photosynthèse est indépendant de l'existence de l'homme, car le sens de l'homme n'est que de définir l'existence de l'homme, c'est-à-dire de définir comment reconnaître un homme (et c'est l'homme qui le définit, qui dit que ceci est un homme et pas cela). Je pense qu'il serait plus judicieux de se demander si le sens de la photosynthèse est indépendant de la perception sensorielle humaine, car dans ce cas, la réponse est non. L'homme ne peut vérifier qu'il peut reconnaître ce qu'il a défini que par ses perception sensorielles, qu'il utilise des outils (dont il ne perçoit que le résultat donné par l'outil) ou qu'il n'en utilise pas. En définissant l'homme, nous arriverons à la respiration (qui a un sens humain). L'oxygène que nous respirons est produit en partie pas la photosynthèse, ce qui est un fait qui se vérifie à partir de la connaissance de la photosynthèse.

Il n'y a pas de sens dans les faits. Les faits ne sont que des vérifications des connaissances humaines, de ce qui a du sens. Il n'y a aucune connaissance humaine qui fasse le lien entre la photosynthèse et l'homme. Dit autrement, nous ne pouvons pas prévoir l'apparition des hommes sur Terre à partir de l'apparition de la photosynthèse. Nous ne faisons que retracer des faits (construire une histoire) selon nos connaissance. Vous êtes un homme et vous dites, s'il n'y avait jamais eu d'homme, un homme qui aurait eu mes connaissances auraient pu reconstituer cette même histoire. Aucune connaissance ne permet de le dire. Pour moi, ce que vous dites n'a pas de sens.

Nous savons que si nous détruisons l'écosystème, en l’occurrence la production d'oxygène par la photosynthèse, nous ne pourrons plus respirer. Cela a un sens, bien que cela provienne des faits (que nous observons parce que nous avons des connaissances). Il ne permet pas de prévoir, ce n'est qu'une prédiction. C'est un autre sujet assez difficile.

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Il y a 2 heures, hbou a dit :

Seul le sens humain a un sens. La photosynthèse a donc un sens humain qui n'est que de définir son existence, c'est-à-dire de décrire ce qui permet a un homme de la reconnaître. C'est alors un exemple plus compliqué que la poule car pour le faire nous avons dû créer d'autres mots qui ont également un sens humain. Nous ne pouvons pas parler de ce qui n'est pas humain.

Le sens de la photosynthèse est indépendant de l'existence de l'homme, car le sens de l'homme n'est que de définir l'existence de l'homme, c'est-à-dire de définir comment reconnaître un homme (et c'est l'homme qui le définit, qui dit que ceci est un homme et pas cela). Je pense qu'il serait plus judicieux de se demander si le sens de la photosynthèse est indépendant de la perception sensorielle humaine, car dans ce cas, la réponse est non. L'homme ne peut vérifier qu'il peut reconnaître ce qu'il a défini que par ses perception sensorielles, qu'il utilise des outils (dont il ne perçoit que le résultat donné par l'outil) ou qu'il n'en utilise pas. En définissant l'homme, nous arriverons à la respiration (qui a un sens humain). L'oxygène que nous respirons est produit en partie pas la photosynthèse, ce qui est un fait qui se vérifie à partir de la connaissance de la photosynthèse.

Il n'y a pas de sens dans les faits. Les faits ne sont que des vérifications des connaissances humaines, de ce qui a du sens. Il n'y a aucune connaissance humaine qui fasse le lien entre la photosynthèse et l'homme. Dit autrement, nous ne pouvons pas prévoir l'apparition des hommes sur Terre à partir de l'apparition de la photosynthèse. Nous ne faisons que retracer des faits (construire une histoire) selon nos connaissance. Vous êtes un homme et vous dites, s'il n'y avait jamais eu d'homme, un homme qui aurait eu mes connaissances auraient pu reconstituer cette même histoire. Aucune connaissance ne permet de le dire. Pour moi, ce que vous dites n'a pas de sens.

Nous savons que si nous détruisons l'écosystème, en l’occurrence la production d'oxygène par la photosynthèse, nous ne pourrons plus respirer. Cela a un sens, bien que cela provienne des faits (que nous observons parce que nous avons des connaissances). Il ne permet pas de prévoir, ce n'est qu'une prédiction. C'est un autre sujet assez difficile.

Je pense que l'existence elle-même en opposition au néant fait déjà sens à elle seule, aucun besoin de l'homme. 

"Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" : la réponse à cette question est la définition même de ce que le mot "sens" veut dire et cela n'a rien à voir avec l'homme.

Enfin chacun pense ce qu'il veut. :hi:

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Membre, 63ans Posté(e)
hbou Membre 467 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
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il y a 3 minutes, Groenland a dit :

Je pense que l'existence elle-même en opposition au néant fait déjà sens à elle seule, aucun besoin de l'homme. 

"Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" : la réponse à cette question est la définition même de ce que le mot "sens" veut dire et cela n'a rien à voir avec l'homme.

Enfin chacun pense ce qu'il veut. :hi:

Je pense aussi que l'existence émerge du néant. Mais aussi que le néant a un sens qui lui a été donné par l'homme. Cette opposition ne donne pas le sens, mais permet de la reconnaître. Si vous savez la reconnaître, vous avez appris le sens de l'existence. Comment l'avez vous appris ? Et si vous ne connaissez pas le sens, comment pouvez vous vérifier, lorsque vous la reconnaissez, que vous ne vous trompez pas ? Une définition ne donne pas le sens, par là-même, ne fait pas toujours sens.

Je suis d'accord avec vous, c'est le sens qui fait qu'il y a quelque chose plutôt que rien. Où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur qui ou quoi donne le sens. Qui donne le sens à la photosynthèse ? Si ce n'est pas l'homme, comment pourrions nous l'avoir appris ? Et je boucle...

La distinction est que pour moi le sens provient des mots, alors que vous il provient des faits. Vous pensez que le sens émerge des faits, et je pense que les faits émergent du sens. Je pense que quelqu'un qui téléphone (le fait) émerge du téléphone (le mot, la connaissance), et vous pensez que le téléphone (le mot) émerge de quelqu'un qui téléphone (le fait).

Chacun pense ce qu'il veut... Sauf que "les mots tuent".

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Invité Groenland
Invités, Posté(e)
Invité Groenland
Invité Groenland Invités 0 message
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il y a 47 minutes, hbou a dit :

Je pense aussi que l'existence émerge du néant. Mais aussi que le néant a un sens qui lui a été donné par l'homme. Cette opposition ne donne pas le sens, mais permet de la reconnaître. Si vous savez la reconnaître, vous avez appris le sens de l'existence. Comment l'avez vous appris ? Et si vous ne connaissez pas le sens, comment pouvez vous vérifier, lorsque vous la reconnaissez, que vous ne vous trompez pas ? Une définition ne donne pas le sens, par là-même, ne fait pas toujours sens.

Je suis d'accord avec vous, c'est le sens qui fait qu'il y a quelque chose plutôt que rien. Où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur qui ou quoi donne le sens. Qui donne le sens à la photosynthèse ? Si ce n'est pas l'homme, comment pourrions nous l'avoir appris ? Et je boucle...

La distinction est que pour moi le sens provient des mots, alors que vous il provient des faits. Vous pensez que le sens émerge des faits, et je pense que les faits émergent du sens. Je pense que quelqu'un qui téléphone (le fait) émerge du téléphone (le mot, la connaissance), et vous pensez que le téléphone (le mot) émerge de quelqu'un qui téléphone (le fait).

Chacun pense ce qu'il veut... Sauf que "les mots tuent".

Très bien, mais alors si c'est l'homme qui donne sens aux choses, comment pourrait-il le faire autrement que par le langage ? Parce que vous affirmez par ailleurs que le sens n'est pas porté par le langage, j'ai du mal à vous suivre sur les liens que vous construisez entre l'homme, le sens et le langage... ?

Et si vous me dites que l'homme donne sens aux choses par la pensée, je vous répondrais que l'homme ne peut dans ce cas précis penser sans langage, pour donner sens aux choses l'homme a besoin de la pensée en mode langage, il a besoin de "nommer" les choses pour leur donner sens.

-> Je pense qu'il y a une incohérence dans le fait de dire que c'est l'homme qui donne sens aux choses et en même temps d'affirmer que le sens n'est pas porté par le langage (humain).

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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il y a 49 minutes, Groenland a dit :

Très bien, mais alors si c'est l'homme qui donne sens aux choses, comment pourrait-il le faire autrement que par le langage ? Parce que vous affirmez par ailleurs que le sens n'est pas porté par le langage, j'ai du mal à vous suivre sur les liens que vous construisez entre l'homme, le sens et le langage... ?

Et si vous me dites que l'homme donne sens aux choses par la pensée, je vous répondrais que l'homme ne peut dans ce cas précis penser sans langage, pour donner sens aux choses l'homme a besoin de la pensée en mode langage, il a besoin de "nommer" les choses pour leur donner sens.

-> Je pense qu'il y a une incohérence dans le fait de dire que c'est l'homme qui donne sens aux choses et en même temps d'affirmer que le sens n'est pas porté par le langage (humain).

Justement, il me semble que le sens pourrait être comparé à une cartographie.

Si la carte n'est pas le territoire, chacun conceptualisé le territoire par sa propre cartographie qui relie les informations les unes aux autres selon ses propres routes personnalisées.

C'est cette cartographie qui nous permet de mémoriser, structurer, relier l'information, une architecture de méta-données qui ordonnance la réalité selon son logiciel de pensée.

un philosophe quelque part propose avec sa théorie une nouvelle carte, une nouvelle manière de s'orienter, de capter l'essence des choses en dressant de nouvelles relations et un nouveau mécanisme de causes à effets, une généalogie de la genèse de l'idée sous jacente qui propose de structurer la nouvelle compréhension du monde

Le langage est intrinsèquement l'outil de cet ordonnancement. 

Essayer de penser sans utiliser le langage, ce serait comme vouloir marcher sans utiliser ses jambes.

Et cet outil est lui même une cartographie orientée de la réalité, qui se veut universelle, et qui ne l'est absolument pas.

Par exemple en désignant une chaise, on ne retient que la fonction "je pose mon cul" ce qui admettons le, est une forme d'insulte pour tout ce qui a été oublié en désignant la chaise...son matériau, sa forme, sa couleur, l'homme qui l'a fabriqué, l'arbre peut être qui a fourni le bois, les lois électro magnétiques qui maintiennent sa cohérence, la gravité qui la laisse au sol...

Le langage est la cage de notre esprit parce qu'en pensant objectiver la chose en soi par sa désignation, on dresse déjà une carte minuscule de la chose dans notre modèle de pensée.... et la force de notre modèle de pensée permet une généralisation qu'aucun logiciel intelligent n'approche de loin

Présentez un chat à un enfant une fois, qu'il pourra reconnaître le chat des centaines de fois sous toutes les formes, toutes les couleurs, en rotation, de haut, de bas...

On a intégré un "super concept de chat" appelé "chat" sans qu'aucune des caractéristiques qu'on attribue au chat ne semble fondamental pour sa reconnaissance

Le zen s'amuse du langage parce qu'il ... sait ... que... si on sait déjà... un seul mot est déjà de trop et que si on ne sait pas... aucun mot supplémentaire ni même des tirades de mots ou des livres entiers ne seront pas suffisants.

Le mot lui-même en architecturant la pensée l'enrichie et la dresse néanmoins dans une structure de plus en plus rigide.

le koan...est ce petit exercice qui ouvre une porte vers le sens derrière le sens, vers la compréhension.

Quel est le son d'une seule main qui applaudit ?

 

 

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Membre, 63ans Posté(e)
hbou Membre 467 messages
Baby Forumeur‚ 63ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Groenland a dit :

Très bien, mais alors si c'est l'homme qui donne sens aux choses, comment pourrait-il le faire autrement que par le langage ? Parce que vous affirmez par ailleurs que le sens n'est pas porté par le langage, j'ai du mal à vous suivre sur les liens que vous construisez entre l'homme, le sens et le langage... ?

Et si vous me dites que l'homme donne sens aux choses par la pensée, je vous répondrais que l'homme ne peut dans ce cas précis penser sans langage, pour donner sens aux choses l'homme a besoin de la pensée en mode langage, il a besoin de "nommer" les choses pour leur donner sens.

-> Je pense qu'il y a une incohérence dans le fait de dire que c'est l'homme qui donne sens aux choses et en même temps d'affirmer que le sens n'est pas porté par le langage (humain). 

Le sens se déduit des objets créés par l'homme lorsqu'ils permettent d'appréhender un sens, quelque chose qui ne se perçoit pas par les sens sans l'objet. Ces objets sont désignés par des mots ou sont les mots eux-mêmes. Il n'a pas besoin d'en parler, il doit montrer ce qu'il faut faire pour montrer le sens. Nous ne pouvons pas exprimer le sens par le langage, seulement inciter à le voir, à utiliser l'outil. Donc, si j'ai dit que l'homme donnait du sens par la pensée, j'ai fait une erreur. Il peut se représenter en train de faire ce qu'il faut faire pour percevoir le sens. Le langage ne permet pas de parler des connaissances, seulement d'inciter à faire quelque chose.

Pour donner du sens à quelque chose qui n'a pas été créé par l'homme, comme la photosynthèse, il faut donc créer un objet qui dans ce cas n'est que le mot. C'est ce qui fait émerger l'existence de cette chose du néant, car l'objet (le mot) se transmet de génération en génération "éternellement", alors que tout ce qui nous entoure est périssable. Son seul objet est de dire qu'il existe. Cette permanence permet de la définir par d'autres choses qui existent, par d'autres mots.

Alors bien-sûr rien n'empêche de chercher à exprimer le sens par le langage, mais cela n'a de sens que pour ceux qui peuvent le voir, qui ont appris à le voir. Cela permet alors de donner le "bon" sens aux mots, de ne pas dire n'importe quoi. Comme nous n'avons pas besoin de le connaître, ni d'avoir le souvenir de l'avoir appris, nous pouvons déformer le sens, en utilisant les objets pour faire des choses qui ne sont pas ce pourquoi ils ont été créé.

Modifié par hbou
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