Les contrats de travail et leurs paies, dispensent-ils les patrons comme les travailleurs, de gratitude, d'amitié et de francheté ?

Tout est dans la question : les contrats de travail et leurs paies, dispensent-ils les patrons comme les travailleurs, de gratitude, d'amitié et de francheté ?

il y a 5 minutes, Marzhin a dit :

Et tant que j'y pense :

Les relations bureaucratiques de même, entre agent public/fonctionnaire et citoyen, en tant qu'elles sont institutionnalisées/formalisées, dispensent-elles de ces valeurs ?

il y a 5 minutes, Marzhin a dit :

francheté ?

La francheté ? c’est quoi ? une marque de fromage ?

il y a 8 minutes, Enchantant a dit :

La francheté ? c’est quoi ? une marque de fromage ?

* https://cnrtl.fr/definition/francheté
* https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/FRANCHETÉ

Et tant que j'y pense :

Les relations bureaucratiques de même, entre agent public/fonctionnaire et citoyen, en tant qu'elles sont institutionnalisées/formalisées, dispensent-elles de ces valeurs ?

il y a 4 minutes, Marzhin a dit :

Et tant que j'y pense :

La "franchité" c'est  un mot canadien pour décrire la franchise, en fait cela me convient bien ! (j'ai appris avec vous ce mot là)

Pour le reste et l'essentiel du message, je suis d'accord avec vous, les contrats ne dispensent pas du respect qu'ont se doit, les uns envers les autres.

il y a 37 minutes, Enchantant a dit :

La francheté ? c’est quoi ? une marque de fromage ?

C'est nouveau, ça vient de sortir.

Oui. Les contrats de travail et leurs paies dispensent les patrons comme les travailleurs, de gratitude, d'amitié et de francheté.

N'est-ce pas exactement ce à quoi sert le "contrat"? Le contrat est loi. Or, la loi n'apparaît qu'au moment où il faut départager les intérêts des hommes. Autrement dit: leur permettre (à ces hommes) de se débarrasser de leur responsabilité individuelle (devoir personnel de lutte), en leur imposant (aux uns et aux autres) une pseudo-"solution" par la force (du contrat)! 

Comment pourrait-on, en plus, leur demander gratitude, amitié et franchise!?

Quant à invoquer la "paie", ..."le salaire de la peur ?"...

Je suis bien placé pour vous demander: sur quelle planète vivez-vous , non?

Savez-vous lire et parcourir une entrée lexicologique ou deux ? Vous y apprendriez que la francheté est autant une franchise (sens moderne, B) qu'une vaillance (sens vieilli). Je ne m'adressais pas à vous, @Guillaume_des_CS, évidemment.

il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

Oui. Les contrats de travail et leurs paies dispensent les patrons comme les travailleurs, de gratitude, d'amitié et de francheté.

N'est-ce pas exactement ce à quoi sert le "contrat"? Le contrat est loi. Or, la loi n'apparaît qu'au moment où il faut départager les intérêts des hommes. Autrement dit: leur permettre (à ces hommes) de se débarrasser de leur responsabilité individuelle (devoir personnel de lutte), en leur imposant (aux uns et aux autres) une pseudo-"solution" par la force (du contrat)! 

Comment pourrait-on, en plus, leur demander gratitude, amitié et franchise!?

Quant à invoquer la "paie", ..."le salaire de la peur ?"...

Je suis bien placé pour vous demander: sur quelle planète vivez-vous , non?

Reformulons alors : la loi ou règle en question, en quoi dispense-t-elle de ces valeurs ? et pourquoi ?

il y a 2 minutes, Marzhin a dit :

Reformulons alors : la loi ou règle en question, en quoi dispense-t-elle de ces valeurs ? et pourquoi ?

Elle les en dispense en ce sens qu'elle s'impose à eux par la force. Ils la subissent, ne la subissent que parce qu'ils sont incapables de s'accorder sans elle. Dès lors, en quoi pourrait-elle imposer charge supplémentaire de gratitude, etc. Syndrome de Stockholm? (Aimer son bourreau...) 

il y a 4 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Elle les en dispense en ce sens qu'elle s'impose à eux par la force. Ils la subissent, ne la subissent que parce qu'ils sont incapables de s'accorder sans elle. Dès lors, en quoi pourrait-elle imposer charge supplémentaire de gratitude, etc. Syndrome de Stockholm? (Aimer son bourreau...) 

Ah bon ? Mais à moi, il me semblait qu'ils négociaient, non qu'ils forçaient quoi que ce soit ! ... Et puis, tout de même, on passe une bonne part de nos vies sur nos lieux de travail, pourquoi donc s'en passer ?!

La question que vous posez en réalité est la question de la loi, du sens de la loi (en philosophie politique). Et à cette question je ferais une réponse Kovanienne très simple: la loi est inutile. Elle n'est JAMAIS qu'un succédané d'accord. Un masque de désaccord latent, et non réglé. Elle ne sert à rien qu'à diviser davantage les hommes en prétendant figer un malentendu qui restera malentendu... (Arf... Et je ne suis pas dans la provocation, croyez-moi!)

Mais quand même, de là à demander aux hommes "gratitude, etc." les uns vis-à-vis des autres quand ils sont sous l'emprise de lois esclavagistes ignobles et fondamentalement injustes asservissant les uns aux autres, ... ??? Vous auriez posé la question sous l'angle d'un contrat commercial entre deux entités (entreprises par exemple), mon commentaire eut été très différent bien sûr... Toutes les lois n'ont pas le même degré de toxicité... 

il y a une heure, Marzhin a dit :

Les relations bureaucratiques de même, entre agent public/fonctionnaire et citoyen, en tant qu'elles sont institutionnalisées/formalisées, dispensent-elles de ces valeurs ?

Aucun rapport évidemment. Ici, au contraire, ces valeurs de respect mutuel s'imposent. 

Je ne comprends pas du tout votre sujet... Quel est-il exactement? S'agit-il du respect mutuel? De la loi? Du contrat de travail? Du rapport citoyen-fonctionnaire(de la cité)? De quoi souhaitez-vous parler exactement? 

Merci

il y a une heure, Marzhin a dit :

Tout est dans la question : les contrats de travail et leurs paies, dispensent-ils les patrons comme les travailleurs, de gratitude, d'amitié et de francheté ?

 

 

Ha bah non ça ne dispense pas la courtoisie, le respect, la gratitude, la reconnaissance, tout ce qui fait partie du relationnel, de l'humain. Sinon on devient du robot, sans âme.

Surtout la "francheté". lol.  Ce qui manque dans les entreprises et qui les rend opaque. Hypocrisie et mensonges entrainent des conflits qui ont un impact sur les rendements, indirectement mais surement. 

Pour moi si les choses sont clairement exprimées pour s'entendre sur le fonctionnement de l'entreprise, c'est tout bénéf. Et ça commence par le dialogue franc, les reconnaissances, la confiance qui peut amener des amitiés pourquoi pas, donc une bonne ambiance et donc de la motivation.

Pour trouver des solutions à un problème par exemple, s'il n'est pas bien cerné parce qu'il est deformé par les mensonges, la solution sera moins bien adaptée et donc baclée.

@grenouille11J'adhère totalement à votre discours. On croirait entendre Marcel Dassault (fondateur du groupe Dassault et doyen de l'Assemblée Nationale). En plus des valeurs humaines, il prônait une fiche de paie réjouissante car l'entreprise y trouvait son compte. Il expliquait qu'en rémunérant correctement ses employés il n'y avait que très peu d'absentéisme. Un ouvrier qui se serre la ceinture à partir du 15 du mois manque de motivation ce qui entraîne une baisse de productivité. S'il n'y avait pas de grève, c'est simplement qu'il avait su instaurer un dialogue social efficace. Beaucoup de patrons dits "de gauche" devraient s'en inspirer, peut-être aurions nous évité certains mouvements sociaux comme les GJ.

Il y a 8 heures, Frank_N a dit :

@grenouille11J'adhère totalement à votre discours. On croirait entendre Marcel Dassault (fondateur du groupe Dassault et doyen de l'Assemblée Nationale). En plus des valeurs humaines, il prônait une fiche de paie réjouissante car l'entreprise y trouvait son compte. Il expliquait qu'en rémunérant correctement ses employés il n'y avait que très peu d'absentéisme. Un ouvrier qui se serre la ceinture à partir du 15 du mois manque de motivation ce qui entraîne une baisse de productivité. S'il n'y avait pas de grève, c'est simplement qu'il avait su instaurer un dialogue social efficace. Beaucoup de patrons dits "de gauche" devraient s'en inspirer, peut-être aurions nous évité certains mouvements sociaux comme les GJ.

Dassault n'est pas un patron "ordinaire"; c'est un homme politique. "Son" business repose sur des contrats publics. Il n'est pas "concurrentiel". Autrement dit (et sans juger jamais de sa probité, ce qui croyez-moi, pour moi, représente un effort très, très, très difficile...), on ne peut lui appliquer les règles "ordinaires" du management. Le prendre comme "exemple" de ces [bonnes] règles/pratiques relève donc, à mon sens, d'une démarche idéologique et démagogique. Je pense que Seydoux eut été un bien meilleur exemple...

C'est dommage... Car dans le management moderne, une dimension nouvelle est apparue il y a quelques années (une vingtaine à la louche). C'est ce que l'on appelle le KM (Knowledge Management - Gestion/valorisation de la connaissance). Avec le KM (dans la foulée, quelques années plus tard...) est apparue la valorisation sociale du capital connaissance de l'entreprise, c'est-à-dire, implicitement du capital humain: le facteur "connaissance humaine" (savoirs, savoir-faire et savoir-être, dans le contexte) se trouve ainsi de plus en plus inscrit au capital de l'entreprise. En termes d'ailleurs (souvent) très concrets... Et justement, ce "KM" répond très précisément aux préoccupations (supposées) de l'auteur de ce post! Il y répond "précisément", efficacement et pertinemment, mais sans jamais avoir besoin de recourir à une pseudo-gratitude, pseudo-amitié ou pseudo-francheté!...

Pardonnez-moi, mais votre commentaire me paraît vraiment... anachronique.

Les rapports humains sont si différents de la rémunération d'un service que les deux entretiennent évidemment un lien qui ne dispensent ni des valeurs humaines ni de la valeur salariale 

Je pense que chacun pourrait se demander si le fait d'enrichir la qualité de cette relation n'est pas s'enrichir soi même 

Les patrons s'en contrefichent parfois, les collaborateurs sont dans une bulle parfois.

Je trouve plus complexe la tension morale que celà peut susciter si... on est un patron moral.

Il doit y avoir des choix cornélien qu'une simple sottise dogmatique efficace permet de gommer assez régulièrement 

il y a 10 minutes, Zenvador a dit :

la rémunération d'un service

l'auteur du post ne parle pas de "service" mais de "salariat" je crois... (d'où ma première réflexion que s'il eut parlé de relations inter-entreprises, par exemple, le problème  (et mes posts) eut été tout autre...)

il y a 12 minutes, Zenvador a dit :

chacun pourrait se demander si le fait d'enrichir la qualité de cette relation n'est pas s'enrichir soi même 

La qualité de la relation humaine est un des facteurs clés de succès du projet d'entreprise. Et cette qualité, justement, repose sur l'acceptation (de part et d'autre) d'un rapport de force et non sur une hypocrisie ("je t'aime, moi non plus"...); a fortiori quand l'un des deux partenaires est forcément en position de faiblesse!

il y a 15 minutes, Zenvador a dit :

patron moral

Bel oxymore! Genre "oui papa"?

il y a 15 minutes, Zenvador a dit :

Il doit y avoir des choix cornélien qu'une simple sottise dogmatique efficace permet de gommer assez régulièrement 

Belle phrase! 

Bon, et où est-ce qu'on avance? Quand est-ce qu'on propose un nouveau type de relations sociales dans l'entreprise?

il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

l'auteur du post ne parle pas de "service" mais de "salariat" je crois... (d'où ma première réflexion que s'il eut parlé de relations inter-entreprises, par exemple, le problème  (et mes posts) eut été tout autre...)

 

La qualité de la relation humaine est un des facteurs clés de succès du projet d'entreprise. Et cette qualité, justement, repose sur l'acceptation (de part et d'autre) d'un rapport de force et non sur une hypocrisie ("je t'aime, moi non plus"...); a fortiori quand l'un des deux partenaires est forcément en position de faiblesse!

Bel oxymore! Genre "oui papa"?

 

Belle phrase! 

Bon, et où est-ce qu'on avance? Quand est-ce qu'on propose un nouveau type de relations sociales dans l'entreprise?

Hello, le principe du salariat, c'est un ... contrat de travain entre une prestation de service d'un côté contre un salaire rémunérateur de l'autre.

Si la "prestation de service" n'est pas toujours du salariat, le salariat implique toujours une prestation de service appelé travail.

Je ne pense pas que patron soit un oxymore de moralité, pas plus que syndicaliste ou simple employé.

Il y a d'ailleurs beaucoup de formes différentes de relations sociales en entreprise 

Mais je pense qu'au delà de l'offre et de la demande, il y a une réalité sur la valeur qui fait qu'on sera toujours plus a l'aise en position de force qu'en position de faiblesse 

Je n'ai jamais passé le cap de l'entreprenariat ou du free lance

Je ne dois pas m'étonner si mon employeur a des attentes différentes de mes aspirations car après tout je n'ai ni l'envie ni les capacités ni la possibilité certainement d'être cet aigle qui se fout de tout

Joueur pro de tennis ou musicien, écrivain m'aurait ravi.

Je suis syndique et je souhaite aussi le succès pour mes patrons tant que la moralité me permet de matcher

C'est mon point de vue évidemment 

Il y a 1 heure, Zenvador a dit :

Hello, le principe du salariat, c'est un ... contrat de travain entre une prestation de service d'un côté contre un salaire rémunérateur de l'autre.

Si la "prestation de service" n'est pas toujours du salariat, le salariat implique toujours une prestation de service appelé travail.

Je ne pense pas que patron soit un oxymore de moralité, pas plus que syndicaliste ou simple employé.

Il y a d'ailleurs beaucoup de formes différentes de relations sociales en entreprise 

Mais je pense qu'au delà de l'offre et de la demande, il y a une réalité sur la valeur qui fait qu'on sera toujours plus a l'aise en position de force qu'en position de faiblesse 

Je n'ai jamais passé le cap de l'entreprenariat ou du free lance

Je ne dois pas m'étonner si mon employeur a des attentes différentes de mes aspirations car après tout je n'ai ni l'envie ni les capacités ni la possibilité certainement d'être cet aigle qui se fout de tout

Joueur pro de tennis ou musicien, écrivain m'aurait ravi.

Je suis syndique et je souhaite aussi le succès pour mes patrons tant que la moralité me permet de matcher

C'est mon point de vue évidemment 

Bon, je pourrais vous répondre point par point mais je préfère vous dire ceci: j'admire votre enthousiasme et je salue votre foi dans la confiance que vous donnez à l'autre (quel qu'il soit). C'est ce genre d'attitude positive et risquée qui a fait de nous ce que nous sommes. Je l'ai eue, longtemps, croyez-moi, et je continue de l'avoir, fondamentalement. Mais... aujourd'hui, avec beaucoup d'expérience, je sais un chose: elle est insuffisante. Un jour ou l'autre, il faut appeler "un chat" un "chat". Projeter sur la réalité l'idée que l'on s'en fait (que l'on rêve?) ne suffit plus. Tout ce qui nous entoure ne le prouve-t-il pas? 

Autrement dit: la confiance dans la "bonne foi" de l'autre est indispensable. La prudence et "les outils" pour vérifier qu'il s'en montre digne, le sont également. Dans le cadre d'une relation salariale, les "partenaires" patron/salarié n'ont pas à s'aimer ("gratitude, amitié, francheté..." Franchement?!). Ils ont à se plier aux règles qui régissent ce rapport de forces inégales, et à les faire évoluer dans le sens de l'égalité, et non dans le sens du seul intérêt de l'entreprise.

Évidemment, vous pouvez m'opposer que l'entreprise est une entité (et qu'il est donc plus logique de se préoccuper d'abord de servir cette entité). Et j'y souscris. Mais de quoi est-elle l'entité? D'une société. Et de quelle société parlons-nous ici? De celle qui nous entoure... Et quel est le plus grand problème de cette société? L'inégalité indécente qui s'impose à ses membres! Du coup, je vous le demande: l'entreprise, conçue, perçue comme une entité, n'est-elle pas directement en cause dans ce "résultat"? N'est-il pas temps de re-penser les fondamentaux de l'entreprise? 

(Nous sommes en rubrique philo, n'est-ce pas? Je raisonnerais "un peu" différemment en rubrique "management des organisations"... Sans pour autant accepter "l'amour" entre patrons et salariés...  )

Il y a 2 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Dassault n'est pas un patron "ordinaire"; c'est un homme politique. "Son" business repose sur des contrats publics. Il n'est pas "concurrentiel". Autrement dit (et sans juger jamais de sa probité, ce qui croyez-moi, pour moi, représente un effort très, très, très difficile...), on ne peut lui appliquer les règles "ordinaires" du management. Le prendre comme "exemple" de ces [bonnes] règles/pratiques relève donc, à mon sens, d'une démarche idéologique et démagogique. Je pense que Seydoux eut été un bien meilleur exemple...

C'est dommage... Car dans le management moderne, une dimension nouvelle est apparue il y a quelques années (une vingtaine à la louche). C'est ce que l'on appelle le KM (Knowledge Management - Gestion/valorisation de la connaissance). Avec le KM (dans la foulée, quelques années plus tard...) est apparue la valorisation sociale du capital connaissance de l'entreprise, c'est-à-dire, implicitement du capital humain: le facteur "connaissance humaine" (savoirs, savoir-faire et savoir-être, dans le contexte) se trouve ainsi de plus en plus inscrit au capital de l'entreprise. En termes d'ailleurs (souvent) très concrets... Et justement, ce "KM" répond très précisément aux préoccupations (supposées) de l'auteur de ce post! Il y répond "précisément", efficacement et pertinemment, mais sans jamais avoir besoin de recourir à une pseudo-gratitude, pseudo-amitié ou pseudo-francheté!...

Pardonnez-moi, mais votre commentaire me paraît vraiment... anachronique.

Personnellement je ne cautionne pas cette méthodes de management moderne justement parce qu'elles ont perdu de leur humanité et font perdre la motivation de production qu'on pouvait alors avoir avant en gardant nos valeurs humaines. Nous ne sommes pas des robots et nous n'en seront jamais.

L'homme, à force de vouloir faire toujours plus, oublie l'essentiel, ce qu'il est.

Le moderne nous noie dans des illusions basées sur des peurs qui nous poussent toujours à en faire plus, c'est un cercle vicieux malsain qui nous fera prendre un mur. C'est de l'involution à ce niveau !

Mais oui on est dans la concurrence et on se fait la guerre pour vendre mieux que les autres, plus que les autres, quitte à occulter qu'on est dans la surproduction et le gaspillage pour des produits superflus à nos besoins réels.

Ce que je veux dire par là c'est qu'on en oublie l'essentiel, l'essence même de ce que nous sommes et nos besoins vitaux. Qu'on est constamment dans la lutte, le combat, épuisant nos énergies pour des futilités finalement.

En plus, et ça c'est le pompon, les grandes entreprises actionnaires qui étaient censées investir dans leurs entreprise pour un meilleur fonctionnement ne le font pas pour la majorité car entrainé elles-même dans ce cercle vicieux qui est l'appat du gain.Elles réinvestissent encore et encore dans les actions ce qu'elles ont gagné, en mettent dans d'autres, etc... mais pas dans l'entreprise, ce qui avait été l'objectif de base.

On est dans un merdier sans nom. Voilà.

Les petites entreprise qui ne sont pas encore trempées la dedans, il y a de l'humanité encore en elles. Mais quand elles grossissent, pour tenir le coup face à la concurrence, finissent par tomber dans cet engrenage sans fin, et perdent de leur humanité. Le problème est là.

Il y a 1 heure, grenouille11 a dit :

On est dans un merdier sans nom. Voilà.

Sans solution? N'as-tu aucune espèce de début d'idée sur ce qu'il faudrait changer? Et surtout, sur comment s'y prendre? As-tu renoncé-e? Es-tu prêt-e à mourir dans ce "merdier"?

Arf... Pas moi en tout cas! Et mes idées (que je propose à la critique sur ce forum...) ne passent pas par la niaiserie démagogique d'une gratitude envers les "patrons"... Et pas davantage d'une sollicitude envers les "exploités"... Elles passent à travers... la systémique! ET LA SYSTÉMIQUE SE FOUT COMPLÈTEMENT DES PATRONS ET DES SALARIÉS!!!