Faut-il être intelligent pour apprécier la beauté ?

@hell-spawn si tu t'intéresses à la beauté et la laideur, en littérature, je te conseille un livre d'Amélie Nothomb, où les valeurs s'inversent :

il y a une heure, metal guru a dit :

Tu confonds intelligence et conscience depuis le début !

Voilà ! voilà ! C'est ça qui me dérangeait depuis le début : l'intelligence au lieu de conscience. Il suffit d'avoir conscience de ce que l'on voit pour le trouver beau ou moche ou rester indifférent. 

L'intelligence ensuite/après permet une appréciation plus fine peut-être mais aussi plus orientée.

il y a 6 minutes, Lou ! a dit :

Il suffit d'avoir conscience de ce que l'on voit pour le trouver beau ou moche ou rester indifférent. 

Et que voudrait dire "avoir conscience de ce que l'on voit" sans etre intelligent ?

Qui ou quoi mesure le degré de conscience ou l'adéquation avec la réalité ?

C'est pourquoi "avoir conscience" c'est éminemment relatif.

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

Et que voudrait dire "avoir conscience de ce que l'on voit" sans etre intelligent ?

Qui ou quoi mesure le degré de conscience ou l'adéquation avec la réalité ?

C'est pourquoi "avoir conscience" c'est éminemment relatif.

 

 

 

 

Il faudrait des pages pour tenter de l'expliquer. Pour faire court je vais prendre un exemple d'expérience professionnelle, lorsque j'exerçais ( un temps) dans un centre de handicapés . Je ne leur nie pas une forme d' intelligence mais elle resterait  à prouver malgré les tests et comportements les ayant amenés à vivre en centre .

Par contre nous pouvions évaluer leur état de conscience de leur environnement au vu de leurs réactions, et je peux t'assurer de leur réactions positives ou négatives face à certaines personnes ( aidants ou résidents).

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

De cela je n'en suis pas si sûr si cette autre forme d'intelligence est comparable a la notre.

Si la perception de la beauté est une affaire d'intelligence, comme je le suppose.

Mais dire cela ce n'est qu'un début, il reste a expliquer pourquoi, cal56 a donné un élément de réponse.

Il existe une sémantique derrière un formalisme contenant une forme d'intelligence.

Par exemple le code contenu sur une partition est le même que celui contenu dans les micro sillons d'un disque vynil qui est le même que celui contenu dans une alternance de 0 et de 1 d'un compact disc et qui est le même que la vibration des ondes sonores dans l'air reproduisant les effets de chaque instrument d'une scène 

Tous ces systèmes codés contenant l'intelligence de Bach sont dits "isomorphes" et contiennent absolument la même information.

Sauf que, pour décoder la fugue de Bach, il ne suffit pas de trouver une partition ou un compact disc

Il faut être doté d'un instrument en phase avec cette beauté pour la décoder et lui donner sens.

Ça ne passe pas que par des oreilles et un cerveau.

Ça passe par une sensibilité musicale, un pré conditionnement des harmoniques, des rythmes.

Et encore, même si une intelligence comprend un code sous jacent, elle ne sera pas connectée à l'histoire musicale, la sensibilité de la mélodie 

Et rien ne permet de prédire de cette intelligence la même gamme d'émotion, la sensibilité du morceau, sa mélancolie 

Ni même les rappels interieurs introduites avec génie par le maître 

Bref, décoder un signal signifie lui donner sens et non capter une forme d'intelligence.

On pourrait avoir été amené à être inondé de messages intelligents sans pour autant y détecter la beauté sous jacente émise par l'émetteur 

J'ai une question même si ce n'est pas sous cette forme mon cas

Crois tu en Dieu ?

il y a une heure, Lou ! a dit :

Voilà ! voilà ! C'est ça qui me dérangeait depuis le début : l'intelligence au lieu de conscience. Il suffit d'avoir conscience de ce que l'on voit pour le trouver beau ou moche ou rester indifférent. 

L'intelligence ensuite/après permet une appréciation plus fine peut-être mais aussi plus orientée.

J'ai eu un doute pendant un bon moment quand je me suis posée la question, parce qu'en effet je m'étais demandé s'il n'y avait pas méprise sur les termes employés ou les tournures. Mais, vu qu'on n'a pas défini l'intelligence (!) pour moi j'intégrais "l'intelligence du corps" (ce qui correspondrait à conscience peut-être)dans le terme global d'intelligence, dans cette phrase de départ.

Pour moi (et ça n'engage que moi) il y a plusieurs sortes d'intelligence, plusieurs façon de ressentir la beauté. D'ailleurs, j'ai remarqué qu'en présence d'une chose que j'apprécie ou trouve belle (peinture, musique, personne, texte, etc...), il y a dans mon corps des réactions différentes, des zones qui sont plus sensibles face à différentes manifestations de beauté.

Mais tout ça n'est qu'une question de définition!

Il y a 7 heures, Zenvador a dit :

Crois tu en Dieu ?

J'ai du y croire vaguement dans mes premiers temps, puis je suis devenu agnostique et finalement athée depuis un bon moment.

Mais je me faisais la réflexion il y a peu que je ne tire peut etre pas toutes les conséquences de cet athéisme, notamment  le degré de solitude radical que cela (devrait ) engendre(r).

Cette question a t-elle pour origine ce que l'on dit de Bach, a savoir sa quête du divin ?

( "S'il y a quelqu'un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu", Cioran ).

En tous les cas merci pour ces informations musicales, un domaine qui m'est assez étranger.

Il y a 7 heures, Lou ! a dit :

Il faudrait des pages pour tenter de l'expliquer. Pour faire court je vais prendre un exemple d'expérience professionnelle, lorsque j'exerçais ( un temps) dans un centre de handicapés . Je ne leur nie pas une forme d' intelligence mais elle resterait  à prouver malgré les tests et comportements les ayant amenés à vivre en centre .

Par contre nous pouvions évaluer leur état de conscience de leur environnement au vu de leurs réactions, et je peux t'assurer de leur réactions positives ou négatives face à certaines personnes ( aidants ou résidents).

Oui je comprend bien.

Mais tous les humains sont censés avoir cette conscience, et même, telle que vous la décrivez, les autres animaux.

Par contre si vous parlez de l'empathie, d'une certaine forme d'altruisme, de la générosité, de la notion de devoir, du moi, du soi, de la spiritualité....nous entrons dans une dimension supérieure qui relève de l'intelligence.

Il y a 7 heures, Zenvador a dit :

Et rien ne permet de prédire de cette intelligence la même gamme d'émotion, la sensibilité du morceau, sa mélancolie 

Je viens de repenser a quelque chose a propos de la musique :

N'est-il pas vrai que la musique classique est aussi appréciée par les plantes ?  (elles poussent mieux paraît-il )

Et je me souviens avoir lu un livre sur le vivant qui traitait notamment des expériences  faites sur les plantes ( puis par la suite sur différents organismes vivants, jusqu'a la cellule ) en leur branchant une variante du détecteur de mensonge avec des électrodes pour étudier leur réaction non seulement face aux stimuli extérieurs mais aussi a l'intention (empathie- télépathie ), j'ai trouvé ce lien sur le net :

http://messagesdelanature.ek.la/l-esprit-des-plantes-p130068

Ce qui tendrait plus ou moins a invalider la thèse initiale selon laquelle il faut etre intelligent pour apprécier la beauté.

Quoique peut etre pas si on reconnait un caractére universel dans cette perception et que l'intelligence augmentant on dissocie la beauté du bon, de l'utile, de l'agréable...

il y a 19 minutes, hell-spawn a dit :

Ce qui tendrait plus ou moins a invalider la thèse initiale selon laquelle il faut etre intelligent pour apprécier la beauté.

Quoique peut etre pas si on reconnait un caractére universel dans cette perception et que l'intelligence augmentant on dissocie la beauté du bon, de l'utile, de l'agréable...

Au fond on en revient un peu toujours à se demander si l'univers est stupide ou intelligent.

il y a une heure, hell-spawn a dit :

Je viens de repenser a quelque chose a propos de la musique :

N'est-il pas vrai que la musique classique est aussi appréciée par les plantes ?  (elles poussent mieux paraît-il )

Et je me souviens avoir lu un livre sur le vivant qui traitait notamment des expériences  faites sur les plantes ( puis par la suite sur différents organismes vivants, jusqu'a la cellule ) en leur branchant une variante du détecteur de mensonge avec des électrodes pour étudier leur réaction non seulement face aux stimuli extérieurs mais aussi a l'intention (empathie- télépathie ), j'ai trouvé ce lien sur le net :

http://messagesdelanature.ek.la/l-esprit-des-plantes-p130068

 

Ce qui tendrait plus ou moins a invalider la thèse initiale selon laquelle il faut etre intelligent pour apprécier la beauté.

Quoique peut etre pas si on reconnait un caractére universel dans cette perception et que l'intelligence augmentant on dissocie la beauté du bon, de l'utile, de l'agréable...

Bonjour

Si l'on considère que l'une des intelligences est la capacité d'adaptation , d'analyse et de compensation à son environnement  entre autre , et ( pour moi depuis des années ce sont des intelligences les  plus importante) alors les plantes , animaux , planète sont des êtres intelligents et conscients .. sinon la notion , le concept du beau est totalement subjectif , faisant appel aux sens e tout ce qui s'y rattache ..

Il y a 4 heures, hell-spawn a dit :

J'ai du y croire vaguement dans mes premiers temps, puis je suis devenu agnostique et finalement athée depuis un bon moment.

Mais je me faisais la réflexion il y a peu que je ne tire peut etre pas toutes les conséquences de cet athéisme, notamment  le degré de solitude radical que cela (devrait ) engendre(r).

Cette question a t-elle pour origine ce que l'on dit de Bach, a savoir sa quête du divin ?

( "S'il y a quelqu'un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu", Cioran ).

 

En tous les cas merci pour ces informations musicales, un domaine qui m'est assez étranger.

Hello

Oui, Bach est une espèce de compositeur absolu en quête du divin ou assimilé à cette quête 

Ecoute de 1 min a 1min 30 puis de la 5eme minute à 6min 30 puis de 9min 20 a 10 min 50 sec

Un extrait de Bach comme Dieu consruisant le monde

Si je te demande ça, c'est plutôt parce que la nature est remplie de Beauté.

Toute cette nature, toute cette beauté ne serait elle belle que parce que nous créons de toute pièce cette beauté par notre intelligence ?

Nous illusionnerions cette beauté en illusionnant notre intelligence qui la conditionne ?

Ou comme le titre un topic célèbre ici parce que l'univers est intelligent ?

Et nous lui donnerions le sens du beau en lui confrontant un décodage par nos sens et émotions appelant cette intelligence originelle ?

Ou se situe cette intelligence dans la beauté ?

Dans le hasard ? L'architecte ? L'homme ?

La beauté est forcément mystique et mystérieuse quelque part

Il y a 2 heures, eriu a dit :

sinon la notion , le concept du beau est totalement subjectif , faisant appel aux sens e tout ce qui s'y rattache ..

Je défend la thèse inverse.

En partant de la sensibilité des plantes a la musique, des idées d'intelligence et de conscience et en remontant jusqu'a l'homme j'en suis arrivé a bricoler un semblant d'hypothèse :

Les plantes sont moins intelligentes que l'homme, plus simples, pourtant elles perçoivent la qualité dans la musique; l'homme est nettement plus intelligent, plus complexe, pourtant il ne perçoit pas toujours la beauté.

Les plantes étant nettement moins intelligentes ne font pas la différence entre le beau, le bon, l'utile..., tout est confondu pour elles dans le plaisir et le déplaisir, le profitable et le non profitable, le négatif et le positif; mais étant moins complexes elles sont mieux réglées, mieux étalonnées.

L'homme par son intelligence fait des différences entre les notions précitées, mais de part sa complexité a un réglage plus délicat a trouver, son intelligence est souvent le siège de multiples perturbations ou parasitages qui lui masque la beauté, l'induisent en erreur.

Ce qui aménerait a une définition de la conscience:  a un niveau d'intelligence donné elle en est le bon étalonnage.

Bon tout ceci est seulement proposé comme une invitation a la méditation, donc sans prétention.

il y a une heure, Zenvador a dit :

Ou se situe cette intelligence dans la beauté ?

Dans le hasard ? L'architecte ? L'homme ?

La beauté est forcément mystique et mystérieuse quelque part

L'intelligence ou la conscience est l'instrument permettant de percevoir la beauté.

Ce qui est plus difficile a démontrer c'est l'affirmation selon laquelle la beauté est intelligence.

Cal26 a proposé qu'il en était ainsi parce que la beauté est harmonie.

Le 16/11/2019 à 08:55, hell-spawn a dit :

Plutot que de se perdre  dans des méandres sans fin en tentant de définir séparément l'intelligence et la beauté, dans quelle mesure peut-on valider l'idée que  :

l'intelligence c'est précisément la faculté d'évaluer, de dégager la beauté et que la beauté c'est tout ce qui recèle de l'intelligence ?

En matière d'esthétisme on dit parfois qu'une personne a le jugement sûr, si pour illustrer on prend le cas d'un expert en pierres précieuses, il distinguera aisément le diamant brut de la verroterie, même si enchâssés dans de la terre.

Peut-on supposer qu'une personne particulièrement intelligente qui en regarde une autre attentivement pourrait évaluer précisément le pourcentage de beauté qu'elle recèle ?

Et de même en ce qui concerne la lecture, quand on lit certaines personnes, ce qui nous permet d'évaluer l'intelligence n'est ce pas en même temps ce qui nous procure ou non un sentiment de beauté ?

 

 

Bonjour Hell-Spawn, poigne de mains

En général, par ce qu'il peut toujours y avoir de rare exception, mais demande à une Miss de beauté quelconque de te parler, de la relativité générale, ou restreinte, de génétique, de philosophie de n'importe quoi de dit intelligent, ou profond. Tu aura la satisfaction de voir une gourde complète. Décrété belle selon les critère d'une mode à la con, mais complètement sans attrait pour le reste. Donc la beauté d'une femme, comme d'un homme d'ailleurs, est relative, mais pour l'intelligence, Mein Got, nous repasserons. Il y a pourtant des femmes fort belles et Intelligentes, c'est l’exception confirmant la règle. Elle est plus toute jeune mais elle en fait partie Claudine Tiercelin.  Tout ça par ce que l'intelligence se travaille, la frustration la développe.

Après l'intelligence et la beauté pour le reste, oui c'est certain mais tout ça dépends de la personnalité de chacun comme de sa culture, et là ça devient très vite assez complexe.

il y a une heure, Promethee_Hades a dit :

Tout ça par ce que l'intelligence se travaille, la frustration la développe.

ça c'est marrant et cela ne veut pas dire que c'est faux.

Il faudrait donc rechercher parmi les femmes frustrées.

il y a 5 minutes, hell-spawn a dit :

ça c'est marrant et cela ne veut pas dire que c'est faux.

Il faudrait donc rechercher parmi les femmes frustrées.

Attention elle sont intelligentes

il y a 26 minutes, Promethee_Hades a dit :

Attention elle sont intelligentes

C'est tout l'intérêt car frustrées sans être intelligentes elles ne seraient pas intéressantes.

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

C'est tout l'intérêt car frustrées sans être intelligentes elles ne seraient pas intéressantes.

Ah ça c'est vrai, c'est la vrai vérité

Il y a 8 heures, hell-spawn a dit :

Je viens de repenser a quelque chose a propos de la musique :

N'est-il pas vrai que la musique classique est aussi appréciée par les plantes ?  (elles poussent mieux paraît-il )

Et je me souviens avoir lu un livre sur le vivant qui traitait notamment des expériences  faites sur les plantes ( puis par la suite sur différents organismes vivants, jusqu'a la cellule ) en leur branchant une variante du détecteur de mensonge avec des électrodes pour étudier leur réaction non seulement face aux stimuli extérieurs mais aussi a l'intention (empathie- télépathie ), j'ai trouvé ce lien sur le net :

http://messagesdelanature.ek.la/l-esprit-des-plantes-p130068

 

Ce qui tendrait plus ou moins a invalider la thèse initiale selon laquelle il faut etre intelligent pour apprécier la beauté.

Quoique peut etre pas si on reconnait un caractére universel dans cette perception et que l'intelligence augmentant on dissocie la beauté du bon, de l'utile, de l'agréable...

Je mettrai une légère variation dans ce que tu dis et qui n'invalide en rien la thèse de départ. (décidément je fini toujours par te tutoyer, et je ne corrige même plus: à toi de dire si tu préfères mes corrections?)

Je peux confirmer (personnellement, et aussi grâce à mes recherches... sur les recherches des scientifiques!) que les plantes et animaux sont sensibles à la musique. Je ne dirai pas qu'elles poussent forcément mieux, mais elles présentent en effet un certain "plaisir" (mot que nous utilisons pour traduire les effets que l'on remarque, mais qui n'ai pas le même plaisir que pour nous, je suppose).Plaisir qui est observable par les conséquences que celà produit sur le métabolisme de la plante (meilleure système immunitaire, meilleure adaptation en milieu hostile, etc...)

Ceci dit, je ne pense pas qu'on puisse dire que la plante perçoit la beauté, elle perçoit ce que nous, nous appelons beauté. Mais la beauté est un mot qui n'est pas utile à une plante. Je dirai que les ondes musicales "aident" la plante et elle traduit cela comme quelque chose de bon pour elle. Une plante réagira même si on lui passe une musique que nous ne trouvrions pas belle. La plante réagit forcément aux stimilis extérieurs, et les réactions que nous pourrions observer nous diront si la musique à une bonne influence ou une mauvaise influence sur elle. Et nous finirions par traduire ces informations comme étant belles celles qui ont une bonne influence sur la plante.

Pour ta dernière phrase, je dirai que je suis plutôt d'accord

il y a 38 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je mettrai une légère variation dans ce que tu dis et qui n'invalide en rien la thèse de départ. (décidément je fini toujours par te tutoyer, et je ne corrige même plus: à toi de dire si tu préfères mes corrections?)

Je peux confirmer (personnellement, et aussi grâce à mes recherches... sur les recherches des scientifiques!) que les plantes et animaux sont sensibles à la musique. Je ne dirai pas qu'elles poussent forcément mieux, mais elles présentent en effet un certain "plaisir" (mot que nous utilisons pour traduire les effets que l'on remarque, mais qui n'ai pas le même plaisir que pour nous, je suppose).Plaisir qui est observable par les conséquences que celà produit sur le métabolisme de la plante (meilleure système immunitaire, meilleure adaptation en milieu hostile, etc...)

Ceci dit, je ne pense pas qu'on puisse dire que la plante perçoit la beauté, elle perçoit ce que nous, nous appelons beauté. Mais la beauté est un mot qui n'est pas utile à une plante. Je dirai que les ondes musicales "aident" la plante et elle traduit cela comme quelque chose de bon pour elle. Une plante réagira même si on lui passe une musique que nous ne trouvrions pas belle. La plante réagit forcément aux stimilis extérieurs, et les réactions que nous pourrions observer nous diront si la musique à une bonne influence ou une mauvaise influence sur elle. Et nous finirions par traduire ces informations comme étant belles celles qui ont une bonne influence sur la plante.

Pour ta dernière phrase, je dirai que je suis plutôt d'accord

 

Eh bien je crois que toi et moi nous sommes en accord, presque au diapason ( )