Philosophie libre de sujet

Le 17/09/2021 à 03:49, Blaquière a dit :

 

 

 Caution acceptable car comment -  " camisole " -  s' y prendre - " désapprendre " - autrement ? (⌐■_■)

Le 16/09/2021 à 22:48, Ambre Agorn a dit :

Connaissance et savoir (suite et fin)

La seconde piste était d’utiliser le mot savoir pour désigner une chose théorique et la connaissance serait une conséquence de l’expérience.

Cette distinction me paraît plus simple à cerner et à actualiser, incarner. Cela dit, il y a ce mot expérience qui pourrai être trop vague. J’entends souvent que l’expérience est tout ce qui nous arrive, nous traverse : un claque dans la figure, un deuil, un saut dans l’eau glacée, dix ans d’entraînement de judo, un baiser, tirer avec un revolver, à l’arc, etc. Mais pour moi ce n’est pas suffisant. Bien sûr nous avons accès à quelque chose à chaque fois qu’un événement se passe, qu’une action se place et se répète, à chaque nouvel heurt de nos pas trébuchants, mais il manque comme une sorte de conclusion, c’est comme un avortement, il manque une fin pour valider entièrement l’expérience. Je dirai que l’expérience serait une suite à l’événement, un fruit, une nouvelle base, une validation physique et spirituelle (de l’esprit), comme pour rajouter une dimension qui donnerait de la profondeur, une nouvelle perspective.

Je manque de jouteur pour continuer sur cette piste...

 

Merci @Annalevine pour vos précisions. Je n'avais encore jamais appréhendé le mot connaissance comme une capacité à associer, merci! Et j'avais en effet déjà vu l'utilisation du mot connaissance pour désigner la somme des savoirs.

Ce fut assez laborieux et j'ai failli arrêter dès la première publication et j'ai tout de même tenu à aller jusqu'au bout même si ce n'est pas très intéressant: j'y suis arrivée!

Pour @Noah le seul et unik, je ne connais pas cet adage, et j'aimerai savoir à quoi il est important de participer?

En synthétisant vos textes je vous vois appliquée à distinguer les connaissances innées des connaissances acquises. La querelle  des mots est secondaire. Nous pouvons nommer « savoir » l’ensemble de nos connaissances, expression que vous retournez ainsi, dans votre post : la connaissance désigne la somme des savoirs. C’est dire combien les deux mots sont synonymes.

Néanmoins je vois que le mot « savoir » évoque pour vous « une chose théorique », une connaissance théorique. Ces connaissances théoriques, ou ces savoirs, nous proviennent de la transmission assurée par les études, les lectures, en résumé de l’enseignement. Elles ne sont ni innées, ni issues de l’expérience vécue par le sujet qui reçoit ces connaissances.

Quant à l’expérience ( je mets de côté l’expérience dans le cadre des sciences) je la relie à l’action, à l’engagement physique et moral dans le monde, au « faire ». 

Vous  êtes une femme d’action : l’expérience vous la vivez tous les jours.

Le 05/09/2021 à 21:48, Ambre Agorn a dit :

- Du point de vue étymologique, connaissance signifie « naître avec ». C’est à dire que la connaissance est en quelque sorte notre nature même, soit ce que je pourrais appeler les instincts, voire peut-être la génétique. Alors que le savoir est une chose apprise. Nous avons accès à la connaissance sans apprentissage, tandis que le savoir a eu un début après notre naissance et nous pouvons remonter le chemin jusqu’à son point de départ dans le temps de notre vie, un point de départ qui est la parole ou le geste, l’exemple : c’est un apprentissage intellectuel.

Bonjour,

Il me semble qu'il y a un contresens à identifier la connaissance avec les instincts ou la génétique. En tout cas je suis certain que ce n'est pas en ce sens qu'il faudrait entendre l'étymologie du mot et de "naître avec". Si je prends ce sens de "naître avec" au sérieux, il y a l'idée d'un point zéro avant lequel je n'étais pas, ou pas de la même façon ; mais voilà que je "nais" par ce que je connais. C'est un évènement, une situation où l'objet et le sujet se lient et se donnent l'un dans l'autre l'un à l'autre. Ainsi la connaissance n'est pas une somme de savoirs extérieurs qui me laisserait indifférent, c'est un évènement marquant un avant et un après. Et en ce sens, le savoir peut apparaître par contraste comme cet ensemble extérieur, froid et réglé. Mais il n'y a pas lieu de les opposer. Étant admit que la connaissance marque une rupture dans l'être et inaugure un nouveau "plan", une nouvelle "direction" dans nos vies par exemple, le savoir devient par là accessible et assimilable, sur ce plan, dans cette direction. Ainsi enfant je réalise que j'ignore la signification des mots, je me mets en quête de les apprendre. Et on tombe sur un problème insurmontable pour la logique. Comment sais-je que les mots signifient quelque-chose ? Comment puis-je connaître que je ne sais pas encore ce qu'ils signifient ? Il y a un "big bang", un saut qu'aucun passage logique ne peut expliquer. Mais en assimilant ceci à l'instinct ou à la génétique, je fais le chemin inverse de celui de la connaissance, qui est au contraire un "au dessus", une "naissance à" quelque chose qui n'était pas encore contenu ni déductible au stade précédent.

@Ambre Agorn

J'ai pensé à vous quand je me suis informé, un peu plus précisément, de l’idéologie "woke".

Dans cette idéologie il y a notamment la remise en cause du savoir. Mais il s'agit du savoir transmis, celui qui prend la voie des études (enseignement secondaire, enseignement universitaire), savoir transmis sous l’autorité d'un "maitre", savoir donc "officiel". Il ne s'agit donc pas du savoir qui résulte de connaissances innées ou acquises dans l’expérience vécue, mais du savoir reçu par voie orale ou écrite auprès d'un "maitre".

Ce savoir est attaqué dans l’idéologie woke comme étant un savoir lié au pouvoir. C'est en fait le pouvoir (en place) qui décide de ce savoir. Le savoir devient alors un instrument du pouvoir.

C'est une vieille interrogation et c'est une interrogation sur le pouvoir. Cette interrogation ne trouve pas de solution car il semble impossible de rejeter le désir de puissance qui anime chaque humain. Chaque humain tend à maitriser son environnement, et cette maitrise est l'expression même du pouvoir.

Ce que l'on peut contester alors ce n'est pas le pouvoir, mais les conditions de son exercice. L’idéologie woke estime ainsi que le savoir officiel est utilisé par le pouvoir en place pour servir ses intérêts qui ne sont pas les intérêts des minorités par exemple.

Le problème c'est que, lorsque les minorités parviennent à prendre le pouvoir, à leur tour elles tendent à exercer le pouvoir de manière abusive.

Le problème du pouvoir (qui donc utilise le savoir pour s'imposer) est sa propre limitation. Il semble qu'il ne soit possible de limiter le pouvoir qu'en organisant des contre-pouvoirs, une contre-culture en quelque sorte. L’idéologie woke est une contre-culture qui va finir par appeler une contre-contre-culture si elle tombe dans l’excès.

Le 19/09/2021 à 18:15, Loufiat a dit :

Bonjour,

Il me semble qu'il y a un contresens à identifier la connaissance avec les instincts ou la génétique. En tout cas je suis certain que ce n'est pas en ce sens qu'il faudrait entendre l'étymologie du mot et de "naître avec". Si je prends ce sens de "naître avec" au sérieux, il y a l'idée d'un point zéro avant lequel je n'étais pas, ou pas de la même façon ; mais voilà que je "nais" par ce que je connais. C'est un évènement, une situation où l'objet et le sujet se lient et se donnent l'un dans l'autre l'un à l'autre. Ainsi la connaissance n'est pas une somme de savoirs extérieurs qui me laisserait indifférent, c'est un évènement marquant un avant et un après. Et en ce sens, le savoir peut apparaître par contraste comme cet ensemble extérieur, froid et réglé. Mais il n'y a pas lieu de les opposer. Étant admit que la connaissance marque une rupture dans l'être et inaugure un nouveau "plan", une nouvelle "direction" dans nos vies par exemple, le savoir devient par là accessible et assimilable, sur ce plan, dans cette direction. Ainsi enfant je réalise que j'ignore la signification des mots, je me mets en quête de les apprendre. Et on tombe sur un problème insurmontable pour la logique. Comment sais-je que les mots signifient quelque-chose ? Comment puis-je connaître que je ne sais pas encore ce qu'ils signifient ? Il y a un "big bang", un saut qu'aucun passage logique ne peut expliquer. Mais en assimilant ceci à l'instinct ou à la génétique, je fais le chemin inverse de celui de la connaissance, qui est au contraire un "au dessus", une "naissance à" quelque chose qui n'était pas encore contenu ni déductible au stade précédent.

Bonsoir.

Je vais répondre instinctivement.

Globalement, je me représentais la connaissance comme une capacité à se connecter à une sorte de réseau, avoir accès à des informations sous une certaine forme; et le savoir, tout ce qui pourrait être appris, compris et fait dans une vie. Par extension, j'avais imaginé que l'instinct (mais j'ai un peu de mal avec ce mot) et potentiellement la génétique, seraient en quelque sorte des indices ou des débuts de chemins pour retrouver les liens avec la connaissance. Pourquoi cette hypothèse? Tout simplement parce que je me suis retrouvée nombre de fois devant des choses inexplicables, et que j'ai sans doute la manie de vouloir expliquer ou en tout cas tenter de chercher un peu plus loin. Je sais que les baies mûres de la morelle sont comestibles, mais son feuillage, ses racines, sa sève et ses fruits verts sont toxiques cuits et crus. Je l'ai appris, je l'ai testé, c'est un savoir. Mais pour que ceci devienne un savoir, il a fallut que quelqu'un le découvre ou que quelqu'un connaisse cette information pour la transmettre et qu'elle me parvienne. Et je n'arrive pas à imaginer sérieusement que ce savoir se soit forgé au gré d'expériences aléatoires de testeurs qui seraient morts empoisonnés ou seraient restés en vie. Bien trop aléatoire pour être une hypothèse plausible à mes yeux. Par contre mon imagination a très bien réussi à concevoir qu'une telle information soit disponible pour celui qui sait la chercher autrement que par l'apprentissage. Comme s'il y avait plusieurs façon d'appréhender les choses et que le savoir en était une, la connaissance une autre et qu'il y a d'autres façon d'appréhender le monde des formes, des informations ou des ondes, etc.

Si j'ai bien compris, vous m'expliquez que la connaissance serait quelque chose qui nous précéderait et que c'est justement cette connaissance qui s'incarnerait en un être, une chose animée ou inanimée (pardon, j'outrepasse vos mot!). Comme si la connaissance était par endroit ou par moment tellement dense que la naissance incarnerait une certaine fusion.

Par contre je ne vous suit pas quant à l'enfant qui découvre son ignorance (...ou alors je n'ai pas compris!). Je ne crois pas que l'enfant se découvre ignorant. L'enfant naissant ignore tout et peut tout percevoir. Cela ne lui sert à rien car son espèce sélectionne la réalité, et c'est l'espèce qui va donner forme (former) et calibrer ses sens, et fournir sa palette de perception ordinaire. L'espèce stimule l'enfant et lui incruste sa propre conception du monde. L'enfant est totalement malléable, bien qu'il ait tout de même des déterminants tels que l'espèce dans laquelle il naît, le milieu, la vitesse du temps utilisé par son espèce, etc. Cela dit, je vois bien que vous vouliez mettre l'accent sur le fait que vous ne pouvez expliquer pourquoi on prend conscience de certaines choses à certain moment. Je ne peux pas non plus l'expliquer. Vous voulez dire que la connaissance serait alors justement ce qui ferait naître ce saut de conscientisation, une incarnation de la connaissance? (J'ai peur de n'avoir pas vraiment su tout comprendre ce que vous expliquiez!)

Il y a 11 heures, Annalevine a dit :

@Ambre Agorn

J'ai pensé à vous quand je me suis informé, un peu plus précisément, de l’idéologie "woke".

Dans cette idéologie il y a notamment la remise en cause du savoir. Mais il s'agit du savoir transmis, celui qui prend la voie des études (enseignement secondaire, enseignement universitaire), savoir transmis sous l’autorité d'un "maitre", savoir donc "officiel". Il ne s'agit donc pas du savoir qui résulte de connaissances innées ou acquises dans l’expérience vécue, mais du savoir reçu par voie orale ou écrite auprès d'un "maitre".

Ce savoir est attaqué dans l’idéologie woke comme étant un savoir lié au pouvoir. C'est en fait le pouvoir (en place) qui décide de ce savoir. Le savoir devient alors un instrument du pouvoir.

C'est une vieille interrogation et c'est une interrogation sur le pouvoir. Cette interrogation ne trouve pas de solution car il semble impossible de rejeter le désir de puissance qui anime chaque humain. Chaque humain tend à maitriser son environnement, et cette maitrise est l'expression même du pouvoir.

Ce que l'on peut contester alors ce n'est pas le pouvoir, mais les conditions de son exercice. L’idéologie woke estime ainsi que le savoir officiel est utilisé par le pouvoir en place pour servir ses intérêts qui ne sont pas les intérêts des minorités par exemple.

Le problème c'est que, lorsque les minorités parviennent à prendre le pouvoir, à leur tour elles tendent à exercer le pouvoir de manière abusive.

Le problème du pouvoir (qui donc utilise le savoir pour s'imposer) est sa propre limitation. Il semble qu'il ne soit possible de limiter le pouvoir qu'en organisant des contre-pouvoirs, une contre-culture en quelque sorte. L’idéologie woke est une contre-culture qui va finir par appeler une contre-contre-culture si elle tombe dans l’excès.

Votre dernière phrase m'invite à rebondir et je me permets de lancer les idées qui me viennent dès la lecture de vos mots.

Ce que vous décrivez, me fait penser aux petits problèmes que je constate en ce moment autour de moi. Je vais tenter d'expliquer.

Il y a des habitudes qui s'installent suite à l'approbation générale (il n'y a pas de discours, mais juste l'approbation par le fait d'intégrer un geste et de répéter ce geste autant de fois qu'il le faut par autant de personne acceptant ce geste). Pourtant ces habitudes qui, à un moment donné étaient nécessaires, peuvent devenir inutiles, voire néfastes. Mais parce qu'elles sont devenues habituelles, on ne les voit plus, on ne les conscientise plus, parfois même on n'était pas né ou pas là quand elles se sont mises en place. De plus la lenteur de la dégradation due à leur inutilité n'est pas forcément visible d'un jour sur l'autre, d'un mois à l'autre ou d'une année à l'autre. Ainsi on fait des choses qui dégradent et qui dégradent de plus en plus.  Vient un jour où cela va heurter quelqu'un, peut-être même que la nécessité aura incarné une personne sensible à cette état de chose (j'ai peur qu'avec vous j'aille un peu loin avec mes hypothèses! Ne m'en tenez pas rigueur, c'est pour moi une marque de confiance que de me permettre ceci). Cette personne alors réagira, c'est à dire qu'elle ne supportera pas cet état des choses et tentera de manipuler (dans le sens toucher avec les mains au sens physique ou figuré) son environnement pour équilibrer son ressentit intérieur avec le monde extérieur (j'explique avec mes mots, j'espère que vous arrivez à suivre). Mais alors un problème se pose: le degré, la force de l'intervention. La réaction engendre bien souvent l'excès. Cet homme prendra la pelle et la pioche et suera sang et eau pour recreuser ce chemin alors qu'il aurait tout aussi bien pu faire les choses en douceur et attendre la prochaine pluie pour diriger le petit torrent et ravineront ensemble un chemin plus large; utiliser les forces plutôt que d'aller contre elles; développer des synergies plutôt que de s'ériger en maître de l'environnement.

C'est vrai que contrer une force m'apparaît souvent comme juste un déplacement de problème. Je crois comprendre ceux qui s'élèvent contre le joug ressentit, mais qu'auront-ils gagné s'il déplacent le joug sur d'autre?

Je constate parfois que certains savoirs sont aliénants. Il y a des personnes qui ne peuvent concevoir ce que je leur dit parce qu'elles savent des choses et que ce qui sort de ma bouche n'est pas compatibles avec leur savoir. Je me retrouve à vouloir briser des carcans qui me font parfois me sentir seule. Mais le temps n'a pas la même vitesse pour tout le monde, alors je marche moins vite et je passerai sans heurts à l'intérieur de leur citadelle pour semer des grains de sable dans des rouages.

Je vais essayer de synthétiser votre pensée dans la pensée  qui m'est propre, tout en essayant d’être compris.

Vous parlez ici de savoirs techniques issus d'habitudes, de traditions qui ont sans doute eu leur utilité jadis mais qui ne l'ont plus aujourd'hui. Ou même de savoirs nouvellement mis en œuvre (par décision collective) mais tout de même inefficaces.

Le problème devient critique quand ces savoirs, ces habitudes finissent non seulement par devenir inefficaces mais en plus dégradent notre environnement physique, moral, etc. Et c'est lorsque cette dégradation devient manifeste pour certains (ils ressentent cette dégradation) que ces "certains" agissent ou tentent d'agir en conséquence.

Si la réaction est parfois excessive ou difficile à mettre en œuvre c'est que ces savoirs obsolètes sont exercés par des personnes qui ont le pouvoir, qui disposent de l’autorité sociale. Si bien que lutter pour modifier ou changer ces savoirs, ces habitudes, exige de lutter contre l'autorité, contre le pouvoir en place.

Oui c'est un problème. Dans ce cas vous pouvez vous sentir seule si le pouvoir en place est incapable de comprendre l’objectivité de votre contestation et en fait une affaire personnelle, opposant ses savoirs qu'elle pense "intelligents" (parce que théoriques par exemple) à votre savoir qu'elle pense circonstanciel (issu d'une expérience limitée à leurs yeux).

Comment réagir ? Il me semble qu'une opération de "déconstruction" de la pensée adverse est alors nécessaire. Cette déconstruction est par exemple mise en œuvre par l'idéologie woke. Cette déconstruction fut pensée jadis par des philosophes tels Derrida ou d'autres, souvent français. Mais peu importe, sans reférence à aucun philosophe, il me semble qu'il est d’abord nécessaire de déconstruire la pensée de ceux qui s’opposent à l’introduction de nouveaux savoirs. Sauf s'il est possible de passer en force. Mais passer en force engendre une violence qui peut devenir excessive, vous avez raison.

Cette violence peut s'égarer dans le seul objectif de déconstruire la pensée de l'autre sans penser à l’après, sans penser à : comment mettre en place nos nouveaux savoirs ? notre nouvelle façon de vivre ? C'est l'impasse de l'idéologie woke qui connait son adversaire mais qui reste collée à son adversaire sans être capable d'imaginer une nouvelle façon de vivre.

Vous êtes partisane, vous, du grain de sable. Faire en sorte que les habitudes du pouvoir finissent par riper, par dérailler, entrainant du coup le pouvoir à réfléchir sur lui-même  Il faut beaucoup de patience en effet pour tenir dans cette voie. Il faut être capable de tenir dans une certaine solitude car l'évolution de la situation ne dépend plus directement de votre volonté mais de la lente compréhension des tenants du pouvoir.

En dialoguant avec vous je finis par dresser une liste de savoirs plus exhaustive.

Il y a donc les connaissances innées ou acquises par expérience et nous nommons savoir l'ensemble de ces connaissances.

Il y a les savoirs appris par transmission. Notons que ces savoirs diffèrent des connaissances innées ou acquises car il semble que ces savoirs ne nécessitent pas d’expérience intérieure, vécue. Il est possible d’acquérir des savoirs par transmission sans avoir eu à les expérimenter soi-même dans l’expérience personnelle. Pour ma part j'ai du mal à nommer ces savoirs : connaissances.

Il y a deux transmissions (en rebondissant sur vos posts), il y a la transmission par habitude, par tradition et il y a transmission par l'étude, à partir d'un savoir raisonné (et non pas traditionnel) du transmetteur (le sachant). Votre réflexion sur le savoir est riche de perspectives.

@Annalevine

Je suis ravie de constater que vous avez tout à fait compris ce que je tentais d'exprimer!

Je m'en retrouve un peu bouche bée, car j'ai l'impression que tout est dit.

J'ai entendu parlé de Derrida, et je m'étais promis d'y jeter un œil quand j'aurai l'occasion, et l'occasion se présente chez moi sous le titre "l'écriture et la différence"...il va falloir que je me mette à la lecture. En tout cas, vous me donnez une superbe idée qu'est l'utilisation de la déconstruction. Je crois que mon travail sur les mots est un pas vers ce que vous appelez la déconstruction, car rien que l'énoncé de ce mot m'a fait prendre conscience de ce que je faisais avec mes propres savoirs.

En effet en ce moment je suis confronté à un phénomène que vous décrivez bien: celui des "savoirs" (alors je ne sais plus si j'utilise le bon mot...à voir et corriger si besoin) qu'on ne remet plus en question car on ne se rend même plus compte de leur existence. Pour être plus précise, je vais tenter un exemple. Ma voisine fait pousser trois sortes de salade dans son potager .Elles laisse grainer et au bout de la troisième année, les salades qui poussent de ses semis perdent leurs caractéristiques propres et adoptent un peu les caractéristiques des trois variétés. Ca l'embête et va racheter des graines chez le grainetier pour avoir ses trois salades différentes. Je n'arrive pas à lui faire comprendre que ce qu'elle sème est une introduction étrangère dans le biotope où elle évolue. Que cette introduction va modifier la génétique de ce qu'elle introduit, mais aussi celle de la flore locale. Mon observation de la flore sauvage m'a fait repérer les salades sauvages et si j’introduis une salade cultivée, je vais préféré celle qui se rapprochera le plus de son homologue sauvage. Au pire je vais créer une nouvelle variété qui sera un mélange de celle introduite et celle sur place. J'aurai perdu au change, car je récupérerai une seule variété, la variété hybride, en en supprimant deux autres, la locale et l'importée. Mais je me heurte à ce savoir: il faut cultiver divers variété pour maintenir la biodiversité. Alors qu'en cultivant trois variété de salades, on modifie une flore qu'on n'a pas pris le temps de consulter. De plus ces trois variétés sont cultivées par des milliers de jardiniers qui vont eux aussi modifier la flore endémique sous prétexte de sauvegarder une biodiversité!

Bon, ce n'est peut-être pas un super exemple, mais il y a ce genre de savoir qui n'est pas remis en question tout simplement parce qu'on ne se rend pas compte qu'il est là. Moi-même je me rends compte que j'ai appris des choses et que je raisonne à partir d'elles. Mais qu'arrive-t-il si ce savoir est obsolète ou juste néfaste et que je ne m'en aperçois jamais?

L'autre jour ma fille me demande "Que veut dire "merci"?"

Oui, pourquoi je force mes enfants à dire s'il te plaît et merci? Pourquoi surtout je ne me suis jamais posé la question? Au temps de la chevalerie, la "mercie" était une façon de reconnaître son maître, son suzerain, le gagnant d'un duel, c'était montrer qu'on avait conscience de son infériorité face à son supérieur. Mais alors pourquoi cette façon que l'on a de tenir à ce que nos enfants disent merci? Est-ce une façon de maintenir une emprise sur l'enfant et toujours lui laisser l'impression d'avoir un maître à servir? N'est-ce pas la première chaîne d'esclavage qu'on attache à leur inconscient et qu'ils transmettront sans en avoir conscience à leurs propres enfants? N'est-ce pas ce genre de savoir qu'on inculque alors qu'on ne sait même plus pourquoi on transmet ce savoir, sans réfléchir à ce qu'il implique ni s'inquiéter des répercussions. Pourtant il y a de quoi dresser des leçons dans le passé, mais on ne s'aperçoit même plus que ce savoir est en marche. Comme si ce savoir était un maître à lui tout seul et qu'il ne représentait même plus une autorité incarnée par un ou des humains en particulier, un savoir autonome qui est perpétué par des esclaves eux-même qui ne savent plus qu'ils sont esclaves.

Pour autant est-il judicieux de tout simplement supprimer le traditionnel "qu'est-qu'on dit?" pour faire dire à l'enfant un "s'il te plaît" ou un "merci"? Je ne le pense pas. Il faut juste retrouver la cohérence de ce savoir et ne le supprimer que s'il est jugé néfaste.

Par curiosité, j'ai posé la question de façon anodine à des adultes: "Qu'est-ce qu'on signifie en disant merci, que veut dire merci?". J'ai entendu de tout, même que c'était des réminiscences de religion, sans doute une façon de rendre grâce à dieu. Mais une seule personne m'a fait comprendre qu'elle y avait déjà songé et avait réfléchit à la chose dans son coin.

J'ai donc répondu à ma fille que l'enfant était totalement dépendant de ses parents et de ceux qui l'ont en charge. Il est donc nécessaire que l'enfant apprenne à repérer où et comment il est dépendant et précise qu'il reconnais sa place dans la société (on retrouve l'idée de la connaissance selon les Grecs anciens). Dire merci et s'il te plaît n'est pas naturel et demande à l'enfant un effort d'attention. En obligeant l'enfant à cette discipline, en réalité, c'est plutôt un effort d'attention qui lui est demandé. Mais la démarche, qui trop souvent s'arrête là et une fois l'habitude prise tout le monde semble satisfait, la démarche ne s'arrête pas là. En obligeant l'enfant à fournir cet effort d'attention, l'adulte fournit à l'enfant les outils nécessaires pour acquérir son indépendance. Car l'enfant deviendra un adulte quand il aura acquis la capacité de se servir de son propre pouvoir sur lui-même, sans avoir besoin d'une autorité pour le diriger.

Mais, si j'ai en partie raison, pourquoi dire encore merci à tout âge de la vie, même quand on est censé être un adulte? Je pourrai facilement répondre que nous trouvons toujours un "maître" dans différents domaines, soit une personne qui en sait plus, qui est plus apte et qui, tout simplement, accomplit un acte qui nous a dédouané de le faire. Et pourtant, n'est-ce pas quelque part une façon enfantine de maintenir une habitude qui nous place dans une certaine insouciance et un penchant à accepter trop facilement d'être assisté? Si nous acceptons des savoirs dire ou des savoir faire dont nous avons perdu de vue l'utilité, ou qui sont tronqués dans leur utilité, comment croire encore à leur bien fondé?

En fait, je pourrai continuer des heures durant en décrivant ce genre d'autorités auxquelles on se plie tout simplement parce qu'on ne nous a pas appris à se prendre en charge, mais qu'on nous a appris à accepter ces autorités sans rébellion et sans remise en question possible.

Il existe une catégorie sociale (je dirai pou simplifier les plutôt bourgeois plutôt prétentieux) pour lesquels il est impossible de dire "merci" ! Il n'y arrivent pas ! Le merci ne sort pas ! C'est plus fort qu'eux ! On a l'impression qu'un "merci" les étranglerait !...

Ca m'a souvent amusé de voir leur embarras, de voir les circonvolutions les détours gênés la violence qu'ils s'infligent pour échapper absolument à ce merci !...  ça veut pas sortir !

Si tu peux analyser, essayer se comprendre pourquoi...

Le 30/09/2021 à 01:25, Ambre Agorn a dit :

@Annalevine

Je suis ravie de constater que vous avez tout à fait compris ce que je tentais d'exprimer!

Je m'en retrouve un peu bouche bée, car j'ai l'impression que tout est dit.

J'ai entendu parlé de Derrida, et je m'étais promis d'y jeter un œil quand j'aurai l'occasion, et l'occasion se présente chez moi sous le titre "l'écriture et la différence"...il va falloir que je me mette à la lecture. En tout cas, vous me donnez une superbe idée qu'est l'utilisation de la déconstruction. Je crois que mon travail sur les mots est un pas vers ce que vous appelez la déconstruction, car rien que l'énoncé de ce mot m'a fait prendre conscience de ce que je faisais avec mes propres savoirs.

En effet en ce moment je suis confronté à un phénomène que vous décrivez bien: celui des "savoirs" (alors je ne sais plus si j'utilise le bon mot...à voir et corriger si besoin) qu'on ne remet plus en question car on ne se rend même plus compte de leur existence. Pour être plus précise, je vais tenter un exemple. Ma voisine fait pousser trois sortes de salade dans son potager .Elles laisse grainer et au bout de la troisième année, les salades qui poussent de ses semis perdent leurs caractéristiques propres et adoptent un peu les caractéristiques des trois variétés. Ca l'embête et va racheter des graines chez le grainetier pour avoir ses trois salades différentes. Je n'arrive pas à lui faire comprendre que ce qu'elle sème est une introduction étrangère dans le biotope où elle évolue. Que cette introduction va modifier la génétique de ce qu'elle introduit, mais aussi celle de la flore locale. Mon observation de la flore sauvage m'a fait repérer les salades sauvages et si j’introduis une salade cultivée, je vais préféré celle qui se rapprochera le plus de son homologue sauvage. Au pire je vais créer une nouvelle variété qui sera un mélange de celle introduite et celle sur place. J'aurai perdu au change, car je récupérerai une seule variété, la variété hybride, en en supprimant deux autres, la locale et l'importée. Mais je me heurte à ce savoir: il faut cultiver divers variété pour maintenir la biodiversité. Alors qu'en cultivant trois variété de salades, on modifie une flore qu'on n'a pas pris le temps de consulter. De plus ces trois variétés sont cultivées par des milliers de jardiniers qui vont eux aussi modifier la flore endémique sous prétexte de sauvegarder une biodiversité!

Bon, ce n'est peut-être pas un super exemple, mais il y a ce genre de savoir qui n'est pas remis en question tout simplement parce qu'on ne se rend pas compte qu'il est là. Moi-même je me rends compte que j'ai appris des choses et que je raisonne à partir d'elles. Mais qu'arrive-t-il si ce savoir est obsolète ou juste néfaste et que je ne m'en aperçois jamais?

Je vous réponds  déjà sur ce point. 
Il me semble que la question de l’hybridation, en elle-même, des trois types de salades que vous mentionnez, n’est pas liée au biotope donné mais au seul phénomène de la pollinisation, en lui-même. La pollinisation croisée conduit à l’hybridation et à la disparition des espèces originelles quel que soit l’endroit où elles sont plantées. En revanche s’il existe des espèces sauvages locales celles-ci peuvent perdre en effet leur identité  originelle en raison de la pollinisation croisée. En l’occurrence je ne vois pas où réside le savoir obsolète caché qui conduit à cette femme à regretter l’hybridation. Il me semble qu’il s’agit au contraire d’une ignorance.

Quant à la question du savoir implicite : il faut favoriser la diversité, s’agit-il d’un savoir ou d’une opinion ? Je ne sais pas moi-même pourquoi la diversité, ici des diverses espèces de salades, est préférable à l’unicité finale de ces salades, suite à leur hybridation.

Pour la déconstruction en effet il me semble que vous vous engagez dans cette voie, surtout pour vous dégagez du sens conventionnel ou caché des mots. Je vous réponds plus tard sur ce point.

Le 30/09/2021 à 01:25, Ambre Agorn a dit :

@Annalevine

 

L'autre jour ma fille me demande "Que veut dire "merci"?"

Oui, pourquoi je force mes enfants à dire s'il te plaît et merci? Pourquoi surtout je ne me suis jamais posé la question? Au temps de la chevalerie, la "mercie" était une façon de reconnaître son maître, son suzerain, le gagnant d'un duel, c'était montrer qu'on avait conscience de son infériorité face à son supérieur. Mais alors pourquoi cette façon que l'on a de tenir à ce que nos enfants disent merci? Est-ce une façon de maintenir une emprise sur l'enfant et toujours lui laisser l'impression d'avoir un maître à servir? N'est-ce pas la première chaîne d'esclavage qu'on attache à leur inconscient et qu'ils transmettront sans en avoir conscience à leurs propres enfants? N'est-ce pas ce genre de savoir qu'on inculque alors qu'on ne sait même plus pourquoi on transmet ce savoir, sans réfléchir à ce qu'il implique ni s'inquiéter des répercussions. Pourtant il y a de quoi dresser des leçons dans le passé, mais on ne s'aperçoit même plus que ce savoir est en marche. Comme si ce savoir était un maître à lui tout seul et qu'il ne représentait même plus une autorité incarnée par un ou des humains en particulier, un savoir autonome qui est perpétué par des esclaves eux-même qui ne savent plus qu'ils sont esclaves.

Pour autant est-il judicieux de tout simplement supprimer le traditionnel "qu'est-qu'on dit?" pour faire dire à l'enfant un "s'il te plaît" ou un "merci"? Je ne le pense pas. Il faut juste retrouver la cohérence de ce savoir et ne le supprimer que s'il est jugé néfaste.

Par curiosité, j'ai posé la question de façon anodine à des adultes: "Qu'est-ce qu'on signifie en disant merci, que veut dire merci?". J'ai entendu de tout, même que c'était des réminiscences de religion, sans doute une façon de rendre grâce à dieu. Mais une seule personne m'a fait comprendre qu'elle y avait déjà songé et avait réfléchit à la chose dans son coin.

J'ai donc répondu à ma fille que l'enfant était totalement dépendant de ses parents et de ceux qui l'ont en charge. Il est donc nécessaire que l'enfant apprenne à repérer où et comment il est dépendant et précise qu'il reconnais sa place dans la société (on retrouve l'idée de la connaissance selon les Grecs anciens). Dire merci et s'il te plaît n'est pas naturel et demande à l'enfant un effort d'attention. En obligeant l'enfant à cette discipline, en réalité, c'est plutôt un effort d'attention qui lui est demandé. Mais la démarche, qui trop souvent s'arrête là et une fois l'habitude prise tout le monde semble satisfait, la démarche ne s'arrête pas là. En obligeant l'enfant à fournir cet effort d'attention, l'adulte fournit à l'enfant les outils nécessaires pour acquérir son indépendance. Car l'enfant deviendra un adulte quand il aura acquis la capacité de se servir de son propre pouvoir sur lui-même, sans avoir besoin d'une autorité pour le diriger.

Mais, si j'ai en partie raison, pourquoi dire encore merci à tout âge de la vie, même quand on est censé être un adulte? Je pourrai facilement répondre que nous trouvons toujours un "maître" dans différents domaines, soit une personne qui en sait plus, qui est plus apte et qui, tout simplement, accomplit un acte qui nous a dédouané de le faire. Et pourtant, n'est-ce pas quelque part une façon enfantine de maintenir une habitude qui nous place dans une certaine insouciance et un penchant à accepter trop facilement d'être assisté? Si nous acceptons des savoirs dire ou des savoir faire dont nous avons perdu de vue l'utilité, ou qui sont tronqués dans leur utilité, comment croire encore à leur bien fondé?

En fait, je pourrai continuer des heures durant en décrivant ce genre d'autorités auxquelles on se plie tout simplement parce qu'on ne nous a pas appris à se prendre en charge, mais qu'on nous a appris à accepter ces autorités sans rébellion et sans remise en question possible.

J’en viens à cette question du sens des mots, ici du sens du mot : merci. 
Je n’ai pas la même attitude que vous vis à vis du sens des mots. Si l’un de mes fils m’avait demandé quel sens le mot merci avait sur le plan étymologique je lui aurais dit : débrouille toi, consulte le dico ou internet. S’il avait insisté et s’il m’avait demandé : mais toi quel sens donnes- tu à ce mot, je lui aurais dit : pour moi c’est un signe de reconnaissance affective, lui signifiant que le sens étymologique ne m’intéressait pas.

Je n’ai jamais imposé à mes fils aucune soumission à une obligation de langage. Et s’ils disaient toujours bonjour aux voisins c’est qu’ils s’étaient rendu compte que c’était une façon d’adoucir les rapports sociaux, une façon d’initier des rapports sociaux plutôt aimables qu’agressifs, mais ce ne fut jamais sous l’empire d’une obligation imposée par leur père  ou leur mère. Ils s’étaient surtout alignés sur l’exemple de leur père  et de leur mère chez qui ils avaient observé que cette sociabilité formelle ( à travers des mots de politesse) relevait non d’une soumission mais d’un comportement a priori, engageant à la paix plutôt qu’à la guerre. Même si, in fine, leurs parents, dans certaines circonstances, n’hésitaient pas à rentrer en guerre. 
Vous  êtes beaucoup plus rationnelle que moi dans votre rapport à votre fille. J’ai toujours adopté un rapport exclusivement affectif avec mes fils, les laissant découvrir par eux-mêmes la rationalité sociale que vous essayez de transmettre à votre fille. Mon mot d’ordre, s’il y eut un ordre, fut sans cesse celui-ci : faites vos expériences et ce sera dans vos expériences malheureuses ou heureuses que vous dégagerez la rationalité immanente au monde d’aujourd’hui, qui ne peut être que celle d’aujourd’hui. Je ne suis intervenu que lorsqu’il m’est apparu que certaines expériences devaient être stoppées avec autorité en raison de leur trop forte asociabilité. Et j’interviens encore aujourd’hui bien qu’ils soient des hommes lorsqu’il m’apparaît qu’ils vont trop loin dans certaines relations sociales. Je ne donne pas de direction, je me contente de les recadrer, mais toujours dans le respect de la direction choisie par eux, même si cette direction n’est pas la mienne. 
Je crois que vous surestimez l’enseignement par la rationalité. Les enfants sont éminemment sensibles à nos comportements affectifs et réels bien plus qu’à nos discours.

Bonjour @Blaquière

Je ne sais pas pourquoi il y en a pour qui le merci est impossible ou synonyme de bouche écorchée! Je peux, bien sûr, partir en conjecture et me faciliter la tâche en les classant comme toi dans une classe sociale qui a tendance à croire qu'ils sont un peu supérieurs aux autres et que les formules de politesses sont pour les péquenots et par pour les gens bien (il faut bien se départager quelque part, non?)! Mais ça risque d'être un poil simpliste et je suis loin d'être partisane de mettre tout le monde dans le panier des a priori et me dispenser de faire du cas par cas: il faudra dons que je rencontre de ces personnes et j'aurai un peu plus à en dire!

Bonjour @Annalevine

Pour ce qui est de l'hybridation, j'y reviendrai de façon plus claire plus tard ou ailleurs.

J'ai bien ri à votre second post qui traite du mot "merci". Vous avez cru pouvoir m'enfermer dans le mot "raison" pour vous dépatouiller et me signifier que je ne suis pas vraiment facile à suivre ou tout simplement que j'ai encore bien du travail à faire? Pardon, je vous prête sans doute des intentions un poil malicieuses!

Toujours est-il que j'ai oublié de préciser que ma fille à 6 ans et qu'elle a très bien intégré le concept de politesse et de relations humaines. Cela dit, sa question, et je suis bien placée pour le dire, était vraiment portée sur le mot en lui même et sa signification à lui seul: pourquoi ces lettres dans cet ordre et pourquoi il sert à "arrondir les angles". C'était en gros la texture de sa question. Je n'allais sûrement pas la renvoyer vers un dictionnaire et juste dans les choux.

Sans parler de forcer ou d'obliger les enfants, si le contexte qui est le nôtre intègre le "merci" comme formule acceptée et plus ou moins attendue par tous, c'est en cela que je disais qu'on les y forçait. Reformulé autrement, je dirai que le merci est un formule de politesse qui est attendue et utilisée par tous et donc ça en devient une sorte d'obligation sociale. Ne pas le dire signifie en quelque sorte sortir des rangs. Ce n'est pas que je trouve la situation intenable, embarrassante ou non enviable, au contraire je serai plutôt d'avis de pas forcément faire ce qu'on attend de nous, cela dit, je préfère que tout soit bien claire pour elle comme pour moi, pour que la remise en question se fasse le plus simplement possible. Avec elle je ne peux pas me contenter d'un "c'est comme ça!", j'aurai l'impression de lui manquer de respect...et elle reviendrait à la charge

Il y a 15 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour @Blaquière

Je ne sais pas pourquoi il y en a pour qui le merci est impossible ou synonyme de bouche écorchée! Je peux, bien sûr, partir en conjecture et me faciliter la tâche en les classant comme toi dans une classe sociale qui a tendance à croire qu'ils sont un peu supérieurs aux autres et que les formules de politesses sont pour les péquenots et par pour les gens bien (il faut bien se départager quelque part, non?)! Mais ça risque d'être un poil simpliste et je suis loin d'être partisane de mettre tout le monde dans le panier des a priori et me dispenser de faire du cas par cas: il faudra dons que je rencontre de ces personnes et j'aurai un peu plus à en dire!

 

Mais tu as raison !

Ma généralisation est certes cavalière, mais ce n'est pour ma part qu'une constatation. Une constatation de cas par cas ! Et j'ai juste remarqué  la cohérence ou la superposition systématique des deux ensembles...

Perso, j'aime bien donner et j'aime bien dire merci. les deux "me font du bien" ! Me sont agréables. Du coup je suis étonné quand ça n'est pas le cas...

Il y a 16 heures, Ambre Agorn a dit :

 

Bonjour @Annalevine

Pour ce qui est de l'hybridation, j'y reviendrai de façon plus claire plus tard ou ailleurs.

J'ai bien ri à votre second post qui traite du mot "merci". Vous avez cru pouvoir m'enfermer dans le mot "raison" pour vous dépatouiller et me signifier que je ne suis pas vraiment facile à suivre ou tout simplement que j'ai encore bien du travail à faire? Pardon, je vous prête sans doute des intentions un poil malicieuses!

Toujours est-il que j'ai oublié de préciser que ma fille à 6 ans et qu'elle a très bien intégré le concept de politesse et de relations humaines. Cela dit, sa question, et je suis bien placée pour le dire, était vraiment portée sur le mot en lui même et sa signification à lui seul: pourquoi ces lettres dans cet ordre et pourquoi il sert à "arrondir les angles". C'était en gros la texture de sa question. Je n'allais sûrement pas la renvoyer vers un dictionnaire et juste dans les choux.

Sans parler de forcer ou d'obliger les enfants, si le contexte qui est le nôtre intègre le "merci" comme formule acceptée et plus ou moins attendue par tous, c'est en cela que je disais qu'on les y forçait. Reformulé autrement, je dirai que le merci est un formule de politesse qui est attendue et utilisée par tous et donc ça en devient une sorte d'obligation sociale. Ne pas le dire signifie en quelque sorte sortir des rangs. Ce n'est pas que je trouve la situation intenable, embarrassante ou non enviable, au contraire je serai plutôt d'avis de pas forcément faire ce qu'on attend de nous, cela dit, je préfère que tout soit bien claire pour elle comme pour moi, pour que la remise en question se fasse le plus simplement possible. Avec elle je ne peux pas me contenter d'un "c'est comme ça!", j'aurai l'impression de lui manquer de respect...et elle reviendrait à la charge

Je pense que vous voulez maîtriser le langage en maîtrisant le sens et la fonction sociale des mots. À partir de là vous enseignez votre fille à l’image de cette volonté, quoi de plus normal, c’est le principe de la transmission.

J’ai sans doute moins que vous ce souci de maîtrise. Et mon approche de l’enseignement est donc différente de la vôtre. Je ne juge pas le bien fondé de votre volonté de maîtrise, c’est votre choix, votre inclination personnelle, je la respecte.

Mais je suis différent de vous. Encore une fois ne pas partager votre souci ne signifie pas que votre souci n’est pas légitime.

Pour en revenir au sujet, en effet, si mon fils à l’âge de six ans m’avait posé la question du sens originel, étymologique du mot merci je ne l’aurai pas renvoyé à ses études. Je lui aurai dit ne plus me souvenir du sens originel du mot et nous serions partis tous les deux devant l’ordinateur, je lui aurai montré comment faire une recherche ( en supposant qu’il vient d’apprendre à lire ou qu’il sait lire, ce qui aurait été le cas puisque c’est moi qui ai appris à lire, écrire et compter à mes enfants à l’âge de cinq ans). Nous aurions fait la recherche ensemble et nous aurions découvert ensemble le sens du mot. Nous aurions débattu ensemble. 

S’il avait insisté en me demandant pourquoi ce mot là et pas un autre, pourquoi ces lettres là et pas d’ autres, pourquoi cet ordre des lettres et pas un autre ordre, je lui aurait dit que je n’en savais rien. Qu’il faudrait pour cela remonter à l’origine de la création du langage, et que, concernant cette origine, qui précéda l’écriture, je n’ai pas d’informations.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Mais tu as raison !

Ma généralisation est certes cavalière, mais ce n'est pour ma part qu'une constatation. Une constatation de cas par cas ! Et j'ai juste remarqué  la cohérence ou la superposition systématique des deux ensembles...

Perso, j'aime bien donner et j'aime bien dire merci. les deux "me font du bien" ! Me sont agréables. Du coup je suis étonné quand ça n'est pas le cas...

Bonjour

Je crois que généralement, j'aime aussi donner et recevoir. Cependant je comprends aussi certaines personnes qui ne peuvent dire merci. Je dis comprendre dans le sens où je peux agir comme eux en sachant exactement pourquoi je le fais. Je peux prendre plaisir à dire merci comme je peux m'empêcher de le dire, et cela en étant tout à fait claire sur mes raisons. Cependant, il est plus courant de dire merci, et donc, ne pas le dire sous-entend soit une confrontation soit plus simplement une incompréhension, voire une fermeture. Mes réticences viendraient dont plus probablement de mon hésitation à la confrontation ou à la simplicité de ces mots bateaux où les relations sont fluides et assez banales. Tout dépend de ce qu'on recherche, n'est-ce pas? Et peut-être du niveau de relation qu'on recherche. Dans mon milieu, je peux remettre en question le "merci" parce que le milieu s'y prête et la communication est primordiale. Ainsi, si je décide de le supprimer ostentatoirement, soit il y aura questionnement et je pourrai proposer une opinion qui amorcera un débat, ou alors il y aura silence qui démontrera une interrogation muette (une incompréhension si ça s'arrête là). Dans un milieu tel que celui où j'ai grandi, il m'est impossible de remettre en question la formule de politesse. Ce n'est pas si mal, c'est juste que je compte bien utiliser les possibilités diverses des milieux dans lesquelles j'ai la chance d'évoluer.

Au cours d'une conversation, il m'a été fait des reproches: "Tu es ainsi et je le déplore" ou bien "tu as fais ou dit ceci et ça m'a blessé" ou encore "ta réaction était inappropriée, démesurée", etc. Mon élan naturel, ou plutôt mon élan ordinaire en réponse à ce genre de reproche ou même de tout reproche en général, est de prendre la place de la fautive et de m'excuser, de faire profil bas et me jurer de ne jamais me faire reprendre sur ce fait. Mais, à force de repérer certains fonctionnements, j'en arrive à les éviter avant que je ne subisse la réaction. Je me sais non fautive. Je sais aussi avoir bien autant de choses que je pourrai me laisser aller à reprocher à l'autre, à mon interlocuteur. Le fait que les reproches puissent être réciproques me force au silence. Pourquoi? Tout simplement parce que ces réflexions, ces reproches sont le reflet d'une vérité et il m'est vital de tenter de chercher cette vérité. Pour cela il faut laisser la place au reproche, et ne pas le réfuter sur le coup (ce ne sont pas des ordres que je donne, mais plutôt une analyse de ce que je fais, du cheminement que je tente de retracer pour en vérifier chaque rouage si c'est possible).

J'ai remarqué que, bien souvent, il y a peu de place pour la parole qui naît dans le silence. Je ne parle pas du silence qui se fait quand deux ou plusieurs personnes ne parlent plus, je parle du silence qui fait disparaître les "choses". De la même manière je ne parle pas de la parole qui encombre et perturbe la quasi totalité de nos relations en discours plus ou moins sonores et en monologues plus ou moins flagrants. Je parle de la parole qui naît dans le silence, ce silence des choses disparues que cette parole fait naître, que la parole crée ou réinstaure.

Depuis maintenant quelques années, j'ai pris en considération des remarques telles que "mieux vaut parler que se renfermer dans le silence" "il est important de faire attention aux mots utilisés". De telles réflexions, dans le milieu dans lequel j'évolue actuellement, ont une certaine importance, en tout cas le crois-je. Quand j'ai introduit ce milieu, j'ai décidé de m'approprier le langage dans son sens général tel que j'en ai perçu l'incitation, l'invitation. C'est à dire que j'ai pris au pied de la lettre, pour en éprouver la véracité ou l'utilité présentée, l'importance accordée aux mots, l'importance accordée à la communication verbale. Pour la réussite d'un tel projet, je me suis impliquée totalement et entièrement dans cette vision d'importance verbale. Et je crois avoir touché certaines limites que je ne pouvais alors pas voir. J'ai maintenant la capacité à mettre des mots sur des problèmes qui me touchaient mais dont j'étais incapable de conscientiser de façon verbale ou rationnelle; rationnelle dans le sens où il y a conscience dans le fait d'être sensible à quelque chose sans pour autant pouvoir en témoigner avec des mots, mais ne pas savoir qu'en faire m'est inutile dans la vie concrète qu'est la relation en général, c'est pourquoi j'amalgame la parole à la rationalité (raccourcis que les puristes me pardonneront j'espère!). Pour plus de simplicité, être sensible est une forme de conscience. Si on souhaite changer quelque chose ou juste inciter l'autre à une attention particulière ou réveiller la même sensibilité chez l'autre, il est alors important d'avoir recours à une sorte de communication qui a le plus de chance d'atteindre la compréhension de l'autre. C'est en cela que la parole, là où j'évolue, est d'une grande importance.

Pour en revenir aux reproches qui m'ont été fait, je disais donc que je les laisse dire. Non pas que je m'en détache et qu'ils glissent sur moi comme sur les plumes d'un canard. Je les écoute et fait disparaître, dans la mesure du possible, tout ce qui pourrait venir ternir, affadir, éclipser ou faire disparaître l'importance du moment et le contenu de la communication en cours. Autrement dit, je dois faire silence, ce silence qui fait disparaître des choses pour qu’apparaisse la parole créatrice. La parole créatrice n'est pas uniquement le fait de celui qui parle. Celui qui parle peut faire vivre sa parole, ou plutôt charger sa parole de créativité, de "pouvoir". Celui qui fait silence peut aussi transformer une parole en parole créatrice par la façon qu'il aura de faire silence. Je veux souligner par là que la parole et le silence ne sont pas forcément soumis aux mêmes lois que celles qu'engendre une paternité quelconque.

Il y a, dans les reproches formulés, une certaine vérité évidente qui est en général bousculée et surtout niée. Il y a plusieurs façons de nier à commencer par celle qui consiste à laisser dire et ne pas tenir compte de quoi que ce soit. Il y a aussi la façon, bien plus simple de se fâcher, soit parce que c'est jugé faux, soit que ça fait trop mal de l'admettre. Et il y a une façon plus sournoise de nier la vérité en donnant des arguments précis qui prouvent que l'autre à tord. Mais si on prouve que l'autre à tord, alors c'est qu'il était dans l'erreur, non? Pour moi, il est évident que non, et je sais bien que je l'écris ici tout simplement parce que je peux me dédouaner de supporter l'incompréhension pour ce que j'écris. Je sais bien que dans mon milieu, le raisonnement logique, la rationalité est presque un dieu. C'est à dire qu'il faut partir d'un fait, d'un raisonnement, d'une parole pour construire un monde stable, ordonné, précis qui laisse très peu ou pas de place pour la fantaisie qui est vue plutôt de façon péjorative ou juste sans intérêt. Etant donné que je n'ai pas été formée et éduquée ainsi, je laisse beaucoup plus de place à la fantaisie et au ressenti tout intuitif et non construit soit-il. Pour m'accaparer le langage, j'ai donc fonctionné différemment, non par conviction, mais plutôt par incapacité de faire autrement. C'est sans doute pour cela que je cherche de la vérité là où beaucoup verraient une erreur.

Pour mieux me faire comprendre, je vais rentrer dans les détails. Imaginons quelqu'un me faisant le reproche d'être féministe. Je ne me définis par comme féministe, avec des raisons bien précises et réfléchies que je pourrai formuler pour montrer que ce qui est dit de moi est faux. Mais c'est faux uniquement par rapport à ce que moi j'ai comme information, faux uniquement par rapport à ma propre façon de voir le féminisme, ma façon de me percevoir. Si je parle pour asséner ma propre vérité, je dénie la vérité de l'autre. La vérité n'est sans doute pas ce qui est dit de sa part ou de la mienne, mais elle est contenue de la même manière dans l'un ou l'autre.

Je suis parfois étonnée par la force de sa propre vision du monde, des événements et des autres. J'ai fait plusieurs expériences pour tenter de mettre en évidence ce que je pressentais, à savoir que j'engendre le monde que j'imagine, que je pense, que j'encourage par ce que je fais ou dis. Je me suis impliquée dans une idée, qu'elle soit vrai ou fausse, et j'ai agis en conséquent. C'est à dire que je me suis persuadée d'une "vérité" quelconque et tout ce qui en découlait tentait de vérifier et confirmer cette idée. Au point que, même si je savais l'idée de départ fausse, je tentais de tordre ma perception pour faire coller l'idée à la réalité au point qu'elle pouvait même se faire réalité à mes yeux. Suivant la force de ma conviction, je peux même observer le changement de la réalité chez les autres, le changement de leurs idées.

(interruption inattendue, la suite au prochain numéro...)

Le 06/10/2021 à 12:31, Ambre Agorn a dit :

Bonjour

Je crois que généralement, j'aime aussi donner et recevoir. Cependant je comprends aussi certaines personnes qui ne peuvent dire merci. Je dis comprendre dans le sens où je peux agir comme eux en sachant exactement pourquoi je le fais. Je peux prendre plaisir à dire merci comme je peux m'empêcher de le dire, et cela en étant tout à fait claire sur mes raisons. Cependant, il est plus courant de dire merci, et donc, ne pas le dire sous-entend soit une confrontation soit plus simplement une incompréhension, voire une fermeture. Mes réticences viendraient dont plus probablement de mon hésitation à la confrontation ou à la simplicité de ces mots bateaux où les relations sont fluides et assez banales. Tout dépend de ce qu'on recherche, n'est-ce pas? Et peut-être du niveau de relation qu'on recherche. Dans mon milieu, je peux remettre en question le "merci" parce que le milieu s'y prête et la communication est primordiale. Ainsi, si je décide de le supprimer ostentatoirement, soit il y aura questionnement et je pourrai proposer une opinion qui amorcera un débat, ou alors il y aura silence qui démontrera une interrogation muette (une incompréhension si ça s'arrête là). Dans un milieu tel que celui où j'ai grandi, il m'est impossible de remettre en question la formule de politesse. Ce n'est pas si mal, c'est juste que je compte bien utiliser les possibilités diverses des milieux dans lesquelles j'ai la chance d'évoluer.

Votre texte m’inspire les réflexions suivantes. 

Les personnes dites rationnelles s’appuient sur des idéologies. Elles créent des systèmes copiés sur les mathématiques. Elles posent des axiomes, indémontrables, elles élaborent des lois dont elles disent qu’elles s’imposent ( sous entendu : ces lois ne doivent rien à leur subjectivité) puis elles s’efforcent d’asservir le réel et les autres aux données de leur système. Cela est vrai pour les idéologies dites athées comme pour les religions.

Ces systèmes engendrent un certain type d’action sur l’environnement physique, social et moral, action  dont les penseurs du système, de l’idéologie, attendent des réactions conformes à leurs désirs, le plus souvent tus.

Vous arrivez dans ce système abstrait,  et, vu votre caractère, vous réagissez non pas en vous fondant sur les axiomes et lois du système rationnel , mais en vous fondant sur ce que nous appelons le sens interne, le sentiment, ce que vous désignez vous par : la sensibilité.

Vous partez du principe que la sensibilité, le sentiment, est un mode de perception qui révèle  aussi un réel. 

Le sentiment, en général, est un trouble fête qui vient foutre le bordel dans toutes les idéologies telles que je viens d’en décrire le fondement.

Vous êtes en définitive  une perturbatrice parce que vous  opposez  à la machinerie  puissante de la raison la singularité de votre sensibilité. 

Là où je vis, il y a un problème. Sans doute pas un seul problème, mais je ressens dans ma chaire des dissensions qui me mettent mal à l'aise. Non pas que je recherche du confort, mais quand je percute quelque chose je veux tout disséquer pour tenter de comprendre et ainsi mieux me placer pour l'"équilibre ambiant".

J'en étais restée à la vérité niée si l'on prouve à l'autre qu'il a tord. C'est un mécanisme sournois que je vois bien souvent et qui ne semble pas exister pour la plupart des personnes que je côtoie. J'ai même du mal à l'exprimer tellement je me confronte aux bornages de chacun, moi compris. J'en suis arrivée à un point où j'ai baissé les bras en acceptant le fait qu'on est tous sur des planètes différentes et qu'il est vain et illusoire de croire pouvoir se comprendre. Mais, récemment, j'ai tenté de remonter mes manches et ré-attaquer le problème.

Un homme m'a dit "J'aimerai tout dire, mais les autres ne peuvent pas supporter ce que j'ai à dire, je ne veux pas tout détruire". Alors je réfute tout, je refuse cette façon de formuler et présenter les choses. Dans le mot construire, il y a, au-delà de l'étymologie, le son "st" qui forme l'idée de se tenir debout, l'image d'une force verticale faisant face à des forces contraires. Dans le mot détruire, il est maintenu la racine "struire" à laquelle on a soustrait le son formé du s et du t. Justement parce que détruire ôte l'idée de la force maintenant une cohérence face à une cohérence contraire. Cette personne qui dit ne pas vouloir détruire et en même temps désirer dire ce qu'elle aurait à dire se retrouve dans une tempête, une tempête de contradiction. Au-delà de ce qu'il exprime par les mots, il exprime un malaise. Il y a ce désir de destruction par les mots et en même temps ce désir de maintenir par le silence un système en place. L'opposition crée un certain équilibre, mais c'est un équilibre basé sur la violence. Pour que cet équilibre se maintienne, il faut qu'il soit contenu, et il est contenu bien souvent en nous-même. Mais vient un élément perturbateur, et tout explose à cause de la fragilité du contenant: la violence s'incarne, car elle est en germe à l'intérieur de soi. Dire les choses ainsi, est tellement révélateur du malaise ambiant: l'autre est responsable. Si cet homme veut tout dire et que dire représente pour lui la destruction, destruction entrevue à cause de l'incapacité de l'autre, alors il est à parier qu'il veut dire pour détruire. La négativité de sa vision , même si elle peut paraître altruiste vis-à-vis de l'autre (je le protège de moi-même), entraîne un monde négatif par le pouvoir qu'il investit dans cette idée même. Ainsi l'autre reste incapable d'entendre ce qu'il a à dire, et la destruction est la vision apocalyptique de ce constat, il en découle que l'autre est responsable de la destruction entrevue, imaginée. L'idée est plus que partagée et personne ne dit, parce que dire représente la fêlure qui va faire exploser les contenants. "Il ne faut pas dire sous peine de se fâcher. Se fâcher n'est pas une chose souhaitable. L'équilibre est fragile. Il faut attendre que l'autre soit dans de bonnes dispositions pour entendre ce qu'il y a à dire. L'équilibres est au prix d'immenses efforts consentis pour supporter l'autre au quotidien pour son bien, etc..." Ce monde s'engendre de lui-même et ne peut plus sortir de sa propre logique. Je me retrouve à me battre contre des détails qui me concernent tout autant qu'ils concernent ce monde dans lequel j'évolue. Je joue avec des grains de sables. Je me bat pour des tournures de phrases, contre des attitudes mécaniques qui me blessent, contre des choses "bonnes" servant un système que je déplore. Je ne dis pas que ce que je veux engendrer est mieux, je dis juste que je veux déconstruire quelque chose qu'il n'est plus possible que j'entretienne. J'utilise les lois et forces en jeu pour dévier leur propre pouvoir ou réinstaurer une construction que je souhaite potentiellement plus adaptée. Je suis consciente que c'est par rapport à ma propre analyse que je veux déconstruire quelque chose en place, consciente que c'est ma propre vision qui est privilégiée pour engendrer un monde que je juge mieux. Je suis aussi consciente d'être déterminée autant par ma génétique que par le milieu dans lequel j'évolue. Ce que j'appelle mes idées, ma vision du monde ne m'appartient uniquement parce qu'elle est engendrée par le milieu qui me détermine. Ainsi donc, ma vision, mes idées, mes actions sont autant déterminées par le milieu qui me forme qu'influentes sur ce même milieu. Si j'ai la vision de dysfonctionnements, c'est qu'il est nécessaire pour ce milieu que je sois sensible à ces dysfonctionnements. Je ne peux pas être seule à juger qu'il y a matière à déconstruire et matière à influencer, je n'ai donc aucun mérite ou sujet à fierté si je revendique et tente d'incarner une vision du monde qui semble différente. Tout est lié, je ne suis qu'un intermédiaire pour un compte qu'il m'importe peu d'identifier, de déterminer ou de cerner.

Je m'égare un peu.

Pour ré-équilibrer ce que cet homme dit, je lui fais remarquer que ce qu'il engendre m'est inacceptable. Il est vrai que j'ai passé une bonne heure à tenter de dire et redire ce que son positionnement avait comme direction stérile, comme force centrifuge et aliénante, je ne suis pas arrivée à trouver les mots pour éveiller en lui le degré de sensibilité qui lui ferait percevoir la part de vérité dont je veux témoigner. C'est justement en ça que je mets l'accent: ce n'est pas lui qui est en tord, dans le faux ou incapable, ni moi d'ailleurs. Je pourrai me laisser aller à avoir l'impression d'avoir échoué, mais c'est inexact. C'est qu'il manquait quelque chose, une erreur d'aiguillage, de gestion du temps, de maturité, qu'importe la raison, cet événement n'a pas eu le résultat que j'avais imaginé, ça n'en est pas pour autant un échec. Les mots que j'ai ne sont pas encore ceux qui bousculeront l'ordre établi, ou alors nos temps ne sont pas accordés.

(il me faudra encore une suite: j'éprouve d'énormes difficultés à exprimer ce qui doit l'être et je me perds en détours...)

@Annalevine, pardon, mais je n'ai pas encore lu votre réponse. Mais je ne risque pas de l'oublier ou l'ignorer!

Le 01/11/2021 à 16:05, Annalevine a dit :

Votre texte m’inspire les réflexions suivantes. 

Les personnes dites rationnelles s’appuient sur des idéologies. Elles créent des systèmes copiés sur les mathématiques. Elles posent des axiomes, indémontrables, elles élaborent des lois dont elles disent qu’elles s’imposent ( sous entendu : ces lois ne doivent rien à leur subjectivité) puis elles s’efforcent d’asservir le réel et les autres aux données de leur système. Cela est vrai pour les idéologies dites athées comme pour les religions.

Ces systèmes engendrent un certain type d’action sur l’environnement physique, social et moral, action  dont les penseurs du système, de l’idéologie, attendent des réactions conformes à leurs désirs, le plus souvent tus.

Vous arrivez dans ce système abstrait,  et, vu votre caractère, vous réagissez non pas en vous fondant sur les axiomes et lois du système rationnel , mais en vous fondant sur ce que nous appelons le sens interne, le sentiment, ce que vous désignez vous par : la sensibilité.

Vous partez du principe que la sensibilité, le sentiment, est un mode de perception qui révèle  aussi un réel. 

Le sentiment, en général, est un trouble fête qui vient foutre le bordel dans toutes les idéologies telles que je viens d’en décrire le fondement.

Vous êtes en définitive  une perturbatrice parce que vous  opposez  à la machinerie  puissante de la raison la singularité de votre sensibilité. 

Bonsoir Annalevine

Permettez-moi d'utiliser ce que vous avez écrit pour rebondir.

En fait je me sentais partagée et j'ai eu besoin d'écrire pour mettre des choses à plat. Cette capacité rationnelle dont font preuve certaines personnes m'hypnotise, et j'ai été tentée de m'approprier cette capacité que je trouve très puissante. Et ça ne me réussit pas trop mal, enfin, sans prétention je crois avoir fait quelques progrès. J'ai été fascinée par le sentiment de puissance que j'ai ressenti, j'en ai eu un peu peur: comment ne pas abuser avec ce pouvoir entre les mains, dans la bouche? Pouvoir rétorquer et fermer le clapet aux plus arrogants, aux plus bavards, avoir le cran de parler alors que je ne pipais mot depuis que j'avais cru comprendre que je me nommais silence; tout ceci fut grisant pendant un temps. Mais ce n'est pas moi. Non pas que je sois accrochée à une représentation de moi-même, mais je ne vois pas l'intérêt de changer de côté de barrière et devenir celui qui fait taire les autres parce qu'il prend toute la place pour parler. Ce rôle ne m'intéresse uniquement pour apprendre ce qu'est cette place, vu que je connaissais celle de celui qui est silencieux par impuissance.

A force de tourner en rond, je sais enfin ce que je voulais mettre en mot. Je manque cruellement de constance! Je me suis sentie repoussée par ceux qui voient le monde de façon mathématique comme vous dites. Et puis j'ai voulu voir ce que ça donnait de voir comme eux et, même si j'y ai trouvé quelques "bienfaits", je n'ai pas aimé et je leur en voulais d'être ce qu'ils sont. Je me rebellais contre cette façon d'utiliser un pouvoir facile et d'asservir ceux qui ne fonctionnent pas pareil. Je me maudissais d'avoir la capacité de prendre ce pouvoir et n'en pas vouloir. Rien de bien extraordinaire: je suis une bonne râleuse! Et puis j'ai réussi à tordre mon esprit: vous savez me persuader d'une chose jusqu'à ça en devienne une réalité palpable. J'ai réalisé que je ne pouvais pas me fâcher contre les rationnels sous peine de me fâcher contre une partie de moi-même.

C'est comme les reproches, je disais qu'on m'en faisait, mais c'est inexact. En réalité j'appelle ça des reproches, mais ce n'est qu'une façon pour quelqu'un de dire les choses comme il les vit. Il n'y a que des capacités différentes, pourquoi certaines seraient négatives et d'autres pas? Si l'autre me voit féministe, il n'y a que sa façon de concevoir le féminisme qui m'intéresse. Non pas pour le féminisme en soi, mais pour avoir peut-être une chance d'entendre ce qui le blesse ou lui plaît dans cette image qu'il me colle. C'est une inestimable chance qu'il m'offre pour me montrer là où je pourrai avoir une plus grande attention, que ce soit envers lui ou envers mon comportement. Je ne dis pas non plus que je ferai des reproches aux autres sous prétexte que ce serait une chance pour eux, non. Un reproche, c'est comme repousser l'autre, même si ce n'est qu'en partie. Pourquoi refuser quelqu'un alors qu'il est autant celui qui me forme que celui que je forme, il est mon contexte, mon milieu, mon déterminant que moi le sien. Il n'y a pas vraiment de différence entre lui et moi, uniquement des détails qui nous font perdre la tête et nous empêche de voir clairement.

Lui, je le trouve trop bavard, mais n'est-ce pas seulement moi qui ai une certaine incapacité dans l'oreille, une certaine jalousie pour ce talent d'orateur? Que cache cette volubilité que je n'arrive pas à voir?

Je ne sais plus où je voulais en venir... plutôt décousu tout ça! Veuillez excuser mes idées qui m'entraînent ailleurs...

Le 05/11/2021 à 00:10, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir Annalevine

Permettez-moi d'utiliser ce que vous avez écrit pour rebondir.

En fait je me sentais partagée et j'ai eu besoin d'écrire pour mettre des choses à plat. Cette capacité rationnelle dont font preuve certaines personnes m'hypnotise, et j'ai été tentée de m'approprier cette capacité que je trouve très puissante. Et ça ne me réussit pas trop mal, enfin, sans prétention je crois avoir fait quelques progrès. J'ai été fascinée par le sentiment de puissance que j'ai ressenti, j'en ai eu un peu peur: comment ne pas abuser avec ce pouvoir entre les mains, dans la bouche? Pouvoir rétorquer et fermer le clapet aux plus arrogants, aux plus bavards, avoir le cran de parler alors que je ne pipais mot depuis que j'avais cru comprendre que je me nommais silence; tout ceci fut grisant pendant un temps. Mais ce n'est pas moi. Non pas que je sois accrochée à une représentation de moi-même, mais je ne vois pas l'intérêt de changer de côté de barrière et devenir celui qui fait taire les autres parce qu'il prend toute la place pour parler. Ce rôle ne m'intéresse uniquement pour apprendre ce qu'est cette place, vu que je connaissais celle de celui qui est silencieux par impuissance.

A force de tourner en rond, je sais enfin ce que je voulais mettre en mot. Je manque cruellement de constance! Je me suis sentie repoussée par ceux qui voient le monde de façon mathématique comme vous dites. Et puis j'ai voulu voir ce que ça donnait de voir comme eux et, même si j'y ai trouvé quelques "bienfaits", je n'ai pas aimé et je leur en voulais d'être ce qu'ils sont. Je me rebellais contre cette façon d'utiliser un pouvoir facile et d'asservir ceux qui ne fonctionnent pas pareil. Je me maudissais d'avoir la capacité de prendre ce pouvoir et n'en pas vouloir. Rien de bien extraordinaire: je suis une bonne râleuse! Et puis j'ai réussi à tordre mon esprit: vous savez me persuader d'une chose jusqu'à ça en devienne une réalité palpable. J'ai réalisé que je ne pouvais pas me fâcher contre les rationnels sous peine de me fâcher contre une partie de moi-même.

C'est comme les reproches, je disais qu'on m'en faisait, mais c'est inexact. En réalité j'appelle ça des reproches, mais ce n'est qu'une façon pour quelqu'un de dire les choses comme il les vit. Il n'y a que des capacités différentes, pourquoi certaines seraient négatives et d'autres pas? Si l'autre me voit féministe, il n'y a que sa façon de concevoir le féminisme qui m'intéresse. Non pas pour le féminisme en soi, mais pour avoir peut-être une chance d'entendre ce qui le blesse ou lui plaît dans cette image qu'il me colle. C'est une inestimable chance qu'il m'offre pour me montrer là où je pourrai avoir une plus grande attention, que ce soit envers lui ou envers mon comportement. Je ne dis pas non plus que je ferai des reproches aux autres sous prétexte que ce serait une chance pour eux, non. Un reproche, c'est comme repousser l'autre, même si ce n'est qu'en partie. Pourquoi refuser quelqu'un alors qu'il est autant celui qui me forme que celui que je forme, il est mon contexte, mon milieu, mon déterminant que moi le sien. Il n'y a pas vraiment de différence entre lui et moi, uniquement des détails qui nous font perdre la tête et nous empêche de voir clairement.

Lui, je le trouve trop bavard, mais n'est-ce pas seulement moi qui ai une certaine incapacité dans l'oreille, une certaine jalousie pour ce talent d'orateur? Que cache cette volubilité que je n'arrive pas à voir?

Je ne sais plus où je voulais en venir... plutôt décousu tout ça! Veuillez excuser mes idées qui m'entraînent ailleurs...

J’aime beaucoup vos textes, j’aime les lire, vous écrivez à partir d’expériences vécues et non à partir d’autres textes, à partir de pensées d’autrui. Vous êtes dans le mouvement d’un quotidien vécu avec d’autres, ce qui rend vos textes vivants.

Cela dit je peux aussi constater chez vous une maîtrise de plus en plus affirmée de la parole, ici écrite, ce qui me permet de vous suivre et de vous comprendre, à ma manière bien sûr ! ( mais je tire une compréhension de vos textes).

Vous avez des différends avec des personnes de votre entourage et vous pensez que ces différends sont peut-être insurmontables. Ils le sont peut-être, en effet, alors il est nécessaire d’en prendre acte. Mais ils ne le sont peut être pas ( insurmontables).

Il y a une phrase de votre texte précédent que j’ai notée : « Il y a ce désir de destruction par les mots et en même temps ce désir de maintenir par le silence un système en place ». Ce que vous vivez là est sans doute imputable à votre quotidien et pourtant cette phrase se fait aussi l’écho de ce qui se passe en ce moment au niveau national.

Quelque chose est tue dans notre société et ce silence a pour fonction de maintenir en effet le système en place. Ou plus exactement ce silence permet à ceux qui se sont faits une place dans notre société de ne pas être inquiétés. De ne pas se sentir menacés par un soudain déséquilibre.

Ce puissant désir de maintenir à tout prix un équilibre en place, quand bien même cet équilibre pourrait bien être dommageable pour certains ( mieux vaut le dommage certain  que l’incertitude) s’accompagne de la formation d’une parole qui tend à exprimer sa puissance, son impératif, si puissant qu’il peut en devenir destructeur.

S’il y a quelque chose que je peux tirer de mon expérience vécue c’est que l’ambiance propre à une société donnée, à un pays donné, réagit sur les équilibres privés sans même que nous nous en rendions compte. 
 

Vous êtes moins enfermée dans une singularité que sensible, en fait, à l’ambiance contrastée, c’est le moins que nous puissions dire, de notre pays.

La parole qui veut s’exprimer doit pourtant être entendue, quelle que soit sa violence, ce qui est tu finit toujours par exploser dans le ciel conscient de nos esprits.