Relation de cause à effet

Il y a 5 heures, Spontzy a dit :

Questions intéressantes.

Mon avis : on parle en fait plutôt de causalité (avec une exigence supplémentaire qui est que la cause précède l'effet). Cette causalité n'est pas obligatoire. Il y a, je crois, des moyens d'accéder à la connaissance sans principe de causalité.

Par contre, si on veut faire de la science, ou même de la philosophie de la nature, cela me semble obligatoire. Enfin pas tout à fait : le principe de causalité me semble être une conséquence de quelque chose de plus fondamental : l'existence de lois. Et en fait, dans les sciences modernes, la causalité en a pris un coup derrière la tête, sans remise en cause de l'existence de lois.

Donc pour répondre à tes questions :

1 – L’effet d’une cause bien déterminée est-il nécessairement toujours le même ? : NON. par contre, si il est toujours le même, on peut faire de la science (au bémol que j'ai décrit sur les lois).

2 – Dans le cas où l’effet produit n’est pas celui qu’on attendait (un nouveau cas), que faut-il alors penser de la relation de cause à effet établit auparavant ? Qu'elle était fausse ou qu'elle n'avait carrément pas lieu d'être.

Bref, la partie la plus intéressante me semble être : comment accéder à une connaissance sans causalité ?

 

S'lut.

 

 

PS : tout ce qui a été dit sur la prédictibilité est par contre hors sujet. Des systèmes 100% déterministes (donc régis par le principe de causalité) peuvent être imprévisibles.

 

A mon avis cette connaissance ne peut exister sans cette causalité mais à savoir que cette causalité n ' est pas étrangère à nous mêmes ...

Existerait -il quelque chose au delà de cette causalité , de ce stade de connaissance qui est le nôtre et  de toute chose ? Peut être bien que non ...

Il y a 5 heures, lumic a dit :

Que l ' effet est tout autant , voir facteur de causalité ...

Autrement dit ne cherchez pas une causalité extérieure aux évènements mais comment vous voyez , ressentez et créez de la même façon  ce que sont les évènements , ce que je nomme l ' illusion ...

Si une vérité est commune et mesurable pour un groupe d ' invidus cela n ' en fait pas pour autant une vérité universelle , il me semble ...

 

Voilà une vision "philosophique" de la chose ! 

Prenons l'exemple de la gravité ressentie : La loi Newtonienne estime la gravité ressentie (accélération des objets tombant sur le sol sans frottement) dans les 10 m/s2, vous remarquerez la prise en compte causale des frottements dans l'air, si je me souviens bien la causalité de l'altitude (niveau de la mer) est prise en compte, mais aussi l'absence de prise en compte de la latitude, et d'une éventuelle courbure de l'espace-temps.

« A partir d’un grain de sable, on pouvait projeter l’univers. » Frank HERBERT / Destination vide / p272/321

« Dans un grain de sable voir un monde, et dans chaque fleur des champs le paradis, faire tenir l’infini dans la paume de la main et l’éternité dans une heure » William BLAKE

« 1 représente la Divinité, contenant tout et d'où tout découle. Le 1 surgit du néant en maintenant son silence, il est la plénitude du vide du néant. A partir du mouvement de 1 peut jaillir l'univers. » Kabbale / Aleph

La causalité peut souvent être affinée, cependant :

« Prenez n’importe quelle activité humaine, n’importe quels arts, disciplines ou techniques, et poussez les aussi loin qu’ils peuvent aller, au-delà de tout ce qu’ils ont pu donner dans le passé, poussez-les jusqu’à leurs dernières limites, et vous vous retrouverez dans le royaume de la magie. » T. ROBBINS

Il y a 9 heures, InstantEternité a dit :

Par exemple dans le cas du big bang, un effet dont on n'a pas de cause si ce n'est une cause philosophique ??

Le passé de l'univers est la cause de la conséquence qu'est son futur.

Même si c'est dans le chaos que cela se fait, l'univers passé ne peut que donner l'univers futur ce qui reste déterministe.

il y a 1 minute, Boutetractyxreqs a dit :

Le passé de l'univers est la cause de la conséquence qu'est son futur.

Même si c'est dans le chaos que cela se fait, l'univers passé ne peut que donner l'univers futur ce qui reste déterministe.

Oui mais le big bang est l'origine de tout. C'est bizarre de dire cela mais au moment du big bang il n'y a pas encore eu de passé ! Peut-être alors que cette cause philosophique du big bang c'est qu'il n'y avait pas de passé et que le temps même était par conséquent dans un état instable (pas de passé), d'où le l’avènement du big bang pour stabiliser le temps.

il y a 2 minutes, InstantEternité a dit :

Oui mais le big bang est l'origine de tout. C'est bizarre de dire cela mais au moment du big bang il n'y a pas encore eu de passé ! Peut-être alors que cette cause philosophique du big bang c'est qu'il n'y avait pas de passé et que le temps même était par conséquent dans un état instable (pas de passé), d'où le l’avènement du big bang pour stabiliser le temps.

Non c'est une erreur de croire que le Big Bang est l'origine de l'univers. Il est dit parfois en tant qu'origine car c'est le moment le plus lointain que l'on peut trouver dans le passé.

il y a 5 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Non c'est une erreur de croire que le Big Bang est l'origine de l'univers. Il est dit parfois en tant qu'origine car c'est le moment le plus lointain que l'on peut trouver dans le passé.

Mais alors vous croyez en une cyclicité de l'univers ? Ou bien quel est votre conception de l'univers (fini ou infini) ?

il y a une heure, InstantEternité a dit :

Mais alors vous croyez en une cyclicité de l'univers ? Ou bien quel est votre conception de l'univers (fini ou infini) ?

Comme on n'a pas d'information suffisante a ces questions cela reste magique. Comme le passé de l'univers ne peut donner que son futur alors au passé il y avait déjà le futur, un entremelement du temps qui laisse place à la notion d'éternité.

L'éternité c'est une existence involontaire car l'existence est voulu ou non. Alors il n'y a pas réellement le choix comme pour le bon choix qui est fait sans avoir de choix si ce n'est faire le bon.

Et cela est agir par évidence c'est a dire que la conséquence des actes est causée par ce qui est perçu.

Comme il faut une perception, une capacité d'espace qui causera la conséquence qu'est le mouvement permis par l'espace qui dans l'absolu ne peut être qu'infiniment grand.

Il y a 10 heures, InstantEternité a dit :

Par exemple dans le cas du big bang, un effet dont on n'a pas de cause si ce n'est une cause philosophique ??

Bonjour.

Le big bang est un bel exemple de causalité pure. C'est un modèle issu d'une théorie purement déterministe (relativité). La cause du big bang est la relativité.

Par contre, ne prenez pas big bang comme instant initial, ce n'est pas ça (mauvaise image due à des vulgarisations mal faites ou mal comprises).

Mode d'accès à la connaissance non causaux : tout ce qui est purement empirique, je crois, mais je me trompe peut-être. Sinon, tout ce qui est purement subjectif.

Bye

Il y a 10 heures, InstantEternité a dit :

Intéressant votre exemple de jet de dés. Par exemple si on considère le fait d'obtenir un "6" donc un effet bien déterminé, il est effectivement impossible de lui trouver une cause déterminée (la façon dont on a lancé le dés), s'agit-il là d'un cas de la théorie du chaos ??

Il y a beaucoup de causes : humidité de l'air, hauteur du jet, qualité du geste, pureté du dé, déséquilibre structurel du dé, etc...

Il y a 10 heures, InstantEternité a dit :

Par exemple dans le cas du big bang, un effet dont on n'a pas de cause si ce n'est une cause philosophique ??

Ou encore l'humeur des dames (qui peuvent avoir des effets dévastateurs sans cause connues ) ?

Dans votre remarque humoristique vous signifiez qu’il vous manque encore des distinctions fondamentales à faire.

Vous opposez la démarche rationnelle ( des hommes ?) aux humeurs des dames ( dont vous ne voyez pas la cause,  ce qui vous conduit à laisser entendre que les femmes sont irrationnelles ).

Ce qui vous manque, pour conduire plus finement vos raisonnements, c’est la distinction entre pensée et sentiment. Vous dévaluez le sentiment ( et les femmes dont vous pensez qu’elles sont dans l’humeur).

Pourtant il y a deux manières de raisonner, soit par utilisation de la pensée conceptuelle ( vous et la plupart des hommes ) soit par utilisation du sentiment ( la perception dite intérieure). Comme vous voyez je classe ces deux types d’approche comme étant tout deux des types rationnels ( les femmes sont peut être dans l’humeur mais quoi que vous en pensiez elles restent rationnelles).

Ce qu’il faudrait pour que vous ayez un « arsenal » de connaissances plus ample c’est étudier un peu la psychologie et bien distinguer la différence entre pensée et sentiment. Ces deux types rationnels sont très différents. Il est patent que le type « pensée » est adapté au monde scientifique, alors que le type sentiment est plus adapté à la socialisation des hommes et des femmes.

J’ai déjà cité Jung et « les types psychologiques » non que j’apprécie Jung ( en fait je me méfie de lui ) mais dans ce livre technique, résultat de décennies d’observations sa définition des types psychologiques fournit une base de travail simple et aisée à comprendre.

Si vous ne parvenez pas à saisir cette distinction entre pensée et sentiment alors je ne vois pas comment vous pourriez comprendre Heidegger ( ni Spinoza avec sa théorie des passions)
 

Vous ne comprendrez pas plus le message de @lumicqui vous exhorte à sortir de votre approche trop conceptuelle du monde. Le message de @lumicvoys guide pourtant vers une autre façon de conduire ses pensées. Ne la négligez pas même si elle vous donne l’impression qu’elle ne vous permet pas de «  maîtriser » le monde. La maitrise il faut parfois y renoncer pour accéder au sentiment.

Il y a 11 heures, InstantEternité a dit :

Intéressant votre exemple de jet de dés. Par exemple si on considère le fait d'obtenir un "6" donc un effet bien déterminé, il est effectivement impossible de lui trouver une cause déterminée (la façon dont on a lancé le dés), s'agit-il là d'un cas de la théorie du chaos ??

C'est le contraire.

Un effet type chaos c'est quand les causes sont parfaitement connues (le mécanisme d'évolution est parfaitement connu, la causalité existe, le phénomène est déterministe) mais que l'évolution n'est pas prévisible. Une infime variation dans les conditions initiales (comment les dés touchent le tapis) modifient fondamentalement l'évolution du système.

Il y a une énorme différence entre "causalité" et "prédictibilité". L'un n'empèche pas l'autre, et vice versa.

il y a 19 minutes, Annalevine a dit :

Dans votre remarque humoristique vous signifiez qu’il vous manque encore des distinctions fondamentales à faire.

Vous opposez la démarche rationnelle ( des hommes ?) aux humeurs des dames ( dont vous ne voyez pas la cause,  ce qui vous conduit à laisser entendre que les femmes sont irrationnelles ).

Ce qui vous manque, pour conduire plus finement vos raisonnements, c’est la distinction entre pensée et sentiment. Vous dévaluez le sentiment ( et les femmes dont vous pensez qu’elles sont dans l’humeur).

Pourtant il y a deux manières de raisonner, soit par utilisation de la pensée conceptuelle ( vous et la plupart des hommes ) soit par utilisation du sentiment ( la perception dite intérieure). Comme vous voyez je classe ces deux types d’approche comme étant tout deux des types rationnels ( les femmes sont peut être dans l’humeur mais quoi que vous en pensiez elles restent rationnelles).

Ce qu’il faudrait pour que vous ayez un « arsenal » de connaissances plus ample c’est étudier un peu la psychologie et bien distinguer la différence entre pensée et sentiment. Ces deux types rationnels sont très différents. Il est patent que le type « pensée » est adapté au monde scientifique, alors que le type sentiment est plus adapté à la socialisation des hommes et des femmes.

J’ai déjà cité Jung et « les types psychologiques » non que j’apprécie Jung ( en fait je me méfie de lui ) mais dans ce livre technique, résultat de décennies d’observations sa définition des types psychologiques fournit une base de travail simple et aisée à comprendre.

Si vous ne parvenez pas à saisir cette distinction entre pensée et sentiment alors je ne vois pas comment vous pourriez comprendre Heidegger ( ni Spinoza avec sa théorie des passions)
 

Vous ne comprendrez pas plus le message de @lumicqui vous exhorte à sortir de votre approche trop conceptuelle du monde. Le message de @lumicvoys guide pourtant vers une autre façon de conduire ses pensées. Ne la négligez pas même si elle vous donne l’impression qu’elle ne vous permet pas de «  maîtriser » le monde. La maitrise il faut parfois y renoncer pour accéder au sentiment.

Bonjour Annalevine,

Si mes souvenirs sont bons, c'est la deuxième fois que vous me faites la remarque sur le forum. Distinctions entre deux type de raisonnements : pensée conceptuelle et sentiments, tous deux pourtant rationnels d'après vous.

Cependant, grâce à @Marzhin j'ai découvert la signification de ce que la notion d'idéalisme veut dire en philosophie. D'après ce que j'en ai compris, en philo :

- Idéalisme : Considérer que le monde extérieur est résultat de sa propre perception, une projection de son propre esprit.

- Réalisme : Considérer que le monde environnant existe indépendamment de notre perception et de notre existence.

J'ai l'impression que le fait de raisonner par "sentiments"; comme vous l'avez évoqué, relève d'un certain idéalisme philosophique, êtes-vous d'accord avec ça ?

En ce qui me concerne, je suis idéaliste mais pas au sens philosophique du terme mais dans le sens où je crois en des valeurs et des aspirations. Enfin, je me considère comme réaliste au sens philosophique car j'ai comme vous le dites une pensée "conceptuelle" du monde, le seul thème où je n'arrive pas à penser "réaliste" c'est par rapport à la notion du "temps", pour moi le temps est une projection de notre esprit... mais bon ce n'est pas le sujet ici.

il y a 8 minutes, InstantEternité a dit :

pour moi le temps est une projection de notre esprit... mais bon ce n'est pas le sujet ici.

HS mais intéressant : vous devriez creuser Merleau-Ponty.

par exemple :

Et bien, la relativité générale est une découverte philosophique négative dans le sens où elle contredit la vision du temps comme projection de notre esprit.

il y a 4 minutes, Spontzy a dit :

HS mais intéressant : vous devriez creuser Merleau-Ponty.

par exemple :

Et bien, la relativité générale est une découverte philosophique négative dans le sens où elle contredit la vision du temps comme projection de notre esprit.

 

Effectivement, la relation entre la physique (sciences) et la philosophie est super intéressante à étudier. J'ai toujours pensé que grâce à la philosophie on pouvait "aiguiller" la recherche scientifique (physique). Dans le sens inverse, j'ai un peu de mal à accepter que les théorèmes physiques ou mathématiques contre-disent ou infirme des pensées philosophiques, cependant il serait peut-être temps de faire évoluer les mentalités (des philosophes) dans ce sens...

Ce topic permet de faire des synthèses. Est ce que le bing bang est la cause première ? Nombre de scientifiques et non des moindres, je pense à  Luminet, élaborent des scenarii d’avant le bing bang. Les personnes qui travaillent dans la recherche, les chercheurs de haut niveau, fonctionnent dans un imaginaire étonnant. Le commun est habitué aux scientifiques exécutants, les ingénieurs, mais s’ils fréquentaient les chercheurs ils seraient étonnés. Parfois leur imaginaire est délirant. Et ce sont eux les bâtisseurs de théories novatrices. Pas les terre à terre.

Est  ce que le bing bang est l’effet de la théorie de la relativité? C’est intéressant de poser la question ainsi. Mais pourquoi pas ? Il est possible de répondre oui. Einstein lui même déclare : c’est la théorie qui décide de ce qui peut être observé. Cela dit c’était un réaliste forcené et un déterministe. Cette disposition d’esprit l’a empêché d’accepter la mécanique quantique.
 

Peut on remettre en cause... la causalité ? Une ingenieure dit :  non ! J’aime la réponse d’un autre scientifique ( chercheur lui ). Vous n’êtes pas une scientifique, si vous l’étiez vous seriez capable d’émettre l’hypothèse que la causalité est contestable. Toujours cette différence d’esprit entre le créateur et l’exécutant.
 

Et puis toujours distinguer : il y a la causalité, il y a l’indétermination ( appelée parfois incertitude ) il y a le cahos. Tout ça c’est différent.
 

J’écrivais plus haut que la pensée conceptuelle, que l’on retrouve surtout chez les garçons, était adaptée aux sciences. Elle est adaptée aussi à la philo bien sûr.

Est ce que la pensée ( conceptuelle) est opposée au sentiment? Non, quand un garçon se donne à la pensée conceptuelle il a le sentiment de maîtriser. Sentiment, le mot est lâché. Mais Il ne prend pas conscience de ce sentiment. Pourtant il est possible que ce soit le désir de tout maîtriser qui conduise le garçon à se donner aux sciences ou à la philo. Cause, effet.

Est ce qu il y a une cause ontologique ( ça me fait marrer ce mot) au désir de vouloir tout maîtriser ? Et si c’était l’angoisse existentielle ? Cause, effet.

J’en termine temporairement avec ce topic que je trouve inspirant.

Je pensais aux systèmes chaotiques de niveau 2, qui concernent les systèmes dynamiques sociaux. Ce sont des systèmes qui réagissent aux informations concernant les prédictions faites à leur sujet ( du coup c’est immaitrisable ). 

Si nous parvenons à créer un modèle au moment t zéro de la société  future au moment t 1, et si nous diffusons l’information, alors la situation au temps t 1 ne sera pas vérifiée, elle ira contre les prédictions car les agents réagiront à l’information prédite et modifieront la prédiction.
 

C’est ainsi qu’Asimov dans sa trilogie Fondation, imagine un savant qui prédit le futur, mais qui tait l’information. C’est marrant d’ailleurs. Un futurologue de génie ne doit pas publier ses prédictions sinon elles ne se réaliseront pas. Mais il y a quand même un bémol. Si la société ne croit pas dans les prédictions du génie alors les prédictions du génie se réaliseront. Étonnant non ? 
Il en est de même du changement climatique. Si la société croit dans les conclusions du GIEC alors les prédictions des ingénieurs ne se réaliseront pas. Si la société n’y croit pas alors elles se réaliseront.

système chaotique de niveau 2...

il serai peut-être idiot d'émettre qu'il puisse exister des effets sans cause ?

dans notre monde physique , cela serai impossible ? une cause peut-elle être hors de notre monde physique donc , impossible à déterminer .

la physique quantique nous laisse entrevoir des choses impensable pour notre raison et pourtant ?

le big bang à -t-il été ce que l'on pense ? nous tirons des conclusions de ce que l'on sait et de ce que l'on à compris mais , savons nous tout et avons nous tout compris ?

Que des causalités existent, c'est naturel. Que des variations effectuales existent, c'est naturel. En fait, même hors science, on pouvait s'y attendre.

Ce qu'il ne faut pas non plus, c'est simplifier à outrance les relations philo-science, car même si les sciences sont historiquement des bubons philosophiques spécifiques (empirico-rationalistes dans la démarche, ce qui nous semble à tous expérienciel, expérimental et pratiquement logique/logiquement pratique : la ou les méthodes) ... eh bien, les sciences sont devenues autre chose capable même d'interroger leur postulat "réaliste" à le relativiser (ce qui retourne à la philosophie, du moins épistémologique et de fil en aiguille ontologique voire métaphysique), mais aussi naturellement à confronter la ou les philosophies - c'est-à-dire nos intentions problématisantes-questionnantes-raisonnantes en propre (la science creuse "l'impropre", quand les philosophies ont un caractère foncièrement autocentrique, il ne faut pas se le cacher, elles disent : en quoi ça me parle, si l'on veut, tandis que les sciences disent : qu'est-ce que ça fait, et de fil en aiguille me fait, ce qui reste une interrogation philosophique de base aussi, mais qui se traduit scientifiquement sur le terrain).

Au reste, nous sommes communément "victimes" d'un scientisme vulgaire, c'est-à-dire d'une crédulité même "dans la science" (les scientistes purs et durs ne jurant dogmatiquement que par elle, bizarrement, alors qu'elle reste dans un scepticisme méthodologique ... ). Comme toujours, il s'agit de se renseigner et de comprendre un peu de quoi il retourne.

Pour ma part, je distingue science, savoir et connaissance. Les sciences se veulent du solide, plus ou moins dans les termes que j'ai dit. Les savoirs, ce sont les savoir-comprendre, les savoir-faire, les savoir-vivre, les savoir-être, qui comme on voit n'ont pas besoin d'être scientifiques pour être valides dans leur genre. Les connaissances, en sens large, c'est ce dont on est renseigné, mais aussi les personnes et les cultures que l'on connaît, c'est dans un sens beaucoup plus léger, et pourtant c'est ainsi qu'on connaît ou prétend connaître quelque dieu. Cela signifie que les connaissances peuvent avoir une intensité, qui peut manquer aux sciences, sur le plan personnel, justement pour commencer parce qu'on connaît quelqu'un (par exemple son voisin), sans qu'on sache quelqu'un ni qu'on l'ait scientifiquement étudié, ça ne fait presque aucun sens dans l'absolu de dire cela (encore qu'on puisse préciser à travers telle science, par exemple psychologique ou génétique, et encore cela se discute).

Les sciences cherchent à éviscérer celle que j'ai nommé Alea Athena, "façon de parler", tandis pourtant qu'Athena ne serait pas Athena, sans les sciences. C'est dire que la connaissance d'Athena implique de développer des savoirs philosophiques - si l'on m'a suivi. Cf. Caroline De Mulder, Libido sciendi - le savant, le désir et la femme. Ce, d'autant plus que l'on ne sait pas tout.

A supposer même qu'on puisse "tout avoir étudié scientifiquement" d'une femme, ainsi que c'était une question entre @InstantEternité et @Annalevine, au fond, serions-nous mieux à même de l'aimer, ou tout simplement communiquer avec elle ? Rien n'est moins sûr, puisque nous la maîtriserions scientifiquement sans la connaître personnellement, encore que scientifiquement nous voudrions sans cesse expliquer les humeurs de notre connaissance, en croyant ainsi bien la connaître. C'est tordu, et méchant pour elle. Au mieux, un savoir philosophique est nécessaire, pas forcément en guise d'interface science-connaissance, mais aussi en pilote de leur interaction. Sauf que là encore, il n'est pas dit que se savoir nous permette de l'aimer, ou tout simplement de communiquer avec elle. Ça reste douteux, dans la démarche. Au fond qu'importe que "c'est parce qu'elle a ses règles", qu'elle a de l'humeur, puisque le tout est d'accueillir cette humeur, pour la connaître personnellement dans ce qui fait précisément que cette femme est cette femme, et pas une autre. Aléa, avec ou sans Athéna - donc a fortiori avec ou sans Janus (ici représentant des sciences, qui se veulent des yeux derrière la tête aussi).

C'est-à-dire qu'il y a une sagesse, à admettre que même lorsque les causalités sont repérées méthodiquement, les causalités ne nous sont d'aucune utilité, sauf à violer symboliquement l'âme d'autrui.

Sinon au passage, je voulais faire remarquer que Jung, en effet, est dubitable, je l'avais déjà dit sur ce topic "féministe", et j'écrirais un jour un article à ce propos, car il me permettra d'éclaire mon paganisme, d'ailleurs.

Il y a 1 heure, Marzhin a dit :

Pour ma part, je distingue science, savoir et connaissance. Les sciences se veulent du solide, plus ou moins dans les termes que j'ai dit. Les savoirs, ce sont les savoir-comprendre, les savoir-faire, les savoir-vivre, les savoir-être, qui comme on voit n'ont pas besoin d'être scientifiques pour être valides dans leur genre. Les connaissances, en sens large, c'est ce dont on est renseigné, mais aussi les personnes et les cultures que l'on connaît, c'est dans un sens beaucoup plus léger, et pourtant c'est ainsi qu'on connaît ou prétend connaître quelque dieu. Cela signifie que les connaissances peuvent avoir une intensité, qui peut manquer aux sciences, sur le plan personnel, justement pour commencer parce qu'on connaît quelqu'un (par exemple son voisin), sans qu'on sache quelqu'un ni qu'on l'ait scientifiquement étudié, ça ne fait presque aucun sens dans l'absolu de dire cela (encore qu'on puisse préciser à travers telle science, par exemple psychologique ou génétique, et encore cela se discute).

Ça fait plaisir de vous lire ! Je voudrais ici ajouter qu'en effet les connaissances peuvent de loin dépasser la science. Par exemple dans le cas où on chercherait à "étudier" une culture ou un peuple qui nous est inconnu, on a beau les étudier dans tous les sens (langue, biologie, religion, psychologie, histoire, ...) on n'arrivera jamais au niveau d'expertise de quelqu'un qui a une double culture (la culture qu'on veut étudier et la notre). On voit bien qu'ici la connaissance dépasse la science aisément.