Relation de cause à effet

La "relation de cause à effet" établit que d’une cause déterminée résulte nécessairement un effet. J'ai un peu de mal avec cette notion et j’avais 2 questions « philosophiques » à ce propos :

1 – L’effet d’une cause bien déterminée est-il nécessairement toujours le même ?

2 – Dans le cas où l’effet produit n’est pas celui qu’on attendait (un nouveau cas), que faut-il alors penser de la relation de cause à effet établit auparavant ?

Théorie du chaos.

Indéterminisme.

Dans une relation de cause à effet, il y a un relationneur distinguant un objet ou phénomène causal, d'un objet ou phénomène effectual. Et pourtant, ça se produit. Qu'est-ce à dire ?

il y a 24 minutes, InstantEternité a dit :

1 – L’effet d’une cause bien déterminée est-il nécessairement toujours le même ?

Les mêmes causes produisent les mêmes effets, c’est une observation élémentaire maintes fois vérifiées, dans beaucoup de domaine.

Le hic dans le domaine social et politique, c’est que les causes ne sont pas toujours nettement identifiées, comprises ou perçues par l’ensemble de la population au moment ou elles surviennent.

Et nous n’avons pas collectivement, le plus souvent, de remèdes à proposer, pour répondre aux maux que chacun peut percevoir ou dénoncer dans une période d’histoire donnée.

Justement à cause de ce manque d’expérience sur le sujet…

il y a 9 minutes, Marzhin a dit :

Théorie du chaos.

Indéterminisme.

Dans une relation de cause à effet, il y a un relationneur distinguant un objet ou phénomène causal, d'un objet ou phénomène effectual. Et pourtant, ça se produit. Qu'est-ce à dire ?

Je crois que j'ai ouvert un chapitre trop gros pour mon cerveau !

Donc en fait les mêmes causes n'engendrent pas toujours les mêmes effets. J'ai vu que la théorie du chaos a des applications en philosophie, savez-vous lesquelles ??

Non !

il y a 17 minutes, Enchantant a dit :

Les mêmes causes produisent les mêmes effets, c’est une observation élémentaire maintes fois vérifiées, dans beaucoup de domaine.

Dans le champ praticiste, oui.

il y a 6 minutes, Enchantant a dit :

Les mêmes causes produisent les mêmes effets, c’est une observation élémentaire maintes fois vérifiées, dans beaucoup de domaine.

Le hic dans le domaine social et politique, c’est que les causes ne sont pas toujours nettement identifiées, comprises ou perçues par l’ensemble de la population au moment ou elles surviennent.

Et nous n’avons pas collectivement, le plus souvent, de remèdes à proposer, pour répondre aux maux que chacun peut percevoir ou dénoncer dans une période d’histoire donnée.

Justement à cause de ce manque d’expérience sur le sujet…

 

Donc il faut comprendre qu'en social et politique le principe de la causalité n'est pas toujours vérifiée parce qu'on ne sait pas identifier clairement les causes ?

OK, mais si par exemple en France on doublait les impôts sur le revenu (donc une cause bien déterminée), faut-il comprendre que personne ne pourrait savoir dans le détail les effets immédiats d'une telle action (cause) ?

il y a 20 minutes, InstantEternité a dit :

Donc il faut comprendre qu'en social et politique le principe de la causalité n'est pas toujours vérifiée parce qu'on ne sait pas identifier clairement les causes ?

Pour moi c'est un fantasme épistémologique, que cette velléité de connaissance totale (proto-totalitaire). En effet, si même dans le champ physico-mathématique il y a du chaos, de l'indéterminisme, ainsi que - en physique quantique - des incertitudes (Heisenberg : impossibilité de prendre deux mesures simultanées pour un même phénomène, occasionnant une connaissance toujours limitée), sans parler du théorème de Gödel (les axiomes mathématiques sont indémontrables) ... eh bien, si même dans le champ physico-mathématique on ne saurait tout maîtriser, comment le pourrait-on pour des phénomènes aussi complexifiés que le biologique, et a fortiori l'anthropologique ? ... En effet, ça n'est pas parce que ces mots finissent par *logique, que tout peut y être logicisé/rationalisé/explicité.

L'univers a toutes les chances, pour ce que nous savons actuellement, de "n'" être "que" probabiliste, c'est-à-dire largement imprédictible, et d'autant plus imprédictible qu'on s'intéresse à des échelles de temps long, d'espace vaste, ou d'événement complexe. Aussi bien, c'est dire qu'il se pourrait parfois, que des riens (rien, au sens propre) occasionnent "tout", par effet-papillon.

Le païen que je suis nomme cela Alea Athena, la sagesse de l'aléatoire si vous préférez.

il y a 18 minutes, InstantEternité a dit :

OK, mais si par exemple en France on doublait les impôts sur le revenu (donc une cause bien déterminée), faut-il comprendre que personne ne pourrait savoir dans le détail les effets immédiats d'une telle action (cause) ?

Certains régime politique ont appliqué vos recommandations dans le passé.

Cela s’est traduit par un appauvrissement général de la population, puis une fuite du pays pour un autre, par un grand nombre.

Vous n’oubliez pas, j’espère, que le mur de Berlin a été érigé, pour empêcher les allemands de l’est de vouloir fuir à l’ouest ?

Quand l’appauvrissement général est en cause, on assiste à une migration massive de population…

Mêmes causes, mêmes effets…

Oui je comprends que c'est un vaste sujet. On ne peut pas parler de relation de cause à effet comme si on parlait d'un phénomène bien défini et toujours vérifiable.

Cependant, mes questions étaient d'ordre "philosophique" ! 

Théorie du chaos ? D'accord mais justement philosophiquement parlant qu'est-ce qui résulte du fait que les mêmes causes n'engendrent pas toujours les mêmes effets ? Qu'est que cela change sur le plan ontologique ? Pour l'existence ? (Je ne sais pas si quelqu'un me comprends ??)

il y a 7 minutes, InstantEternité a dit :

Qu'est que cela change sur le plan ontologique ?

il y a 22 minutes, Marzhin a dit :

L'univers a toutes les chances, pour ce que nous savons actuellement, de "n'" être "que" probabiliste, c'est-à-dire largement imprédictible, et d'autant plus imprédictible qu'on s'intéresse à des échelles de temps long, d'espace vaste, ou d'événement complexe. Aussi bien, c'est dire qu'il se pourrait parfois, que des riens (rien, au sens propre) occasionnent "tout", par effet-papillon.

Le païen que je suis nomme cela Alea Athena, la sagesse de l'aléatoire si vous préférez.

bonjour

en fait , les causes peuvent êtres parfois complexes et comporter beaucoup de possibilités .

dans un contexte particulier , elles donnerons les mêmes effets .mais si dans ce contexte il y à des particularités , elles peuvent donner des effets approchants ou différents ?

bonne journée

Il y a 1 heure, InstantEternité a dit :

La "relation de cause à effet" établit que d’une cause déterminée résulte nécessairement un effet. J'ai un peu de mal avec cette notion et j’avais 2 questions « philosophiques » à ce propos :

1 – L’effet d’une cause bien déterminée est-il nécessairement toujours le même ?

2 – Dans le cas où l’effet produit n’est pas celui qu’on attendait (un nouveau cas), que faut-il alors penser de la relation de cause à effet établit auparavant ?

Il ne faut pas confondre causalité et théorie du chaos. Si nous prenons un modèle simple, un fait bien déterminé, il fait 100 degrés, nous pouvons constater cet effet : l’eau bout. Toutes choses égales par ailleurs (pression, et tout le reste) . Donc  quand les conditions générales d’expérimentation sont identiques un même fait- cause engendre un même effet. Les mêmes causes engendrent alors les mêmes effets. Heureusement.

Dans la théorie du chaos nous essayons de prédire l’évolution de systèmes dynamiques. Ce n’est plus du tout la même chose.

Historiquement la théorie du chaos est née avec la météorologie. On s’est aperçu que si on changeait de manière même infime les paramètres d’origine ( température, pression, vitesse du vent, etc) et que l’on tentait de créer des modèles mathématiques qui permettent de prédire le temps, il suffisait de changer de très peu les variables relevées et introduites dans le modèle pour obtenir dans certains cas des résultats aberrants. Il devient impossible dans certains cas, pour certaines valeurs de certains paramètres de prédire quoi que ce soit.

Il existe des équations mathématiques simples par exemple concernant l’évolution dynamique d’une population qui pour certaines valeurs paramétriques donnent des résultats impossibles à déterminer. C’est ça le chaos.

Il y a 2 heures, InstantEternité a dit :

La "relation de cause à effet" établit que d’une cause déterminée résulte nécessairement un effet. J'ai un peu de mal avec cette notion et j’avais 2 questions « philosophiques » à ce propos :

1 – L’effet d’une cause bien déterminée est-il nécessairement toujours le même ?

2 – Dans le cas où l’effet produit n’est pas celui qu’on attendait (un nouveau cas), que faut-il alors penser de la relation de cause à effet établit auparavant ?

Ce que vous pouvez faire pour vous familiariser avec l’idée de cahos c’est étudier un modèle simple : la suite logistique, modèle soumis à tous les étudiants de première année en biologie. Vous allez sur internet et vous tapez suite logistique. C’est assez accessible, la fonction est en fait une relation de récurrence simple. Ça demande un peu de travail mais vous verrez : c’est étonnant l’étude de cette suite.  

Il y a 2 heures, InstantEternité a dit :

Je crois que j'ai ouvert un chapitre trop gros pour mon cerveau !

Donc en fait les mêmes causes n'engendrent pas toujours les mêmes effets. J'ai vu que la théorie du chaos a des applications en philosophie, savez-vous lesquelles ??

La théorie du Chaos ou de l'effet papillon, c'est qu'un simple battement d'aile dans un pays sous développé comme le Bresil ( où ils ne sont pas capable de plus) peut entraîner une catastrophe dans nos pays sur développés, comme les USA...

Un façon de rejeter nos fautes sur les autres.

Ce qui n'est peut-être pas faux, mais est surtout ce dont on a si peur. C'est plus un problème moral ou politique que véritablement physique.

Le préambule à la causalité est la reproductibilité. Mais le temps n'est pas reproductible par définition. Ainsi l'espace temps peu varier légèrement entre les expériences modifiant les résultats fins mais observables avec un effet de levier. 

Il y a 4 heures, InstantEternité a dit :

cause déterminée

Quel type de cause : efficiente, prochaine, finale, etc…? Quand je jette les dés, j'ignore comment ils vont se déposer. Par manque de connaissances puisque je ne connais pas toutes les causes. Si vous appuyez sur le A du clavier, c'est un Z qui apparait ? Maladroit !

Il y a 4 heures, InstantEternité a dit :

La "relation de cause à effet" établit que d’une cause déterminée résulte nécessairement un effet. J'ai un peu de mal avec cette notion et j’avais 2 questions « philosophiques » à ce propos :

1 – L’effet d’une cause bien déterminée est-il nécessairement toujours le même ?

2 – Dans le cas où l’effet produit n’est pas celui qu’on attendait (un nouveau cas), que faut-il alors penser de la relation de cause à effet établit auparavant ?

Questions intéressantes.

Mon avis : on parle en fait plutôt de causalité (avec une exigence supplémentaire qui est que la cause précède l'effet). Cette causalité n'est pas obligatoire. Il y a, je crois, des moyens d'accéder à la connaissance sans principe de causalité.

Par contre, si on veut faire de la science, ou même de la philosophie de la nature, cela me semble obligatoire. Enfin pas tout à fait : le principe de causalité me semble être une conséquence de quelque chose de plus fondamental : l'existence de lois. Et en fait, dans les sciences modernes, la causalité en a pris un coup derrière la tête, sans remise en cause de l'existence de lois.

Donc pour répondre à tes questions :

1 – L’effet d’une cause bien déterminée est-il nécessairement toujours le même ? : NON. par contre, si il est toujours le même, on peut faire de la science (au bémol que j'ai décrit sur les lois).

2 – Dans le cas où l’effet produit n’est pas celui qu’on attendait (un nouveau cas), que faut-il alors penser de la relation de cause à effet établit auparavant ? Qu'elle était fausse ou qu'elle n'avait carrément pas lieu d'être.

Bref, la partie la plus intéressante me semble être : comment accéder à une connaissance sans causalité ?

S'lut.

PS : tout ce qui a été dit sur la prédictibilité est par contre hors sujet. Des systèmes 100% déterministes (donc régis par le principe de causalité) peuvent être imprévisibles.

Il y a 4 heures, Talon 1 a dit :

Quel type de cause : efficiente, prochaine, finale, etc…? Quand je jette les dés, j'ignore comment ils vont se déposer. Par manque de connaissances puisque je ne connais pas toutes les causes. Si vous appuyez sur le A du clavier, c'est un Z qui apparait ? Maladroit !

Intéressant votre exemple de jet de dés. Par exemple si on considère le fait d'obtenir un "6" donc un effet bien déterminé, il est effectivement impossible de lui trouver une cause déterminée (la façon dont on a lancé le dés), s'agit-il là d'un cas de la théorie du chaos ??

Il y a 4 heures, Spontzy a dit :

comment accéder à une connaissance sans causalité ?

Par exemple dans le cas du big bang, un effet dont on n'a pas de cause si ce n'est une cause philosophique ??

Ou encore l'humeur des dames (qui peuvent avoir des effets dévastateurs sans cause connues ) ?

Il y a 10 heures, InstantEternité a dit :

La "relation de cause à effet" établit que d’une cause déterminée résulte nécessairement un effet. J'ai un peu de mal avec cette notion et j’avais 2 questions « philosophiques » à ce propos :

1 – L’effet d’une cause bien déterminée est-il nécessairement toujours le même ?

2 – Dans le cas où l’effet produit n’est pas celui qu’on attendait (un nouveau cas), que faut-il alors penser de la relation de cause à effet établit auparavant ?

Que l ' effet est tout autant , voir facteur de causalité ...

Autrement dit ne cherchez pas une causalité extérieure aux évènements mais comment vous voyez , ressentez et créez de la même façon  ce que sont les évènements , ce que je nomme l ' illusion ...

Si une vérité est commune et mesurable pour un groupe d ' invidus cela n ' en fait pas pour autant une vérité universelle , il me semble ...