Temerus de Praxi versus Prudentus de Ratio? La guerre?

Temerus et Prudentus, qui sont jumeaux, se prétendent tous deux philosophes. Le premier vit à Praxi, le second à Ratio (deux villages de la péninsule Cérébralis...)

Ils s'entendent à peu près sur le sens du mot "philosophie" et l'acceptent, grosso modo, comme l'art ou la science du questionnement de toute chose en vue d'atteindre à la sagesse, comprise elle-même comme l'état suprême de l'harmonie que seule la connaissance permettrait d'atteindre. 

Le problème, c'est qu'ils ne s'entendent pas sur la nature du "questionnement"! 

Pour Temerus, le questionnement procède d'abord de l'expérience. Prudentus, quant à lui, prétend qu'il procède en premier lieu du pur raisonnement. Bien sûr, l'un et l'autre admettent qu'expérience et raisonnement sont complémentaires, et qu'aucune philosophie ne pourrait réussir sans les combiner, mais leurs démarches respectives pour le faire sont tellement opposées qu'ils se sont... déclarés la guerre! 

Bon, la guerre des idées bien entendu, mais n'est-ce pas toujours avec des idées que l'on commence les autres? Les vraies, les sanglantes... N'y a-t-il pas risque de dérapage? Regardez, eux-mêmes en sont déjà à l'invective:
— Tu n'es qu'un pleutre! Tu ne produiras jamais la moindre idée par toi-même pour la seule raison que tu crains d'être la risée de tes pairs...
— Peut-être, mais si j'en produisais une un jour, cette seule idée aurait plus de puissance que toutes ces sornettes que tu jettes à tous les vents, à tout instant, sans jamais t'assurer qu'elles ont la moindre assise dans la pensée des Anciens! 
— Ah! Les anciens! Nous y voilà bien... Depuis quatre ou cinq millénaires qu'ils discutent tes anciens, qu'ont-ils produit de concret? De réel? Des raisonnements?! Ah, ça, pour les raisonnements ils sont forts! Mais les sciences, hein, qui a créé les sciences?
— Les sciences? Tu ne sais pas de quoi tu parles. Ta méthode conduit à l'astrologie quand la nôtre ouvre à l'astronomie! S'il suffisait d'agiter des idées pour faire science, on le saurait!...
— Ton savoir est étriqué. Contingenté! Formaté et... aliénant!!! Tu es incapable de voir au-delà de la zone éclairée par le lampadaire. Ton cadre de références est ta bible. Tu n'es au final qu'un idéologue qui se prétend philosophe... Tu me fais pitié!
— Non mais, regarde-toi! Ton arrogance n'a d'égale que ton ignorance! Ta bêtise et ta prétention sont d'une telle crasse qu'il en devient pénible de te regarder! Oui, te regarder! Ces oreilles difformes que tu portes ne sont-elles pas le signe de ton insignifiance? Et tes grands pieds, et...
Etc. etc.

Comme vous voyez, nos deux jumeaux ne sont pas loin de prendre les armes. Les vraies... 

Comment pourrions-nous les aider? À votre avis?

La "méthode scientifique" (...) s'applique-t-elle à la philosophie? Et si oui, comment définiriez-vous la vôtre? Et sinon, pourquoi pas?

il y a 37 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Mais les sciences, hein, qui a créé les sciences?

Ce sont des scientifiques qui ont créé la philo : Thalès et Pythagore. C'est la curiosité qui a créé la science; et la magie l'a précédée. On attribuait un génie à chaque chose.

il y a 1 minute, Talon 1 a dit :

Ce sont des scientifiques qui ont créé la philo : Thalès et Pythagore. C'est la curiosité qui a créé la science; et la magie l'a précédée. On attribuait un génie à chaque chose.

Étaient-ils d'abord philosophes ou d'abord scientifiques? La philosophie n'est-elle pas la mère de toutes les sciences? Et la philosophie n'existait-elle pas avant (bien avant?) ces deux-là? (en Chine par exemple?... et ailleurs...)

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Étaient-ils d'abord philosophes ou d'abord scientifiques? La philosophie n'est-elle pas la mère de toutes les sciences? Et la philosophie n'existait-elle pas avant (bien avant?) ces deux-là? (en Chine par exemple?... et ailleurs...)

D'abord scientifiques. Si Pythagore attribuait (à tort) des vertus aux chiffres, c'est qu'il connaissait les chiffres.

il y a 2 minutes, Talon 1 a dit :

D'abord scientifiques. Si Pythagore attribuait (à tort) des vertus aux chiffres, c'est qu'il connaissait les chiffres.

Peut-être, mais qu'est-ce qui est en amont... des chiffres!? (des mathématiques?) D'où viennent les chiffres? Quand l'homme a-t-il éprouvé le besoin des chiffres (et les a-t-il créés)? Et de quelle nature était ce besoin?

il y a 51 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Temerus et Prudentus, qui sont jumeaux, se prétendent tous deux philosophes. Le premier vit à Praxi, le second à Ratio (deux villages de la péninsule Cérébralis...)

Ils s'entendent à peu près sur le sens du mot "philosophie" et l'acceptent, grosso modo, comme l'art ou la science du questionnement de toute chose en vue d'atteindre à la sagesse, comprise elle-même comme l'état suprême de l'harmonie que seule la connaissance permettrait d'atteindre. 

Le problème, c'est qu'ils ne s'entendent pas sur la nature du "questionnement"! 

Pour Temerus, le questionnement procède d'abord de l'expérience. Prudentus, quant à lui, prétend qu'il procède en premier lieu du pur raisonnement. Bien sûr, l'un et l'autre admettent qu'expérience et raisonnement sont complémentaires, et qu'aucune philosophie ne pourrait réussir sans les combiner, mais leurs démarches respectives pour le faire sont tellement opposées qu'ils se sont... déclarés la guerre! 

Bon, la guerre des idées bien entendu, mais n'est-ce pas toujours avec des idées que l'on commence les autres? Les vraies, les sanglantes... N'y a-t-il pas risque de dérapage? Regardez, eux-mêmes en sont déjà à l'invective:
— Tu n'es qu'un pleutre! Tu ne produiras jamais la moindre idée par toi-même pour la seule raison que tu crains d'être la risée de tes pairs...
— Peut-être, mais si j'en produisais une un jour, cette seule idée aurait plus de puissance que toutes ces sornettes que tu jettes à tous les vents, à tout instant, sans jamais t'assurer qu'elles ont la moindre assise dans la pensée des Anciens! 
— Ah! Les anciens! Nous y voilà bien... Depuis quatre ou cinq millénaires qu'ils discutent tes anciens, qu'ont-ils produit de concret? De réel? Des raisonnements?! Ah, ça, pour les raisonnements ils sont forts! Mais les sciences, hein, qui a créé les sciences?
— Les sciences? Tu ne sais pas de quoi tu parles. Ta méthode conduit à l'astrologie quand la nôtre ouvre à l'astronomie! S'il suffisait d'agiter des idées pour faire science, on le saurait!...
— Ton savoir est étriqué. Contingenté! Formaté et... aliénant!!! Tu es incapable de voir au-delà de la zone éclairée par le lampadaire. Ton cadre de références est ta bible. Tu n'es au final qu'un idéologue qui se prétend philosophe... Tu me fais pitié!
— Non mais, regarde-toi! Ton arrogance n'a d'égale que ton ignorance! Ta bêtise et ta prétention sont d'une telle crasse qu'il en devient pénible de te regarder! Oui, te regarder! Ces oreilles difformes que tu portes ne sont-elles pas le signe de ton insignifiance? Et tes grands pieds, et...
Etc. etc.

Comme vous voyez, nos deux jumeaux ne sont pas loin de prendre les armes. Les vraies... 

Comment pourrions-nous les aider? À votre avis?

La "méthode scientifique" (...) s'applique-t-elle à la philosophie? Et si oui, comment définiriez-vous la vôtre? Et sinon, pourquoi pas?

L'amour de la sagesse, ce qu'est la philosophie, sert a être en contemplation pour le plaisir de contempler, quant à la science elle consiste a contempler pour le plaisir de déduire. 

il y a 56 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Comment pourrions-nous les aider? À votre avis?

C'est simple, je les signale tout de suite à la modo :

Caez, Nephaleon, on a deux philosophes grecques qui transgressent les CGU, merci de faire le nécessaire.
 

il y a 3 minutes, riad** a dit :

C'est simple, je les signale tout de suite à la modo :

Caez, Nephaleon, on a deux philosophes grecques qui transgressent les CGU, merci de faire le nécessaire.
 

Non, erreur... En fait, ce qu'on appelait alors "la péninsule Cérébralis" s'appelle aujourd'hui la péninsule italienne...  Mais bon, c'est érudit j'en conviens...

il y a 26 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

 

L'amour de la sagesse, ce qu'est la philosophie, sert a être en contemplation pour le plaisir de contempler, quant à la science elle consiste a contempler pour le plaisir de déduire. 

Dans les deux cas, si je te comprends bien: contemplation dans le but (?) d'obtenir le plaisir? Cela me convient bien (deuxième principe K: "La vie est jouissance")

Mais pourquoi se bagarrent-ils mes jumeaux? L'un d'eux posséderait-il une méthode qu'il jugerait supérieure à celle de l'autre? 

il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

Dans les deux cas, si je te comprends bien: contemplation dans le but (?) d'obtenir le plaisir? Cela me convient bien (deuxième principe K: "La vie est jouissance")

Mais pourquoi se bagarrent-ils mes jumeaux? L'un d'eux posséderait-il une méthode qu'il jugerait supérieure à celle de l'autre? 

Ils se battent pour savoir lequel a un meilleur savoir a appliquer.

il y a une heure, Guillaume_des_CS a dit :

Peut-être, mais qu'est-ce qui est en amont... des chiffres!? (des mathématiques?) D'où viennent les chiffres? Quand l'homme a-t-il éprouvé le besoin des chiffres (et les a-t-il créés)? Et de quelle nature était ce besoin?

L'origine est à Sumer. Les propriétaires de moutons confiaient leur bétail aux bergers. Ils mettaient Un gravier par bête dans une jarre. Mais pour éviter les litiges et qu'on puisse ajouter ou oter des cailloux (gravier, gravelle-maladie des reins de Montaigne, calculs), la jarre était scellée par de la glaise. Mais le propriétaire ne pouvait pas savoir le nombre de moutons qu'il pouvait vendre. Ils ont eu l'idée de tracer un trait par mouton sur la glaise. Mais les chiffres viennent de l'Inde, et le zéro aussi. En Arabe, zéro se dit zifr. D'où les chiffres. La science est quantitative, elle traduit tout phénomène en quantité. Le besoin des maths était la connaissance. La magie est qualitative et n'explique rien.

il y a une heure, Guillaume_des_CS a dit :

Temerus et Prudentus, qui sont jumeaux, se prétendent tous deux philosophes. Le premier vit à Praxi, le second à Ratio (deux villages de la péninsule Cérébralis...)

Ils s'entendent à peu près sur le sens du mot "philosophie" et l'acceptent, grosso modo, comme l'art ou la science du questionnement de toute chose en vue d'atteindre à la sagesse, comprise elle-même comme l'état suprême de l'harmonie que seule la connaissance permettrait d'atteindre. 

Le problème, c'est qu'ils ne s'entendent pas sur la nature du "questionnement"! 

Pour Temerus, le questionnement procède d'abord de l'expérience. Prudentus, quant à lui, prétend qu'il procède en premier lieu du pur raisonnement. Bien sûr, l'un et l'autre admettent qu'expérience et raisonnement sont complémentaires, et qu'aucune philosophie ne pourrait réussir sans les combiner, mais leurs démarches respectives pour le faire sont tellement opposées qu'ils se sont... déclarés la guerre! 

Bon, la guerre des idées bien entendu, mais n'est-ce pas toujours avec des idées que l'on commence les autres? Les vraies, les sanglantes... N'y a-t-il pas risque de dérapage? Regardez, eux-mêmes en sont déjà à l'invective:
— Tu n'es qu'un pleutre! Tu ne produiras jamais la moindre idée par toi-même pour la seule raison que tu crains d'être la risée de tes pairs...
— Peut-être, mais si j'en produisais une un jour, cette seule idée aurait plus de puissance que toutes ces sornettes que tu jettes à tous les vents, à tout instant, sans jamais t'assurer qu'elles ont la moindre assise dans la pensée des Anciens! 
— Ah! Les anciens! Nous y voilà bien... Depuis quatre ou cinq millénaires qu'ils discutent tes anciens, qu'ont-ils produit de concret? De réel? Des raisonnements?! Ah, ça, pour les raisonnements ils sont forts! Mais les sciences, hein, qui a créé les sciences?
— Les sciences? Tu ne sais pas de quoi tu parles. Ta méthode conduit à l'astrologie quand la nôtre ouvre à l'astronomie! S'il suffisait d'agiter des idées pour faire science, on le saurait!...
— Ton savoir est étriqué. Contingenté! Formaté et... aliénant!!! Tu es incapable de voir au-delà de la zone éclairée par le lampadaire. Ton cadre de références est ta bible. Tu n'es au final qu'un idéologue qui se prétend philosophe... Tu me fais pitié!
— Non mais, regarde-toi! Ton arrogance n'a d'égale que ton ignorance! Ta bêtise et ta prétention sont d'une telle crasse qu'il en devient pénible de te regarder! Oui, te regarder! Ces oreilles difformes que tu portes ne sont-elles pas le signe de ton insignifiance? Et tes grands pieds, et...
Etc. etc.

Comme vous voyez, nos deux jumeaux ne sont pas loin de prendre les armes. Les vraies... 

Comment pourrions-nous les aider? À votre avis?

La "méthode scientifique" (...) s'applique-t-elle à la philosophie? Et si oui, comment définiriez-vous la vôtre? Et sinon, pourquoi pas?

Si ces deux protagonistes entre en guerre c'est qu'ils ne se questionnent plus, ils savent. Sans doute pensent-ils que ce savoir est vrai pour tous et pour toujours et la preuve en est qu'il serait démontrable par les moyens de la raison ou de l'expérience (ce qui revient au même). Sinon pourquoi se battraient-ils ? Pour convaincre, un peu. Passionnément. N'osent-ils pas regarder le monde avec leurs propres yeux sans chercher l'adhésion de l'autre, l'autorité de la foule ? 

Ils devraient pourtant observer une réserve quant à leurs convictions car manifestement ils n'ont pas atteint la sagesse qui est connaissance et non savoir. Mais ont-ils déjà atteint l'âge adulte ? D'un certain côté, ils me rappellent quelqu'un. Moi.

Il y a 2 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Bon, la guerre des idées bien entendu, mais n'est-ce pas toujours avec des idées que l'on commence les autres? Les vraies, les sanglantes...

Dans la confrontation entre l’idéalisme et le réalisme, Don Quichotte, le roman de Miguel Cervantes, possédait en son temps déjà tous les attributs du succès.

Par analogie, entre  Temerus de Praxi  dans le rôle de Sancho Pensa et

Prudentus de Ratio dans celui de Don Quichotte, je crains que cette pâle copie

n’ait guère d’intérêt, ni de succès ?

Pour Temerus, le questionnement procède d'abord de l'expérience, c’est absolument logique et évident.

Bon, la guerre des idées bien entendu, mais n'est-ce pas toujours avec des idées que l'on commence les autres ? Les vraies, les sanglantes... 

Croire que seules les idées seraient à l’origine des guerres est vraiment une présentation idéalisée et naïve de la pensée humaine, toutes les guerres comportent toujours des intérêts sonnant et trébuchant à défendre, sans eux les idées peuvent toujours aller se rhabiller et servir exclusivement de colifichets aux intellos ! 

Il y a 1 heure, Guillaume_des_CS a dit :

Étaient-ils d'abord philosophes ou d'abord scientifiques? La philosophie n'est-elle pas la mère de toutes les sciences? Et la philosophie n'existait-elle pas avant (bien avant?) ces deux-là? (en Chine par exemple?... et ailleurs...)

D'abord scientifiques c'est pour ça que leurs philosophie est à Ch... !

Ils avaient besoin de certitudes et ils les ont inventées... Peut-être que la philosophie ou la sagesse c'est de savoir ou pouvoir supporter le doute ? Le questionnement, justement. La relativité des choses...

bonjour

la sagesse , le savoir ,deux frères ennemis peut-être ? tout est relatif .

la diplomatie serait peut-être le moyen de " s'affronter " sans se heurter ?

toutes raisons ont leurs logiques , mais elles ne peuvent que concilier sans perdre la face , la liberté ou la vie .

bonne journée 

Il y a 4 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Temerus et Prudentus, qui sont jumeaux, se prétendent tous deux philosophes. Le premier vit à Praxi, le second à Ratio (deux villages de la péninsule Cérébralis...)

Ils s'entendent à peu près sur le sens du mot "philosophie" et l'acceptent, grosso modo, comme l'art ou la science du questionnement de toute chose en vue d'atteindre à la sagesse, comprise elle-même comme l'état suprême de l'harmonie que seule la connaissance permettrait d'atteindre. 

Le problème, c'est qu'ils ne s'entendent pas sur la nature du "questionnement"! 

Pour Temerus, le questionnement procède d'abord de l'expérience. Prudentus, quant à lui, prétend qu'il procède en premier lieu du pur raisonnement. Bien sûr, l'un et l'autre admettent qu'expérience et raisonnement sont complémentaires, et qu'aucune philosophie ne pourrait réussir sans les combiner, mais leurs démarches respectives pour le faire sont tellement opposées qu'ils se sont... déclarés la guerre! 

Bon, la guerre des idées bien entendu, mais n'est-ce pas toujours avec des idées que l'on commence les autres? Les vraies, les sanglantes... N'y a-t-il pas risque de dérapage? Regardez, eux-mêmes en sont déjà à l'invective:
— Tu n'es qu'un pleutre! Tu ne produiras jamais la moindre idée par toi-même pour la seule raison que tu crains d'être la risée de tes pairs...
— Peut-être, mais si j'en produisais une un jour, cette seule idée aurait plus de puissance que toutes ces sornettes que tu jettes à tous les vents, à tout instant, sans jamais t'assurer qu'elles ont la moindre assise dans la pensée des Anciens! 
— Ah! Les anciens! Nous y voilà bien... Depuis quatre ou cinq millénaires qu'ils discutent tes anciens, qu'ont-ils produit de concret? De réel? Des raisonnements?! Ah, ça, pour les raisonnements ils sont forts! Mais les sciences, hein, qui a créé les sciences?
— Les sciences? Tu ne sais pas de quoi tu parles. Ta méthode conduit à l'astrologie quand la nôtre ouvre à l'astronomie! S'il suffisait d'agiter des idées pour faire science, on le saurait!...
— Ton savoir est étriqué. Contingenté! Formaté et... aliénant!!! Tu es incapable de voir au-delà de la zone éclairée par le lampadaire. Ton cadre de références est ta bible. Tu n'es au final qu'un idéologue qui se prétend philosophe... Tu me fais pitié!
— Non mais, regarde-toi! Ton arrogance n'a d'égale que ton ignorance! Ta bêtise et ta prétention sont d'une telle crasse qu'il en devient pénible de te regarder! Oui, te regarder! Ces oreilles difformes que tu portes ne sont-elles pas le signe de ton insignifiance? Et tes grands pieds, et...
Etc. etc.

Comme vous voyez, nos deux jumeaux ne sont pas loin de prendre les armes. Les vraies... 

Comment pourrions-nous les aider? À votre avis?

La "méthode scientifique" (...) s'applique-t-elle à la philosophie? Et si oui, comment définiriez-vous la vôtre? Et sinon, pourquoi pas?

Mais ces deux-là n'ont pas un problème de philosophie, ils ont un problème d'égo!

Ils ont cessés d'être philosophe à partir du moment où ils ont cru que ce qu'il savaient était la vérité, qu'elle leur appartenait et qu'ils devaient le défendre. Ils ont voulu dissocier deux facettes d'une pièce, et ils ont cru détenir l'entière vérité, alors qu'ils n'en avaient aperçu qu'une étincelle!

En gros c'est ce que nous faisons tous tout le temps! (et moi la première...ou la vingt-cinquième, je ne sais plus!)

Et si : 

le raisonnement ET l'expérimentation

à la place de :

le raisonnement OU l'expérimentation ? 

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

D'abord scientifiques c'est pour ça que leurs philosophie est à Ch... !

Ils avaient besoin de certitudes et ils les ont inventées... Peut-être que la philosophie ou la sagesse c'est de savoir ou pouvoir supporter le doute ? Le questionnement, justement. La relativité des choses...

La certitude de ce qui est bon permet de douter de ce qui est mauvais. Le savoir par son application sert a en tirer du bon donc il s'agit d'avoir un savoir certain. C'est pourquoi la concurrence s'installe dans la course du savoir pour en tirer le meilleur et du savoir dont on arrive a en tirer le meilleur est un savoir certain, sauf si le meilleur est que le doute est la certitude.

Le 13/11/2019 à 11:04, Boutetractyxreqs a dit :

Ils se battent pour savoir lequel a un meilleur savoir a appliquer.

Je ne pense pas que l'un ou l'autre ait confondu "savoir" et "connaissance". Car c'est bien "connaissance" que je leur ai fait accepter dans mon énoncé... Non, tu ne peux leur faire ce procès d'intention. 

Le 13/11/2019 à 11:51, Talon 1 a dit :

L'origine est à Sumer. Les propriétaires de moutons confiaient leur bétail aux bergers. Ils mettaient Un gravier par bête dans une jarre. Mais pour éviter les litiges et qu'on puisse ajouter ou oter des cailloux (gravier, gravelle-maladie des reins de Montaigne, calculs), la jarre était scellée par de la glaise. Mais le propriétaire ne pouvait pas savoir le nombre de moutons qu'il pouvait vendre. Ils ont eu l'idée de tracer un trait par mouton sur la glaise. Mais les chiffres viennent de l'Inde, et le zéro aussi. En Arabe, zéro se dit zifr. D'où les chiffres. La science est quantitative, elle traduit tout phénomène en quantité. Le besoin des maths était la connaissance. La magie est qualitative et n'explique rien.

"...La science est quantitative, elle traduit tout phénomène en quantité. Le besoin des maths était la connaissance. La magie est qualitative et n'explique rien.": est-ce là TON point de vue personnel? TA conclusion? 
Tout ce qui précède me semble seulement "cité" (retranscrit). Tu comprendras, j'imagine, que je ne vais pas me lancer dans une critique objective de ces affirmations historiques (on y passerait des dizaines d'heures et de pages..., et en a-t-on, toi et moi, l'expertise?). Donc, en deux mots: à quoi, à quelle partie de ton post puis-je répondre? Est-ce bien cette dernière partie que j'évoque là?