Philosophie libre de sujet

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Ok, alors ça veut dire que pour vous, ces deux modes de pensée sont construite en amont en quelque sorte (bien que je ne conçoive pas vraiment d'amont) par quelque chose que vous appelez "parler", mais ce mot me paraît alors totalement inadapté (parler étant le vocable pour désigner le langage sonore de l'espèce humaine).

En fait non, je m'explique : Pour moi il y a deux modes de pensée : Mémoire et Logique.

La pensée "Mémoire" n'a pas besoin du "parler" il utilise la mémoire == la commémoration == la reconnaissance. Ce mode de pensée touche à quelque chose de presque sentimental, c'est en effet dans le recueillement que cela se passe, on se recueille auprès de quelque chose pour une commémoration en y étant reconnaissant.

La pensée "Logique" par contre elle découle du "parler", parler dans le sens où on invoque et on laisse déposé quelque chose devant, on nomme quelque chose.

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

De ce que je comprends, vous concevez le langage parlé comme une manière de rendre compte d'un phénomène inaudible qui se passe avec nous-même (j'ai bon?).

Oui.

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Ce que vous dites me fait penser aux recherches que j'avais entamé à propos du mot "logique". Dans la Grèce antique le mot "logos" désignait le discourt parlé, comme étant une forme de pensée utilisant le langage. Pour eux ce n'était pas du tout ce que nous entendons aujourd'hui. Nous pensons que logique vient du logos grec, mais le logos grec ne nous a transmit que les terminologies -logue, -logique, -logie, -logiste (archéologue, ethnologique, musicologie, biologiste) et désigne les disciplines et leurs pratiquants traitant du savoir, de la science. Pour les Grecs anciens, le logos signifiait la "raison" du monde (raison qui n'est pas l'apanage humain), raison contenant les idées universelles, les archétypes du monde.

Je n'ai bien sûre pas terminé mes recherches, parce que ...je fais trop de choses en même temps et que je n'ai pas encore bien cerné leur pensée.

C'est intéressant. D'après ce que moi j'ai lu et compris du mot "logos", pour les Grecs anciens "Logos" voulait dire : "dire quelque chose sur quelque chose" mais cette chose qui est dite ne doit pas être contradictoire. Autrement j'espère que vous continuerez dans vos recherches sur les mots grecs, moi je trouve ce genre de recherche passionnante !

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Juste une précision, pour une meilleure compréhension de ce que vous dites: qu'appelez-vous émotion?

Pour moi émotion ce sont les moments où on s'est laissé emporté. Dans ces moments nous pouvons par exemple nous exprimer à haute voix sans que nous nous rendons compte mais ce sont là juste des expressions émotionnelles et il ne s'agit pas d'un "parler".

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Cela dit, je me permet de dire ceci  qui n'est qu'une pensée vaporeuse qui me vient en écrivant:

Si nous entendons par logique autre chose que ce qu'en disait les Grecs anciens, il est possible que nos confusions ne viennent nullement d'émotions ou d'ordre psychologique, mais bien d'une confusion au niveau des mots. Définir les mots logique, raison, pensée, agir, émotion, sentiment revient à traverser un monde d'embûches et de finir dans des chemins désertés, inexistants ou abandonnés, en tout cas souvent confus. Je vois bien que définir certains mot n'est jamais fait ou ne fait aucunement l'unanimité, et que nous continuons à parler (nous en général, pas vous et moi) comme si nous parlions des mêmes choses. Mais la confusion s'installe et ce depuis si longtemps que le malaise persiste et dure sans que nous ne sachions vraiment pourquoi. Il en résulte, qu'à mesure de raisonnement, nous prenions conscience ou pas (suivant la sensibilité des êtres) qu'il y a des erreurs de données ou des erreurs de calcul dans les résultats que nous utilisons pour baser ses propres calculs...d'où la confusion dans le discours.

La raison "pure", ou exacte de nos jours (je ne prétends pas utiliser ce mot de Kant dont j'ai découvert l'existence il y a quelques jours sur un autre fil) est un calcul froid qui ne doit pas prendre en compte l'émotion ou l'histoire personnelle du calculateur. Mais nous, pardon, je n'ai jamais vu quelqu'un qui puisse être totalement rationnel dans ce qu'il fait, comme si la raison pure (encore une fois je ne cite pas Kant que je ne connais pas du tout) n'était qu'une façon de voir le monde, et que nous n'agissons, au final, pas entièrement sous l'influence de cette vision froide et précise qu'est la représentation rationnelle du monde, mais en prenant aussi en compte d'autres visions du monde qui échappent à notre raison.

Oui je suis d'accord avec ce que vous dites là, cependant d'après moi on peut par un travail de "conscience réflexive" arriver à raisonner dans la plupart des situations de manière objective. D'ailleurs c'est ce que nous faisons pendant une fraction de seconde lorsqu'on arrive par exemple à écrire: 2+2=4 ! Ce petit calcul mental (imaginons qu'on ne connaît pas le résultat par cœur…) requière ce que vous appelez un raisonnement "pure et froid" et implique à ce qu'on soit totalement rationnel pendant une fraction de seconde au moins.

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Je l'ai déjà testé et j'avoue que ça ne m'intéresse pas vraiment. Parler est trop lent et trop bruyant. J'ai l'impression en parlant de mettre mon cerveau en sourdine et d'envoyer des sons qui ne font qu'ébaucher infidèlement ce que je ressens. Cela dit, pour raisonner exactement (purement), peut-être que c'est al bonne façon, c'est  dire, éteindre le mode "il y a autre chose que ce qui est raisonnable" et ne traiter ainsi que de ce qui est raisonnable. Je ne sais pas si je suis capable, ou plutôt si je suis convaincue de l'utilité d'éteindre ce mode. (Peut-re devrai-je me renseigner au sujet de ce qu'écrit Kant, et ainsi réévaluer mes idées à ce sujet.

Dommage que ça ne fonctionne pas pour vous, moi perso ça m'aide beaucoup.  

Il y a 17 heures, Groenland a dit :

La pensée "Logique" par contre elle découle du "parler", parler dans le sens où on invoque et on laisse déposé quelque chose devant, on nomme quelque chose.

Je vois ce que vous voulez dire. Si j'applique ce que vous dites, la pensée "mémoire", qui n'est pas construite avec du "parler", ne se constitue pas de la même façon que la pensée "logique" qui, elle, est possible parce que nous parlons. J'ai bon?

Par quoi est régie la logique des faits? Serait-ce nous qui y accolons une logique par notre savante parole? Je veux bien l'admettre: la logique n'existe que parce que nous nous la créons. Il n'y a en effet aucune logique dans le fait que la graine dans le sol se développe et pousse en arbre. Il n'y a là que des faits qui forment une réalité, et notre parole y donne une logique en créant des liens de cause à effet entre la graine et l'arbre et en nommant chaque chose, chaque mouvement, chaque maillon de la chaîne logique. (je déroule ainsi le fil de ma pensée). Revenons à la pensée "mémoire". Si une telle pensée est ainsi que je la perçois, je suis obligée de voir que les animaux ont cette capacité et donc ...pensent. Ils pensent sans mots et donc ne sont pas logiques. Mais de quoi taxer leurs faits et gestes, leurs choix apparents face à plusieurs possibilités qui s'offrent à eux?

Est-ce que c'est là que se placerait la nuance que les Grecs anciens mettaient dans le mot "logos"? Le logos étant pour eux la logique indépendante de notre capacité de parler, mais qui imprime chaque parcelle et mouvement de l'univers (j'utilise ce mot qui est leur et non mien). Je veux bien voir où j'irai si je disais ceci: la logique de l'univers fonctionne et nous y avons accès parce que nous avons la possibilité, par la parole, de créer des liens, ou plutôt de percevoir les liens qui sont tissés entre tout. Nous avons donc été de plus en plus logique, serons-nous de plus en plus logiques? Revient à moi la question de la logique: pourquoi? C'est quoi et quelle utilité? Pourquoi avons-nous développé cette capacité?

J'ai l'impression de tourner en rond...il faut que je trouve d'autres pistes...

Il y a 17 heures, Groenland a dit :

Pour moi émotion ce sont les moments où on s'est laissé emporté. Dans ces moments nous pouvons par exemple nous exprimer à haute voix sans que nous nous rendons compte mais ce sont là juste des expressions émotionnelles et il ne s'agit pas d'un "parler".

Je n'adhère pas à votre définition de l'émotion. Cela dit, je vois bien la façon dont vous la concevez.

Pour moi l'émotion est une réaction spontanée, instinctive, primaire. Un mécanisme archaïque qui a été pensé à une époque, validé par son utilisation, codé et conditionné depuis des millénaires et qui fonctionne toujours en nous. En fait, c'est une pensée ambrée! Je différencie bien évidemment l'émotion du sentiment (qui est un sentiment différent dont parle @Annalevine quand elle pense à Heidegger)

(je sais jamais s'il faut que je tague les gens que je mentionne, si ça va les énerver que je le fasse ou que je ne le fasse pas...par avance, je suis désolé de la réaction fâcheuse que j'aurai entraîné et tâcherai de répertorier au mieux les préférences de chacun)

il y a 53 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je vois ce que vous voulez dire. Si j'applique ce que vous dites, la pensée "mémoire", qui n'est pas construite avec du "parler", ne se constitue pas de la même façon que la pensée "logique" qui, elle, est possible parce que nous parlons. J'ai bon?

Par quoi est régie la logique des faits? Serait-ce nous qui y accolons une logique par notre savante parole? Je veux bien l'admettre: la logique n'existe que parce que nous nous la créons. Il n'y a en effet aucune logique dans le fait que la graine dans le sol se développe et pousse en arbre. Il n'y a là que des faits qui forment une réalité, et notre parole y donne une logique en créant des liens de cause à effet entre la graine et l'arbre et en nommant chaque chose, chaque mouvement, chaque maillon de la chaîne logique. (je déroule ainsi le fil de ma pensée).

Si je peux me permettre, vous oubliez une chose essentielle dans l'expression "pensée logique" et c'est le mot "pensée". Comme vous l'avez dit précédemment il faut d'abord essayer de définir et de réfléchir à ce que ce mot seul, c'est-à-dire "pensée", veut dire. La "logique" n'est en fin de compte qu'une doctrine de la pensée. Une doctrine, c'est une orientation ou une façon de faire. La logique est une orientation de la pensée. Cependant, cette doctrine a en effet un lien avec la capacité de l'homme à parler (logos).

La doctrine de la logique est de la même origine que la capacité de l'homme à parler. Encore une fois on peut voir le fait qu'on pense parce qu'on parle. L'essence de la doctrine de la logique est la même que celle de cette capacité de l'homme à parler. Et vous avez raison lorsque vous dites que la logique est une affaire de l'être humain. La doctrine logique existe parce que l'homme existe.

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Revenons à la pensée "mémoire". Si une telle pensée est ainsi que je la perçois, je suis obligée de voir que les animaux ont cette capacité et donc ...pensent. Ils pensent sans mots et donc ne sont pas logiques. Mais de quoi taxer leurs faits et gestes, leurs choix apparents face à plusieurs possibilités qui s'offrent à eux?

Les animaux ne "pensent" pas, ils rêvent, ils peuvent se souvenir des choses mais ils ne pensent pas. La pensée "mémoire" est pour moi aussi un peu obscur pour le moment, mais simplement le trait fondamental de la pensée mémoire c'est la "reconnaissance" dans le sens même du remerciement. Les animaux ne peuvent pas être "reconnaissants", un chien par exemple peut être fidèle mais on ne peut pas dire qu'il est "reconnaissant", ce trait fondamental lui manque. Les animaux réagissent par instinct, par instinct qui a trait dans l'espèce à laquelle ils appartiennent ou à la limite par un instinct de survie qui peut être acquis par une sorte de "apprentissage".

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Est-ce que c'est là que se placerait la nuance que les Grecs anciens mettaient dans le mot "logos"? Le logos étant pour eux la logique indépendante de notre capacité de parler, mais qui imprime chaque parcelle et mouvement de l'univers (j'utilise ce mot qui est leur et non mien). Je veux bien voir où j'irai si je disais ceci: la logique de l'univers fonctionne et nous y avons accès parce que nous avons la possibilité, par la parole, de créer des liens, ou plutôt de percevoir les liens qui sont tissés entre tout. Nous avons donc été de plus en plus logique, serons-nous de plus en plus logiques? Revient à moi la question de la logique: pourquoi? C'est quoi et quelle utilité? Pourquoi avons-nous développé cette capacité?

J'ai l'impression de tourner en rond...il faut que je trouve d'autres pistes...

Vous avez plus haut donné l'exemple intéressant d'une graine dans le sol qui se développe et pousse en arbre. Mais vous savez, comme le disait les Grecs il y a en effet une logique dans cet exemple de la graine : par ceci que la transformation de la graine en arbre EST un "langage" ! Réfléchissez et imaginez cette image accélérée de la graine dans le sol qui pousse en arbre, je suis sûr que vous comprendrez qu'il y a là un langage, on pourrait par exemple appeler cela le "langage de la nature". Du moment où on admet qu'il y a un langage (logos), il y a par conséquent une logique.

L'homme est capable d'interpréter ce langage qui à la base est indépendant de son existence même. Je dirais que le langage précède l'existence de l'homme dans l'univers. Après pour revenir à votre questionnement (pourquoi nous avons développé la capacité d'être logique ?) on peut par exemple observer que les animaux aussi ont un langage à eux mais pourtant ils ne pensent pas. Là je pense que la question est mal posée c'est-à-dire qu'il ne faut pas chercher à savoir "pourquoi" nous avons développé cette capacité, mais de voir simplement que ce qui fait l'essence de l'homme c'est qu'il est capable de penser et c'est ainsi. Je veux dire que ce sont les circonstances de la vie et de l'existence qui ont fait que l'homme est capable de penser et que les animaux ne le sont pas, il y a contingence. Il ne faut pas chercher une raison profonde à cette capacité de l'homme à penser d'après moi ou bien on rentre dans la théologie, Dieu, etc. etc.

Le 25/06/2020 à 08:49, Groenland a dit :

Je dirais que le langage précède l'existence de l'homme dans l'univers.

Je me suis un peu renseigné sur cette question du langage et son rapport avec l'homme et je voudrais partager ici quelques réflexions sur ce thème.

En fait il faut distinguer 2 choses ici, le discours et le langage :

Le discours c'est quelque chose qui existe effectivement indépendamment de l'existence de l'homme et ce n'est pas le langage à proprement parler. Il me semble que le discours c'est ce que les Grecs anciens appelaient "logos", c'est une logique de l'univers. Le discours c'est la signification ou le sens des choses. Bien que personnellement je n'arrive pas à admettre que sans l'existence de l'humain on puisse évoquer un sens ou une signification dans l'univers, c'est pourtant ce qui est dit depuis le temps des Grecs anciens.

Le langage c'est l'extériorisation orale du discours. Précisément ce sont les significations qui se muent en paroles humaine et non des mots qui se pourvoient un sens. Par exemple dans "Arbre" c'est l'idée arbre qui devient cette phonétique qui correspond au mot "A-R-B-R-E" et non cette suite de sons qui évoquerait dans l'esprit de l'homme l'idée arbre. Ce qui veut dire que lorsque j'entends le mot "Arbre" mon cerveau fait correspondre l'idée arbre à la phonétique du mot arbre. Ce mécanisme naturel est très intéressant car il est complétement à l'opposé d'un système artificiel où par exemple la phonétique captée servirait à chercher pour trouver une signification...

Il y a aussi la question du "silence" : Le silence n'est pas synonyme d'un défaut de la capacité de parler mais au contraire une façon de mettre en avant et de souligner qu'on a la possibilité de parler. Comme on le sait, le silence peut en effet dire beaucoup plus que la parole. Enfin la parole lorsqu'elle survient brise le silence mais cette parole en brisant le silence dévoile en fin de compte l'immense silence qui entoure l'existence de l'humain.

Le 25/06/2020 à 07:04, Ambre Agorn a dit :

Je vois ce que vous voulez dire. Si j'applique ce que vous dites, la pensée "mémoire", qui n'est pas construite avec du "parler", ne se constitue pas de la même façon que la pensée "logique" qui, elle, est possible parce que nous parlons. J'ai bon?

Par quoi est régie la logique des faits? Serait-ce nous qui y accolons une logique par notre savante parole? Je veux bien l'admettre: la logique n'existe que parce que nous nous la créons. Il n'y a en effet aucune logique dans le fait que la graine dans le sol se développe et pousse en arbre. Il n'y a là que des faits qui forment une réalité, et notre parole y donne une logique en créant des liens de cause à effet entre la graine et l'arbre et en nommant chaque chose, chaque mouvement, chaque maillon de la chaîne logique. (je déroule ainsi le fil de ma pensée). Revenons à la pensée "mémoire". Si une telle pensée est ainsi que je la perçois, je suis obligée de voir que les animaux ont cette capacité et donc ...pensent. Ils pensent sans mots et donc ne sont pas logiques. Mais de quoi taxer leurs faits et gestes, leurs choix apparents face à plusieurs possibilités qui s'offrent à eux?

Est-ce que c'est là que se placerait la nuance que les Grecs anciens mettaient dans le mot "logos"? Le logos étant pour eux la logique indépendante de notre capacité de parler, mais qui imprime chaque parcelle et mouvement de l'univers (j'utilise ce mot qui est leur et non mien). Je veux bien voir où j'irai si je disais ceci: la logique de l'univers fonctionne et nous y avons accès parce que nous avons la possibilité, par la parole, de créer des liens, ou plutôt de percevoir les liens qui sont tissés entre tout. Nous avons donc été de plus en plus logique, serons-nous de plus en plus logiques? Revient à moi la question de la logique: pourquoi? C'est quoi et quelle utilité? Pourquoi avons-nous développé cette capacité?

J'ai l'impression de tourner en rond...il faut que je trouve d'autres pistes...

Je n'adhère pas à votre définition de l'émotion. Cela dit, je vois bien la façon dont vous la concevez.

Pour moi l'émotion est une réaction spontanée, instinctive, primaire. Un mécanisme archaïque qui a été pensé à une époque, validé par son utilisation, codé et conditionné depuis des millénaires et qui fonctionne toujours en nous. En fait, c'est une pensée ambrée! Je différencie bien évidemment l'émotion du sentiment (qui est un sentiment différent dont parle @Annalevine quand elle pense à Heidegger)

(je sais jamais s'il faut que je tague les gens que je mentionne, si ça va les énerver que je le fasse ou que je ne le fasse pas...par avance, je suis désolé de la réaction fâcheuse que j'aurai entraîné et tâcherai de répertorier au mieux les préférences de chacun)

Je ne suis pas sûr qu’il y ait autant de différences, parfois, entre l’émotion et le sentiment. Quand Arendt dit que la surprise ( devant tel événement) est à l’origine de la science, est-ce que la surprise est un sentiment ou une émotion ? Bon, peu importe.

Votre regard sur l’émotion me permet de mettre en œuvre les outils de compréhension de l’esprit mis au point par les chercheurs anglo saxons, ces outils, qu’il me reste à améliorer quant à leur usage,  étant les deux pensées, la pensée gauche, séquentielle, logique, temporelle et la pensée droite spatiale, holiste, « sentiment ». 

Je vous situe dans une préférence pour la pensée gauche, temporelle. L’émotion pour vous est archaïque, datée, primaire, instinctive. Vous êtes sur la droite numérique ordonnée ( elle va du moins vers le plus) et l’émotion apparaît pour vous vers - 500 000 ans peut être ( c’est un exemple). Donc elle vaut peu.

Prenons maintenant la façon de penser de

@ÈléonoreK. Elle est pour moi dans une préférence pour la pensée droite, spatiale. Dans sa représentation du penser elle voit une tour. À la base, quelque part, un penser, qui est l’instinct. Peut être même que pour elle l’instinct est si « archaïque » qu’il fait partie des fondations de la tour. Puis la tour s’élève et au plus haut sans doute la conscience. 

Nous voyons la différence des représentations. Vous une vision de l’émotion dévalorisée car située dans le négatif de la droite ordonnée numérique, Eléonore une vision de l’émotion valorisée car constitutive des fondations du penser. 

Le langage parle. Il parle à travers l’homme. Lorsque j’entends le mot « arbre », c’est moi qui lui donne « vie » en le signifiant par l’idée arbre grâce au langage car après tout ce ne sont là qu’une suite de sons « a-r-b-r-e » qui n’ont d’ailleurs un sens qu’en une langue donnée, le français.

Le discours ou logos qui veulent dire « significations ou sens » existent dans l’univers comme ils existent en l’homme. Par contre la spécificité de l’homme c’est son pouvoir de parler grâce au langage. Or le langage n’est autre que l’extériorisation orale du discours, on peut donc dire que le langage et le discours (logos) sont fortement liés.

Intéressons nous maintenant à la « pensée logique » (j’ai du mal avec la pensée mémoire que je n’arrive pas à bien cerner dans mon esprit). En fin de compte la pensée logique utilise le discours c’est-à-dire les significations et les sens pour se construire. Cependant, la pensée logique ne peut s’en passer du langage grâce auquel il « prend forme » : le discours (logos) se matérialise en langage et le langage permet la pensée. La pensée a donc besoin de la matière pour se construire et cette matière est le langage qui elle-même est une substance issue du discours.

Mais est-ce qu’on peut imaginer que la pensée puisse s’en passer du langage ? C’est-à-dire que le discours non matérialisé en langage permettrait directement la construction d’une pensée… et c’est peut-être cela qu’on appelle la « pensée mémoire » ? Mais cette pensée mémoire qui n’est donc pas une pensée matérialisée est trop volatile, elle est difficile à « maintenir », on a tendance à perdre le fil lorsqu’on est en mode pensée mémoire. C’est pourquoi il est nécessaire de la contenir grâce à la « reconnaissance ». La reconnaissance nous permet de prendre garde de la pensée mémoire, il s’agit d’un recueillement, on enveloppe la pensée mémoire grâce à la reconnaissance et on reste près d’elle pour la maintenir et ne pas perdre le fil.

Le 25/06/2020 à 08:49, Groenland a dit :

Si je peux me permettre, vous oubliez une chose essentielle dans l'expression "pensée logique" et c'est le mot "pensée". Comme vous l'avez dit précédemment il faut d'abord essayer de définir et de réfléchir à ce que ce mot seul, c'est-à-dire "pensée", veut dire. La "logique" n'est en fin de compte qu'une doctrine de la pensée. Une doctrine, c'est une orientation ou une façon de faire. La logique est une orientation de la pensée. Cependant, cette doctrine a en effet un lien avec la capacité de l'homme à parler (logos).

La doctrine de la logique est de la même origine que la capacité de l'homme à parler. Encore une fois on peut voir le fait qu'on pense parce qu'on parle. L'essence de la doctrine de la logique est la même que celle de cette capacité de l'homme à parler. Et vous avez raison lorsque vous dites que la logique est une affaire de l'être humain. La doctrine logique existe parce que l'homme existe.

Les animaux ne "pensent" pas, ils rêvent, ils peuvent se souvenir des choses mais ils ne pensent pas. La pensée "mémoire" est pour moi aussi un peu obscur pour le moment, mais simplement le trait fondamental de la pensée mémoire c'est la "reconnaissance" dans le sens même du remerciement. Les animaux ne peuvent pas être "reconnaissants", un chien par exemple peut être fidèle mais on ne peut pas dire qu'il est "reconnaissant", ce trait fondamental lui manque. Les animaux réagissent par instinct, par instinct qui a trait dans l'espèce à laquelle ils appartiennent ou à la limite par un instinct de survie qui peut être acquis par une sorte de "apprentissage".

Vous avez plus haut donné l'exemple intéressant d'une graine dans le sol qui se développe et pousse en arbre. Mais vous savez, comme le disait les Grecs il y a en effet une logique dans cet exemple de la graine : par ceci que la transformation de la graine en arbre EST un "langage" ! Réfléchissez et imaginez cette image accélérée de la graine dans le sol qui pousse en arbre, je suis sûr que vous comprendrez qu'il y a là un langage, on pourrait par exemple appeler cela le "langage de la nature". Du moment où on admet qu'il y a un langage (logos), il y a par conséquent une logique.

L'homme est capable d'interpréter ce langage qui à la base est indépendant de son existence même. Je dirais que le langage précède l'existence de l'homme dans l'univers. Après pour revenir à votre questionnement (pourquoi nous avons développé la capacité d'être logique ?) on peut par exemple observer que les animaux aussi ont un langage à eux mais pourtant ils ne pensent pas. Là je pense que la question est mal posée c'est-à-dire qu'il ne faut pas chercher à savoir "pourquoi" nous avons développé cette capacité, mais de voir simplement que ce qui fait l'essence de l'homme c'est qu'il est capable de penser et c'est ainsi. Je veux dire que ce sont les circonstances de la vie et de l'existence qui ont fait que l'homme est capable de penser et que les animaux ne le sont pas, il y a contingence. Il ne faut pas chercher une raison profonde à cette capacité de l'homme à penser d'après moi ou bien on rentre dans la théologie, Dieu, etc. etc.

J'avoue que vous m'avez un peu perdue! J'ai tenté de comprendre ce que vous disiez par rapport au dévoilement, à la logique, au fait que vous pensiez que le langage précède la pensée...mais je vois mon échec: j'arrive vaguement à intellectualiser ce que vous dites, mais je n'arrive pas à faire le lien avec...la réalité. Je ne parviens pas au stade de l'application.

Cela dit, pour moi vous faites d'énormes erreurs, mais que vaut mon regard? Il n'est qu'un effleurement léger de mes doigts sur le clavier et le bouillonnement d la cervelle soumise à rude épreuve...

Il y a 10 heures, Groenland a dit :

Je me suis un peu renseigné sur cette question du langage et son rapport avec l'homme et je voudrais partager ici quelques réflexions sur ce thème.

En fait il faut distinguer 2 choses ici, le discours et le langage :

Le discours c'est quelque chose qui existe effectivement indépendamment de l'existence de l'homme et ce n'est pas le langage à proprement parler. Il me semble que le discours c'est ce que les Grecs anciens appelaient "logos", c'est une logique de l'univers. Le discours c'est la signification ou le sens des choses. Bien que personnellement je n'arrive pas à admettre que sans l'existence de l'humain on puisse évoquer un sens ou une signification dans l'univers, c'est pourtant ce qui est dit depuis le temps des Grecs anciens.

Le langage c'est l'extériorisation orale du discours. Précisément ce sont les significations qui se muent en paroles humaine et non des mots qui se pourvoient un sens. Par exemple dans "Arbre" c'est l'idée arbre qui devient cette phonétique qui correspond au mot "A-R-B-R-E" et non cette suite de sons qui évoquerait dans l'esprit de l'homme l'idée arbre. Ce qui veut dire que lorsque j'entends le mot "Arbre" mon cerveau fait correspondre l'idée arbre à la phonétique du mot arbre. Ce mécanisme naturel est très intéressant car il est complètement à l'opposé d'un système artificiel où par exemple la phonétique captée servirait à chercher pour trouver une signification...

Il y a aussi la question du "silence" : Le silence n'est pas synonyme d'un défaut de la capacité de parler mais au contraire une façon de mettre en avant et de souligner qu'on a la possibilité de parler. Comme on le sait, le silence peut en effet dire beaucoup plus que la parole. Enfin la parole lorsqu'elle survient brise le silence mais cette parole en brisant le silence dévoile en fin de compte l'immense silence qui entoure l'existence de l'humain.

Je vois que vous avez fait les mêmes recherches que moi! Mais je ne suis pas encore allé plus loin, et je n'ai pas d'opinion. Trop de question pour moi que je n'arrive pas encore à formuler (j'aime à penser que les question ne sont que la manifestation inconscient d'une réponse, comme si la réponse on l'avait déjà, mais qu'on ne pourrait l'absorber, la comprendre que par le processus du questionnement, d'où l'importance pour moi de bien poser les questions)

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Je ne suis pas sûr qu’il y ait autant de différences, parfois, entre l’émotion et le sentiment. Quand Arendt dit que la surprise ( devant tel événement) est à l’origine de la science, est-ce que la surprise est un sentiment ou une émotion ? Bon, peu importe.

Votre regard sur l’émotion me permet de mettre en œuvre les outils de compréhension de l’esprit mis au point par les chercheurs anglo saxons, ces outils, qu’il me reste à améliorer quant à leur usage,  étant les deux pensées, la pensée gauche, séquentielle, logique, temporelle et la pensée droite spatiale, holiste, « sentiment ». 

Je vous situe dans une préférence pour la pensée gauche, temporelle. L’émotion pour vous est archaïque, datée, primaire, instinctive. Vous êtes sur la droite numérique ordonnée ( elle va du moins vers le plus) et l’émotion apparaît pour vous vers - 500 000 ans peut être ( c’est un exemple). Donc elle vaut peu.

Prenons maintenant la façon de penser de

@ÈléonoreK. Elle est pour moi dans une préférence pour la pensée droite, spatiale. Dans sa représentation du penser elle voit une tour. À la base, quelque part, un penser, qui est l’instinct. Peut être même que pour elle l’instinct est si « archaïque » qu’il fait partie des fondations de la tour. Puis la tour s’élève et au plus haut sans doute la conscience. 

Nous voyons la différence des représentations. Vous une vision de l’émotion dévalorisée car située dans le négatif de la droite ordonnée numérique, Eléonore une vision de l’émotion valorisée car constitutive des fondations du penser. 

Pour moi la surprise est une émotion.

Vous vous trompez dans le second paragraphe: ce n'est pas mon regard sur l'émotion que vous prenez en compte, mais votre regard biaisé sur ce que vous entrevoyez de moi...

Vous pouvez me situer où votre curseur vous mènera dans votre monde doré, mais il ne m'enfermera jamais dans vos erreurs. Vos analyses vous appartiennent et ne me contiennent pas: je m'échappe telle l'eau dans les mains de l'avare assoiffé. Sur l'émotion, j'ai dit ceci:

Le 25/06/2020 à 07:04, Ambre Agorn a dit :

Pour moi l'émotion est une réaction spontanée, instinctive, primaire. Un mécanisme archaïque qui a été pensé à une époque, validé par son utilisation, codé et conditionné depuis des millénaires et qui fonctionne toujours en nous. En fait, c'est une pensée ambrée! Je différencie bien évidemment l'émotion du sentiment

Parfois je rêve de n'avoir que des émotions, et aucun sentiment. L'émotion c'est la sagesse du corps, le sentiment c'est la ...sagesse du mental (je ris, parce que je sais que ces mots ne sont que de moi: aucune influence. En tout cas, aucune influence que je pourrai tracer consciemment. Et vous savez pourquoi? Parce que je marche sur des œufs, j'ai peur et je ne suis pas sûre de moi, mais je veux dire, même si c'est des bêtises) De plus, mon trait d'humour (une pensée ambrée) pour moi était justement une façon à moi (Ambre) de faire un clin d'œil complice pour ces émotions.

Il est clair que l'image retransmise par Eléonore est très parlante et aura facilement marqué ceux qui l'ont lu, dont moi. Je dirai que ça vous a marqué aussi. C'est normal, parce que c'était d'une limpidité et d'une compréhension à la portée de l'enfant, que je suis encore, et de celui qui a sans doute encore une place dans votre mémoire.

Le temps

Les expression qui utilisent le mot "temps" sont pléthores.

Une telle importance accordée à ce concept a attiré mon attention de chasseresse. Pourquoi une telle importance? A qui profite ce concept. Il profite à ceux qui compte. Qui sont ceux qui comptent?

Ceux qui comptent sont ceux qui veulent gagner de l'argent, du temps .Ceux qui veulent poser des conditions pour marchander, ceux qui se placent en être capable d'imposer des caprices dans un milieu qu'ils ne maîtrisent nulle part. En réalité, nous comptons tous.

Le temps est devenue une monnaie, une richesse. Un vent qui nous donne l'illusion de richesse.

Le temps joue en ma faveur, ou contre moi. J'installe avec le temps une bataille perpétuelle où les victoires ne sont jamais la victoire et dont la défaite final est pré-établie. Pourquoi ce concept a été créé pour nous rendre toujours perdant, toujours battus, toujours victime? Quel plaisir morbide de croire à quelques victoires illusoires alors que la sentence est irrévocablement mortelle pour nous?

Le temps est alors un ennemi. Un ennemi mortel, implacable et imbattable. Mais le temps a été créé...par nous! Le concept rend compte d'un constat que nous avons cristallisé, une boucle dont on ne sait plus comment sortir. Gagner cet ennemi n'a jamais été dans les dessins communs. Gagner sur le temps est impossible, car ce serait se tuer soi-même.

Le temps vit parce que nous sommes désignés comme ses victimes. Nous aimons tous être des victimes, alors le temps est l'ennemi rêvé pour assouvir notre fantasme de victime. Un ennemi immortel et imbattable est l’alibi parfait pour ne pas sortir du rôle de victime.

Le temps ne peut être battu, mais il peut tout simplement disparaître, si ses victimes disparaissent.

Faire disparaître le temps ce n'est rien de plus simple que de cesser de compter. Cesser de le reconnaître et de s'avouer vaincu.

Faire disparaître le temps, c'est arrêter de constater ses traces comme étant des réalités. C'est arrêter de se laisser bercer par ses minutes et secondes, c'est arrêter le film qui passe devant nos yeux, superposé à la réalité. Le temps qu'on vit est toujours en retard sur la vie.

Faire disparaître le temps, c'est arrêter de dévaloriser les périodes qui rapprochent de la mort, car la mort est l'arme ultime du temps. La mort n'est qu'une mutation hors du temps; dans le temps c'est la mort.

Faire disparaître le temps, c'est arrêter d'opposer la vie à la mort. La vie est peut-être opposable au néant, pas à la mort. La mort n'est opposable qu'à nous-même quand nous sommes victimes du temps.

Le temps c'est un concept que les adultes ont inventés pour faire peur aux enfants. Le seul problème c'est que ces enfants ne sont jamais devenus adultes et ont fait d'autres enfants. Le temps est devenu une réalité qui fait peur à tous.

Le temps c'est un jouet pour enfant. Mais un jour il faut devenir adulte, et réaliser que le temps n'existe pas.

il y a 6 minutes, Ambre Agorn a dit :

Le temps c'est un jouet pour enfant. Mais un jour il faut devenir adulte, et réaliser que le temps n'existe pas.

Va te regarder dans la glace et compare avec une photo de tes 20 ans, tu verras si le temps n'existe pas.

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Va te regarder dans la glace et compare avec une photo de tes 20 ans, tu verras si le temps n'existe pas.

Victime!

il y a 19 minutes, Ambre Agorn a dit :

Le temps

Les expression qui utilisent le mot "temps" sont pléthores.

Une telle importance accordée à ce concept a attiré mon attention de chasseresse. Pourquoi une telle importance? A qui profite ce concept. Il profite à ceux qui compte. Qui sont ceux qui comptent?

Ceux qui comptent sont ceux qui veulent gagner de l'argent, du temps .Ceux qui veulent poser des conditions pour marchander, ceux qui se placent en être capable d'imposer des caprices dans un milieu qu'ils ne maîtrisent nulle part. En réalité, nous comptons tous.

Le temps est devenue une monnaie, une richesse. Un vent qui nous donne l'illusion de richesse.

Le temps joue en ma faveur, ou contre moi. J'installe avec le temps une bataille perpétuelle où les victoires ne sont jamais la victoire et dont la défaite final est pré-établie. Pourquoi ce concept a été créé pour nous rendre toujours perdant, toujours battus, toujours victime? Quel plaisir morbide de croire à quelques victoires illusoires alors que la sentence est irrévocablement mortelle pour nous?

Le temps est alors un ennemi. Un ennemi mortel, implacable et imbattable. Mais le temps a été créé...par nous! Le concept rend compte d'un constat que nous avons cristallisé, une boucle dont on ne sait plus comment sortir. Gagner cet ennemi n'a jamais été dans les dessins communs. Gagner sur le temps est impossible, car ce serait se tuer soi-même.

Le temps vit parce que nous sommes désignés comme ses victimes. Nous aimons tous être des victimes, alors le temps est l'ennemi rêvé pour assouvir notre fantasme de victime. Un ennemi immortel et imbattable est l’alibi parfait pour ne pas sortir du rôle de victime.

Le temps ne peut être battu, mais il peut tout simplement disparaître, si ses victimes disparaissent.

Faire disparaître le temps ce n'est rien de plus simple que de cesser de compter. Cesser de le reconnaître et de s'avouer vaincu.

Faire disparaître le temps, c'est arrêter de constater ses traces comme étant des réalités. C'est arrêter de se laisser bercer par ses minutes et secondes, c'est arrêter le film qui passe devant nos yeux, superposé à la réalité. Le temps qu'on vit est toujours en retard sur la vie.

Faire disparaître le temps, c'est arrêter de dévaloriser les périodes qui rapprochent de la mort, car la mort est l'arme ultime du temps. La mort n'est qu'une mutation hors du temps; dans le temps c'est la mort.

Faire disparaître le temps, c'est arrêter d'opposer la vie à la mort. La vie est peut-être opposable au néant, pas à la mort. La mort n'est opposable qu'à nous-même quand nous sommes victimes du temps.

Le temps c'est un concept que les adultes ont inventés pour faire peur aux enfants. Le seul problème c'est que ces enfants ne sont jamais devenus adultes et ont fait d'autres enfants. Le temps est devenu une réalité qui fait peur à tous.

Le temps c'est un jouet pour enfant. Mais un jour il faut devenir adulte, et réaliser que le temps n'existe pas.

Pour gagner du temps, il faut en perdre.

il y a 3 minutes, Name a dit :

Pour gagner du temps, il faut en perdre.

Il n'y a rien à perdre ou a gagner, c'est à prendre ou à laisser.

il y a 30 minutes, Ambre Agorn a dit :

Le temps c'est un jouet pour enfant. Mais un jour il faut devenir adulte, et réaliser que le temps n'existe pas.

Il ne faut quand même pas pousser le bouchon philosophique trop loin et se poser la question

De quelle référence de temps parle-t-on ?

L’espace parcouru par un engin qui se déplace E (distance) est le produit de la vitesse V (distance/temps) x temps T

Exemple :

Si mon engin se déplace à 10 km/h et qu’il roule pendant une heure, la distance parcourue sera de 10km.

Si mon autre engin se déplace à 15 km/h et qu’il roule pendant 1 heure, la distance parcourue sera de 15 km.

Certes la durée comparée ici est d’une heure et égale dans les 2 cas, mais pendant ce temps-là, mes ongles ont continué à pousser, mes cheveux à se renouveler, et je suis plus âgée d’une heure.

Je crois que c’est PLATON qui considérait que le temps était fixe et immobile et que c’est nous qui défilions devant lui, philosophiquement j’aime assez cette façon de considérer le temps.

Mais j’aime bien aussi le titre de l’émission sur ARTE « Certes vous mourrez moins bête, mais vous mourrez quand même »

Si le temps est supposé immobile ou pas, que l’on soit adulte ou pas au cours de notre existence, de toutes les façon le résultat sera le même au final.

Excusez-moi de casser l’ambiance…

à l’instant, Enchantant a dit :

Il ne faut quand même pas pousser le bouchon philosophique trop loin et se poser la question

De quelle référence de temps parle-t-on ?

L’espace parcouru par un engin qui se déplace E (distance) est le produit de la vitesse V (distance/temps) x temps T

Exemple :

Si mon engin se déplace à 10 km/h et qu’il roule pendant une heure, la distance parcourue sera de 10km.

Si mon autre engin se déplace à 15 km/h et qu’il roule pendant 1 heure, la distance parcourue sera de 15 km.

Certes la durée comparée ici est d’une heure et égale dans les 2 cas, mais pendant ce temps-là, mes ongles ont continué à pousser, mes cheveux à se renouveler, et je suis plus âgée d’une heure.

Je crois que c’est PLATON qui considérait que le temps était fixe et immobile et que c’est nous qui défilions devant lui, philosophiquement j’aime assez cette façon de considérer le temps.

Mais j’aime bien aussi le titre de l’émission sur ARTE « Certes vous mourrez moins bête, mais vous mourrez quand même »

Si le temps est supposé immobile ou pas, que l’on soit adulte ou pas au cours de notre existence, de toutes les façon le résultat sera le même au final.

Excusez-moi de casser l’ambiance…

Vous comptez...

à l’instant, Ambre Agorn a dit :

Vous comptez...

Oui mais pas sur vous ! 

il y a 15 minutes, Ambre Agorn a dit :

Il n'y a rien à perdre ou a gagner, c'est à prendre ou à laisser.

Être ou ne pas être.

Je vois le temps comme l'instant, l'Un se tend. Chacun son propre tant. Nous sommes la mesure de notre temps, de la naissance à la mort il n'y a qu'un instant. Naître puis n'être.

il y a 12 minutes, Name a dit :

Être ou ne pas être.

Je vois le temps comme l'instant, l'Un se tend. Chacun son propre tant. Nous sommes la mesure de notre temps, de la naissance à la mort il n'y a qu'un instant. Naître puis n'être.

Les yeux ne voient rien (nœud voit rien). Le temps n'est rien tant qu'un taon qui t'en bête. Le temps nous mesure (l'œuf temps nous meut sûr). La naissance (naît sens) et la mort (l'amor) ne sont que pas un se tend, mais deux se tendent. N'être pour naître?

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Victime!

Tout à fait, le temps n'épargne personne, même toi... 

il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

Tout à fait, le temps n'épargne personne, même toi... 

Le temps n'aura aucune emprise sur moi. En tant chasseresse, c'est moi qui donnerai le tribut que je reconnaîtrais au temps, mais lui ne me prendra rien contre ma volonté.

Non, je ne serai pas victime.