Peut-on tout à la fois, penser et acter "le politique" (en philosophie)?

Autrement dit, y a-t-il une différence, selon vous, entre Lénine et Trotsky? Et Marx?... Etc.? Combien voulez-vous d'exemples? D'exemples de quoi?... 

Non, sérieux, c'est une vraie question que je me pose actuellement. Aidez-moi!

Peut-on tout à la fois, penser et acter "le politique"?

Merci.

PS: J'espère avoir bien exprimé ma question, mais je conviens qu'elle est complexe. N'hésitez pas à me demander précisions... [Je reste encore une heure ou deux ce soir, et reviendrai, vous le savez...]

Bien entendu qu'il y a une différence , Marx n'a jamais dirigé un pays par exemple

à l’instant, raison pratique a dit :

Bien entendu qu'il y a une différence , Marx n'a jamais dirigé un pays par exemple

Mais... (et je prends Marx comme vous j'espère comme un simple exemple), a-t-il pensé, a-t-il JAMAIS pensé en perspective de devoir JAMAIS réaliser lui-même? S'impliquer réellement, physiquement, personnellement, intimement dans la concrétisation de sa pensée?

Et surtout: est-ce seulement... possible? 

à l’instant, Guillaume_des_CS a dit :

Mais... (et je prends Marx comme vous j'espère comme un simple exemple), a-t-il pensé, a-t-il JAMAIS pensé en perspective de devoir JAMAIS réaliser lui-même? S'impliquer réellement, physiquement, personnellement, intimement dans la concrétisation de sa pensée?

Et surtout: est-ce seulement... possible? 

Mais il s'est impliqué au point ou pratiquement tt le monde connait son nom , a défaut d'ailleurs de connaitre son oeuvre

à l’instant, raison pratique a dit :

Mais il s'est impliqué au point ou pratiquement tt le monde connait son nom , a défaut d'ailleurs de connaitre son oeuvre

Non, pas d'accord. "Son nom", ce sont "les autres qui l'on fait", pas lui... Et pourquoi "l'ont-ils fait"?... De mon point de vue: rien à voir avec la question que je pose ici en tout cas...

il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

Non, pas d'accord. "Son nom", ce sont "les autres qui l'on fait", pas lui... Et pourquoi "l'ont-ils fait"?... De mon point de vue: rien à voir avec la question que je pose ici en tout cas...

Si les autres ont porté ses travaux c'est qu'il était novateur

Si c'est un tyran c pour en informer

il y a 8 minutes, raison pratique a dit :

Si les autres ont porté ses travaux c'est qu'il était novateur

Si c'est un tyran c pour en informer

Pas compris, pardon... Auriez-vous la gentillesse de préciser votre pensée? En particulier la deuxième ligne? 

Pourquoi parler de "tyran"? Voulez-vous dire qu'au moment où le philosophe devient acteur de sa philosophie il devient forcément... "tyran", et dès lors n'a jamais pu la penser qu'en perspective de ce dessein? Car si c'est bien ce que vous voulez dire, alors je vous rejoins ! C'est en effet ce qui me semble évident à ce stade de ma pensée... Mais..., "vrai-faux" cartésien, je doute de ma propre pensée... Et veux l'éprouver. 

Merci de m'y aider.

il y a 54 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Autrement dit, y a-t-il une différence, selon vous, entre Lénine et Trotsky? Et Marx?... Etc.? Combien voulez-vous d'exemples? D'exemples de quoi?... 

Non, sérieux, c'est une vraie question que je me pose actuellement. Aidez-moi!

Peut-on tout à la fois, penser et acter "le politique"?

Merci.

PS: J'espère avoir bien exprimé ma question, mais je conviens qu'elle est complexe. N'hésitez pas à me demander précisions... [Je reste encore une heure ou deux ce soir, et reviendrai, vous le savez...]

Bonsoir,

Le verbe moteur du politique, c'est le verbe "faire", "décider", et "administrer".

Alors que le verbe moteur de l'intellectuel, c'est le verbe "représenter", "déduire" et "formaliser".

Il n'y a aucune ambiguïté : chacun son rôle, chacun sa place.

A quoi sert de penser ?

Ça sert à offrir des représentations, qui serviront, à leur tour, à offrir des représentations plus pertinentes.

Or, il n'y a pas de bonne décision sans bonne représentation.

C'est ainsi que l'intellectuel et le politique peuvent entrer en symbiose.

Cordialement, Fraction.

il y a 13 minutes, Fraction a dit :

chacun son rôle, chacun sa place.

Qu'advient-il alors, quand l'un se voit dans "le rôle" de l'autre? 

C'est la question de ce fil, non?

il y a 53 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Qu'advient-il alors, quand l'un se voit dans "le rôle" de l'autre? 

C'est la question de ce fil, non?

Bonsoir,

Monsieur Cedric Villani est un intellectuel brillant qui brigue la Mairie de Paris.

Et je constate que cet homme est beaucoup plus consensuel que les autres candidats, politiciens, mesquins et corporatistes.

L'universalité, c'est là tout le vœu de la science et de la raison : faire consensus par la reconnaissance universelle.

A priori, en quoi un bon intellectuel ferait un mauvais décideur ?

Une fois que Monsieur Villani sera aguerri aux vices et aux violences de la politique, sa faculté de représentation deviendra peut-être plus forte que sa contradiction et que son opposition.

Cordialement, Fraction

Tout ce que je ferai dans ce topic, c'est conseiller la lecture de ce post tiré de ForumFr > Politique.

il y a 17 minutes, Marzhin a dit :

Tout ce que je ferai dans ce topic, c'est conseiller la lecture de ce post tiré de ForumFr > Politique.

Tout ce que vous ne faites jamais nulle part sur ce forum Marshin, c'est de vous référer à un-e autre (rarement une d'ailleurs "une"... Jamais?...). D'où ma suggestion "d'autodafé" pour vous révéler à vous-même, ...et à nous? Quelle est votre pensée Marzhin?... Nous ne sommes pas sur un forum pour apprendre, mais pour dialoguer, entre "hommes" de bonne volonté...

il y a 35 minutes, Fraction a dit :

Bonsoir,

Monsieur Cedric Villani est un intellectuel brillant qui brigue la Mairie de Paris.

Et je constate que cet homme est beaucoup plus consensuel que les autres candidats, plus politiciens, mesquins et corporatistes.

L'universalité, c'est là tout le vœu de la science et de la raison : faire consensus par la reconnaissance universelle.

A priori, en quoi un bon intellectuel ferait un mauvais décideur ?

Une fois que Monsieur Villani sera aguerri aux vices et aux violences de la politique, sa faculté de représentation deviendra peut-être plus forte que sa contradiction et que son opposition.

Cordialement, Fraction

C'est toute la question en effet. Mais Villani incarne-t-il "l'intellectuel" (le scientifique?) ? Ou n'est-il qu'un "pantin" à l'instar de ce qu'était "Tapie" (inventé et créé par Fabius...) pour incarner "l'entrepreneur nouveau"?... (Oui, oui, comme le Beaujolais...)

En tout cas je vous assure que j'ai évidemment pensé à "lui" pour essayer de répondre à ma question. Sans résultat. Pour moi, c'est juste, au mieux "un scientifique ambitieux opportuniste", au pire: "juste un ambitieux"; dans les deux cas: jamais un scientifique. (Pour moi, n'est-ce pas?)

il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

C'est toute la question en effet. Mais Villani incarne-t-il "l'intellectuel" (le scientifique?) ? Ou n'est-il qu'un "pantin" à l'instar de ce qu'était "Tapie" (inventé et créé par Fabius...) pour incarner "l'entrepreneur nouveau"?... (Oui, oui, comme le Beaujolais...)

En tout cas je vous assure que j'ai évidemment pensé à "lui" pour essayer de répondre à ma question. Sans résultat. Pour moi, c'est juste, au mieux "un scientifique ambitieux opportuniste", au pire: "juste un ambitieux"; dans les deux cas: jamais un scientifique. (Pour moi, n'est-ce pas?)

Je suis incapable de mesurer le degré d'opportunisme de Monsieur Villani.

Mais officiellement, c'est un dissident et non un conformiste.

Moi qui ai visionné quelques conférences mathématiques de Monsieur Villani, je peux vous affirmer que cet homme a fait vœu de véracité, et que c'est donc un homme de vérité, bien que cet engagement personnel ne lui donne pas raison plutôt que tort.

Cordialement, Fraction

il y a 1 minute, Fraction a dit :

Je suis incapable de mesurer le degré d'opportunisme de Monsieur Villani.

Mais officiellement, c'est un dissident et non un conformiste.

Moi qui ai visionné quelques conférences mathématiques de Monsieur Villani, je peux vous affirmer que cet homme a fait vœu de véracité, et que c'est donc un homme de vérité, bien que cet engagement personnel ne lui donne pas raison plutôt que tort.

Cordialement, Fraction

Dissident de quoi? A-t-il renoncé à quoi que ce soit?

"vœu de véracité"?  Whaoo! Quelle est la formule du vœu? Je suis juste curieux...

"un homme de vérité"? Whaoo! De quelle vérité parlez-vous? D'une vérité abstraite ou d'une vérité sensible?...

Vous faites campagne pour lui ou quoi? Quel rapport avec ce sujet?...

Il eût pu y en avoir un si vous aviez choisi, par exemple, au hasard n'est-ce pas?,... hum... BHL?! Mais Villani, franchement...? Pourquoi pas Macron tant qu'on y est?

Il y a 2 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Autrement dit, y a-t-il une différence, selon vous, entre Lénine et Trotsky? Et Marx?... Etc.? Combien voulez-vous d'exemples? D'exemples de quoi?... 

Non, sérieux, c'est une vraie question que je me pose actuellement. Aidez-moi!

Peut-on tout à la fois, penser et acter "le politique"?

Merci.

PS: J'espère avoir bien exprimé ma question, mais je conviens qu'elle est complexe. N'hésitez pas à me demander précisions... [Je reste encore une heure ou deux ce soir, et reviendrai, vous le savez...]

Je m'aventure peut-être, mais ça me tente...

Je pense qu'il vaut mieux s'abstenir de l'acte politique si on veut le penser. Comment avoir un apperçu global quand on est sur le devant de la scène? Sur le devant de la scène il faut quelqu'un qui tient le rôle, et celui qui "pense" la politique doit se trouver totalement à l'arrière plan.

Mais je vois que tu dis "le politique" et moi "la politique"...alors il est possible que je me trompe dans le sujet...

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Dissident de quoi? A-t-il renoncé à quoi que ce soit?

"vœu de véracité"?  Whaoo! Quelle est la formule du vœu? Je suis juste curieux...

"un homme de vérité"? Whaoo! De quelle vérité parlez-vous? D'une vérité abstraite ou d'une vérité sensible?...

Vous faites campagne pour lui ou quoi? Quel rapport avec ce sujet?...

Il eût pu y en avoir un si vous aviez choisi, par exemple, au hasard n'est-ce pas?,... hum... BHL?! Mais Villani, franchement...? Pourquoi pas Macron tant qu'on y est?

Non, je ne me fais pas l'avocat de Monsieur Villani.

Je souhaitais seulement vous répondre par analogie.

Et j'ai, pour cela, modifié votre question, initialement dénuée de sens :

"Staline est-il dans la continuité politique de Marx, ou n'en est-il que la perversité applicative et la redéfinition dénaturante ?"

Cordialement, Fraction

il y a 29 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je m'aventure peut-être, mais ça me tente...

Je pense qu'il vaut mieux s'abstenir de l'acte politique si on veut le penser. Comment avoir un apperçu global quand on est sur le devant de la scène? Sur le devant de la scène il faut quelqu'un qui tient le rôle, et celui qui "pense" la politique doit se trouver totalement à l'arrière plan.

Mais je vois que tu dis "le politique" et moi "la politique"...alors il est possible que je me trompe Vans le sujet...

Merci Ambre. Tu es la première femme à intervenir ce soir! Whaoo! Ça me rassure un peu (à peine hélas...), figure-toi. J'en étais à me dire: "...les pauvres, elles sont toutes au fourneau (et au nettoyage...), quoiqu'elles en disent ou veuillent bien en penser...". Cela m'attristait profondément, me désespérait même... Mais tu es là! Génial! 

Citation

Je pense qu'il vaut mieux s'abstenir de l'acte politique si on veut le penser

Je te rejoins. Je pense de mon côté qu'on ne peut penser librement l'acte politique quand on le pense en prenant en compte le fait qu'on devra le réaliser soi-même; il me semble qu'à ce moment-là, on le pense autrement. Et qu'évidemment, si on le pense autrement, on pense un autre acte... (Mais... Cet "autre" acte, est-il forcément moins efficace, bon, valable, etc., que celui que l'on pense en prenant distance?... Je cherche à comprendre, si peut-être c'est compréhensible, quel serait le meilleur des deux...?)

Citation

qui "pense" la politique doit se trouver totalement à l'arrière plan

C'est la question en fait: cet "arrière plan" dont tu parles, n'est-il pas en réalité le "premier plan" de la/le politique? (Oui, toi et moi parlons bien, selon moi, du/de la même "politique": l'art de réaliser l'altérité (les relations entre les hommes) dans l’harmonie; non? 

il y a 22 minutes, Fraction a dit :

Non, je ne me fais pas l'avocat de Monsieur Villani.

Je souhaitais seulement vous répondre par analogie.

Et j'ai, pour cela, modifié votre question, initialement dénuée de sens :

"Staline est-il dans la continuité politique de Marx, ou n'en est-il que la perversité applicative et la redéfinition dénaturante ?"

Cordialement, Fraction

Non, je n'ai jamais parlé de Staline qui n'est à mes yeux qu'un pervers dénué de toute pensée propre, et l'associer à Marx ou Lénine ou a fortiori Trotsky (en rapport à Lénine) me semble vraiment..., pardonnez-moi: ridicule. Tirer des conclusions de ce rapprochement... vous appartient.

il y a 6 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Merci Ambre. Tu es la première femme à intervenir ce soir! Whaoo! Ça me rassure un peu (à peine hélas...), figure-toi. J'en étais à me dire: "...les pauvres, elles sont toutes au fourneau (et au nettoyage...), quoiqu'elles en disent ou veuillent bien en penser...". Cela m'attristait profondément, me désespérait même... Mais tu es là! Génial! 

Je te rejoins. Je pense de mon côté qu'on ne peut penser librement l'acte politique quand on le pense en prenant en compte le fait qu'on devra le réaliser soi-même; il me semble qu'à ce moment-là, on le pense autrement. Et qu'évidemment, si on le pense autrement, on pense un autre acte... (Mais... Cet "autre" acte, est-il forcément moins efficace, bon, valable, etc., que celui que l'on pense en prenant distance?... Je cherche à comprendre, si peut-être c'est compréhensible, quel serait le meilleur des deux...?)

C'est la question en fait: cet "arrière plan" dont tu parles, n'est-il pas en réalité le "premier plan" de la/le politique? (Oui, toi et moi parlons bien, selon moi, du/de la même "politique": l'art de réaliser l'altérité (les relations entre les hommes) dans l’harmonie; non? 

 

Non, je n'ai jamais parlé de Staline qui n'est à mes yeux qu'un pervers dénué de toute pensée propre, et l'associer à Marx ou Lénine ou a fortiori Trotsky (en rapport à Lénine) me semble vraiment..., pardonnez-moi: ridicule. Tirer des conclusions de ce rapprochement... vous appartient.

Soit.

Alors nous sommes d'accord :

Les intellectuels sont dissociés des politiques.

Que les intellectuels deviennent politiciens ou que les politiciens deviennent intellectuels est légitime, bien que cela ne soit pas évident.

Cordialement, Fraction.

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Merci Ambre. Tu es la première femme à intervenir ce soir! Whaoo! Ça me rassure un peu (à peine hélas...), figure-toi. J'en étais à me dire: "...les pauvres, elles sont toutes au fourneau (et au nettoyage...), quoiqu'elles en disent ou veuillent bien en penser...". Cela m'attristait profondément, me désespérait même... Mais tu es là! Génial!

Je t'en prie, ne compte pas! Une vaut mille et mille vaut une. Le nombre ne dit pas la qualité. Je ne suis intervenue que parce que je te sentais perdu...

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Je te rejoins. Je pense de mon côté qu'on ne peut penser librement l'acte politique quand on le pense en prenant en compte le fait qu'on devra le réaliser soi-même; il me semble qu'à ce moment-là, on le pense autrement. Et qu'évidemment, si on le pense autrement, on pense un autre acte... (Mais... Cet "autre" acte, est-il forcément moins efficace, bon, valable, etc., que celui que l'on pense en prenant distance?... Je cherche à comprendre, si peut-être c'est compréhensible, quel serait le meilleur des deux...?)

Pour moi, il est essentiel de ne pas être impliqué pour que quelque chose "marche". Et si on n'a pas la capacité de prendre le recul, il faut s'abstenir d'être sur le devant de la scène. Si on pense la politique en tenant en compte qu'on sera l'acteur, pour moi c'est juste une projection dans le temps et donc la même situation que celle d'être effectivement sur scène.

Pour qu'un acte soit juste, je dirais qu'il est essentiel d'être totalement non concerné, totalement indifférent.

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

C'est la question en fait: cet "arrière plan" dont tu parles, n'est-il pas en réalité le "premier plan" de la/le politique? (Oui, toi et moi parlons bien, selon moi, du/de la même "politique": l'art de réaliser l'altérité (les relations entre les hommes) dans l’harmonie; non? 

 

Bien sûre que si (bon, à mon avis, hein!)

L'homme de scène n'est utile que pour ceux qui ne sont pas "initiés" (j'utilise ce mot avec des pincettes, car j'ai peur de l'utiliser dans un contexte bien précis!) je dirai.