Pourquoi ne sont-elles pas assez demandées ?

Cet outil reste « insuffisamment identifié et rarement utilisé par les victimes », pointe l’IGJ dans son rapport. Ainsi, sur les 88 dossiers de tentative ou d’homicide conjugal examinés, seules deux femmes avaient demandé une ordonnance de protection (une seule requête avait été accordée).

« Les avocats considèrent que c’est une procédure assez complexe, et ils hésitent à nous saisir », observe Gwenola Joly-Coz, la présidente du tribunal de grande instance de Pontoise (Val-d’Oise), très volontariste en matière de lutte contre les violences faites aux femmes. « Certains conseils, qui savent qu’elles ne sont pas assez accordées, préfèrent ne pas envoyer leurs clientes au casse-pipe », ajoute pour sa part Ernestine Ronai, présidente de l’Observatoire des violences envers les femmes de Seine-Saint-Denis, et membre du Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes.

En cas de grande urgence, ça n'est même pas appliqué d'office...

Pourquoi ne sont-elles pas assez accordées ?

Pour prendre leur décision, les JAF examinent, en vertu de l’article 515-11 du Code civil, deux critères : s’il existe « des raisons sérieuses de considérer comme vraisemblables » les violences, et si un danger immédiat est encouru. Autrement dit, les juges ne peuvent statuer que sur un faisceau d’indices - donc un régime de preuve faible - pour prendre des mesures privatives en termes de libertés, avec la menace d’une peine de deux ans de prison et de 15 000 euros d’amende.

« On observe, d’une manière assez claire, que les magistrats qui n’ont pas été formés sur la question des violences faites aux femmes et des ordonnances de protection ont tendance à avoir une approche des situations qui s’apparente à celles du pénal : quel fait de violence avec quelle preuve », a pu constater Solène Jouanneau. « Les magistrats formés, pour leur part, se demandent s’ils sont bien face à une situation de violence vraisemblable, qui peut prendre aussi parfois la forme de d’une multiplicité de micro-agressions quotidiennes. » « Ce n’est pas un texte facile », reconnaît Gwenola Joly-Coz. « Il est difficile de demander aux juges du civil d’avoir une action de coercition. Ce n’est pas naturel pour eux », ajoute-t-elle.

Parmi les éléments décisifs, la présentation d’un certificat médical, a fortiori s’il est délivré par une unité médico-judiciaire. Or dans le cadre d’enquêtes préliminaires en cours, les victimes n’ont pas toujours accès à ce document, qui est directement transmis à la police, puis au parquet. Elles ne peuvent donc parfois pas le remettre au JAF. Et sur le récépissé de dépôt de plainte, il est seulement écrit si l’ITT est supérieure à huit jours. « Il m’est arrivé de découvrir une femme couverte de bleus, avec un constat d’ITT inférieur à huit jours », relève Me Caty Richard, qui défend des femmes victimes de violences conjugales depuis 25 ans. « C’est souvent le cas dans ce type de dossier, car la violence quotidienne est, dans une certaine mesure, maîtrisée. L’homme violent se défoule sur sa femme, mais prend sur lui pour ne pas aller trop loin, pour ne pas laisser de trace. Jusqu’au jour où tout bascule. »

Autre dysfonctionnement, pointé par l’IGJ : trop souvent, les victimes de violences conjugales sont incitées dans les commissariats ou les gendarmeries à ne laisser qu’une simple main courante, au lieu de déposer plainte. Ce qui est trompeur pour le JAF, qui a tendance à se dire que si les faits étaient si graves, ils auraient fait l’objet d’une plainte.

Quelles solutions ?

« Il faut qu’avocats et magistrats soient convaincus que c’est possible de faire des ordonnances de protection. Ils doivent d’abord être bien formés », appuie Gwenola Joly-Coz, qui est par ailleurs la directrice de session de la formation « Lutte contre les violences faites aux femmes » de l’École nationale de la magistrature.

« Pour qu’une réelle culture de juridiction se mette en place, il faut qu’il y ait une sorte de synergie locale. Il faut que tous les acteurs se mettent autour de la table pour faire fonctionner ce dispositif, qui n’est pas un mécanisme simple », plaide Gwenola Joly-Coz. À Pontoise, un protocole de partenariat a été signé en juin 2017 entre tous les acteurs - les JAF, les procureurs, le bâtonnier, la chambre départementale des huissiers, les UMJ et les associations - pour lever les blocages, sur le modèle de ce qui avait été fait en 2010 en Seine-Saint-Denis.

À tire d’exemple, « les UMJ se sont engagés à fournir les certificats médicaux au procureur, qui s’est à son tour engagé à les transmettre au JAF », développe Gwenola Joly-Coz. « En fait, c’est beaucoup de volontarisme », ajoute la magistrate, dont la juridiction devrait rendre cette année « plus de 100 ordonnances de protection », contre « une quarantaine par an » seulement à son arrivée.

@Dzag Excuse moi de ne pas t'avoir répondu tout de suite. Je m'évertuais à mettre cet article.

Pas mal de réponses dedans...

il y a 5 minutes, 120lola120 a dit :

@Dzag Excuse moi de ne pas t'avoir répondu tout de suite. Je m'évertuais à mettre cet article.

Pas mal de réponses dedans...

Pas de problème, l'article répond nettement mieux que moi.

Le 19/11/2019 à 14:30, 120lola120 a dit :

1000 sur 270 000 ...

Si c'est "une cause nationale" comme dit, ça devrait être bassiné autant que les pubs avec les n° d'urgence.

D'ailleurs, quand on tape "n° d'urgence", le 3619 (femmes battues) et le 119 (enfants maltraités ou battus) ne sont pas dans la liste.

Pas oublier qu'il y a des défenseurs de l'omerta qui sautent sur tout ce qui parle ou qui dénonce.

(dont des bonnes femmes)

1000 bracelets pour test. 

Rappelons, qu'à l'annonce du grenelle ainsi que de la somme réclamée par des associations, nombreuses ont été les réactions d'indignation... Non pas aux violences conjugales (hélas), davantage à l'idée de voir ses "impôts" dilapidés (la plupart n'en paient pas). 

C'est la police ou les pompiers qui interviennent dans l'urgences. Les victimes sont ensuite confiées à des associations. 

Les numéros sont à connaître sinon, oui. 

Bien sûr que des femmes également sont incapables d'empathie et de solidarité. Ce n'est pas proprement masculin. 

Le 19/11/2019 à 20:04, Le Dionysiaque a dit :

Toutes les religions ne sont pas si équivalentes que ça dans ce domaine. La société traditionnelle de manière générale était exigeante envers les individus, hommes et femmes. Pour chaque devoir exigé par la société à votre grand-mère, on peut en citer un non moins pénible exigé à votre grand-père.

J'ai en mémoire plusieurs études qui montrent que ce sont les femmes qui jugent le plus durement les femmes aux moeurs légères ou à l'accoutrement trop sexy. Je suppose que celles-ci représentent une concurrence déloyale pour celles qui ont une stratégie sexuelle différente (comme celle de garder un homme et non d'en débaucher un nouveau chaque weekend).

Tout ce qui est extrémiste ou anticonformiste (pour le meilleur ou pour le pire) est globalement masculin.

Les hommes commettent en effet 95% des homicides (et en sont victimes dans 79% des cas). La proportion est presque exactement la même chez les chimpanzés avec 92% des homicides commis par les mâles (et ils en sont victimes dans 73% des cas).

La psychologie évolutionniste montre que les hommes les plus violents ou qui prennent le plus de risques sont les plus désavantagés dans la compétition sexuelle. C'est une grille de lecture "animale" qui change des "sociologeries" habituelles.

Je ne crois pas qu'il y ait de ceinture en yoga, c'était une plaisanterie sans smiley d'avertissement, comportement imprudent de mâle descendu du singe.

L'enfant est donc aussi un consommable comme un autre.

La génétique permettra bientôt de le choisir sur catalogue, sexe, couleur des yeux et compagnie, ce qui est l'aboutissement logique de l'idée de planifier sa naissance comme une horloge. On pourra me donner toutes les meilleures explications du monde que je ne cesserai de trouver ça laid.

Vous me coupez le sifflet, monsieur, au profit du hors-sujet.

Toutes les religions sont équivalentes ou ont un tronc en commun. Il s'agit toujours d'hommes de foi également. Ce qui fait la différence, c'est notre rapport à la religion, ou la distance que nous y mettons. La stricte observance des textes ou la parole également laissée à ces hommes, jouent aussi. 

Le système pratriarcal propose un deal aux être humains : les femmes "dedans" à la cuisine et avec les enfants. les hommes "dehors" avec toutes les responsabilités militaires, politiques et économiques. Les femmes sont les premières victimes par cet ordre du monde. Des millions d'hommes ont aussi souffert à travers l'histoire (l'exemple le plus évident : la guerre). Le coût de la virilité, c'est un rétrécissement émotionnel et intellectuel, l'appauvrissement de la vie quotidienne et  une mortalité plus violente et précoce. 

Puisque vous y faites référence, je vous invite à faire la posture du singe (^.^), ou celle de la grue, pour commencer, et ensuite, nous en reparlerons. 

Commander un enfant, comme nous pourrions le faire pour une paire de baskets customisée, est déjà possible grâce à CLARA (ce n'est pas une jolie fille). Sauf à prendre les femmes pour des ventres sur pattes, et vouloir prendre des risques quant à sa santé, les moyens de contraception sont tout de même recommandés. Il n'y a pas plus horripilant que d'entendre des individus révéler qu'ils ont des rapports sexuels non protégés, mais que ce n'est pas bien grave puisqu'ils vont ensuite faire le test VIH, pour se rassurer. 

Nombre de couples ne survivent pas à l'arrivée de l'enfant. C'est un grand bouleversement dans la vie du couple, et bien des couples trop jeunes, par voie de conséquence, non assez solides, explosent. Sans compter la maltraitance à l'endroit des nourrissons (ils pleurent souvent, sans cesse). Il peut arriver également une baisse de libido. Certain(e)s conjoint(e)s -mais surtout certains- commettent alors l'adultère (qui reste toujours la cause première de divorce). Il faut être prêt pour enfanter, véritablement. C'est un bout de vie que l'on laisse aussi derrière soi. La vida loca (ou pas toujours loca). C'est la fin d'une époque. 

Les moyens de procréation assistés tiendraient de l'irresponsabilité (en plus de l'eugénisme, pratique aussi pour les généalogistes...). Ne pas faire un enfant, n'importe comment, n'importe quand, avec n'importe qui, tient d'un comportement, plus responsable. 

Le divorce permet aussi la voie de sortie. Nous ne sommes obligé(e)s d'endurer ad vitam aeternam un mari alcoolique ou une femme junkie. Il est essentiel de pouvoir se sortir de ce genre de piège, et d'autant quand le/la conjoint(e) devient violent(e) et refuse de se faire soigner. Et en cas d'adultère, évidemment. Nous méritons tous et toutes d'être aimé(e)s pleinement.

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

Toutes les religions sont équivalentes ou ont un tronc en commun. Il s'agit toujours d'hommes de foi également. Ce qui fait la différence, c'est notre rapport à la religion, ou la distance que nous y mettons. La stricte observance des textes ou la parole également laissée à ces hommes, jouent aussi. 

Le système pratriarcal propose un deal aux être humains : les femmes "dedans" à la cuisine et avec les enfants. les hommes "dehors" avec toutes les responsabilités militaires, politiques et économiques. Les femmes sont les premières victimes par cet ordre du monde. Des millions d'hommes ont aussi souffert à travers l'histoire (l'exemple le plus évident : la guerre). Le coût de la virilité, c'est un rétrécissement émotionnel et intellectuel, l'appauvrissement de la vie quotidienne et  une mortalité plus violente et précoce. 

Je ne vais pas épiloguer sur la religion car je sens que vous allez m'obliger à défendre le christianisme alors que c'est une religion à laquelle je suis hostile pour des raisons nietzschéennes. Considérez simplement la différence de taille que cela représente pour une femme de vivre en monogamie ou en polygamie. La premère est à l'avantage de la stratégie sexuelle féminine et la seconde à l'avantage de la masculine, ce qui doit déjà inviter à relativiser sur la misogynie supposément la même des religions.

Le "système patriarcal", vous en avez conscience, est une expression réductrice et fourre-tout sous laquelle on va amalgamer des vies très différentes de femmes sous différentes époques et différentes classes sociales. La répartition des tâches à travers l'histoire a été bien plus rationnelle que idéologique. Dans Germinal, quand les mineurs de fond descendent à la mine au péril de leur vie, le dos cassé en deux et coupé de la lumière du jour jusqu'au soir, tandis que les femmes jacassent à domicile en buvant trop de café pour reprendre l'expression de Zola, sont-ce les femmes "les premières victimes de cet ordre du monde" ? Il faut bien comprendre que la répartition des rôles était largement induite par la nécessité et les réalités économiques, ça n'avait rien d'un "deal" et encore moins d'une espèce de lutte des sexes comme le présente un certain féminisme marxiste. Quand l'économie était principalement primaire (agriculture) et secondaire (industrie lourde), le travail était une chose physiquement très difficile (avant l'automatisation) qui justifiait que l'homme s'en charge principalement et ce n'était absolument pas le rôle le plus enviable, même si les tâches domestiques étaient également rudes pour les mères de famille nombreuse avant l'électroménager et la pilule. Cette répartition des rôles était néanmoins logique et n'était injuste pour personne : elle était dure pour chacun et nécessaire. Que s'est-il passé dans la seconde moitié du XXe siècle ? Les évolutions technologiques ont réduit considérablement le temps nécessaire aux tâches domestiques, ont globalement rendu les métiers plus faciles à exercer et surtout, le secteur tertiaire s'est développé au point de devenir majoritaire dans l'économie ; le travail n'est donc plus physique pour l'essentiel des postes, ce qui amène massivement les femmes au salariat. Ces évolutions sociétales sont d'abord le fruit des évolutions technologique et économique ‒ les idéologies ne sont que des interprétations consécutives.

Je suis bien navré de vous entendre dire que coût de la virilité est un rétrécissement émotionnel et intellectuel, un appauvrissement de la vie quotidienne et une mortalité plus violente et précoce. Vous seriez étonnée par le nombre d'avancées technologiques qui ont révolutionné nos vies et qui sont dues à la recherche militaire, c'est-à-dire à la volonté virile d'être le plus fort, moteur de la nature humaine qui a sorti notre espèce de sa grotte et l'a propulsée à son apogée. Quand on étudie l'histoire de deux pays comme l'Angleterre et la France, on comprend à quel point ils doivent leur excellence sur tous les plans à la rivalité qui les opposèrent et qui les poussèrent à travers les siècles à devenir toujours plus brillants. Nous n'aurions pas internet pour en discuter si la virilité américaine, via la recherche militaire, n'avait pas joué à "qui a la plus grosse" avec les Soviétiques, et c'est pareil à peu près pour tout. C'est ainsi que l'espèce humaine a toujours avancé, et oui cela fait aussi des morts au passage, car il faut que le meilleur système s'impose et se diffuse, unique raison pour laquelle il est devenu meilleur. L'adversaire est plus stimulant pour s'améliorer que les shadows, n'est-ce pas ?

il y a 10 minutes, Le Dionysiaque a dit :

Dans Germinal, quand les mineurs de fond descendent à la mine au péril de leur vie, le dos cassé en deux et coupé de la lumière du jour jusqu'au soir, tandis que les femmes jacassent à domicile en buvant trop de café pour reprendre l'expression de Zola, sont-ce les femmes "les premières victimes de cet ordre du monde" ? Il faut bien comprendre que la répartition des rôles était largement induite par la nécessité et les réalités économiques, ça n'avait rien d'un "deal" et encore moins d'une espèce de lutte des sexes comme le présente un certain féminisme marxiste. Quand l'économie était principalement primaire (agriculture) et secondaire (industrie lourde), le travail était une chose physiquement très difficile (avant l'automatisation) qui justifiait que l'homme s'en charge principalement et ce n'était absolument pas le rôle le plus enviable, même si les tâches domestiques étaient également rudes pour les mères de famille nombreuse avant l'électroménager et la pilule. Cette répartition des rôles était néanmoins logique et n'était injuste pour personne : elle était dure pour chacun et nécessaire

On a pas du lire le même Germinal, on y trouve des femmes jeunes au fond de la mine qui la quittent dès qu'on leur attribut le rôle de pondeuse afin de fournir en main d'oeuvre la mine et la famille par la même occasion, elles buvaient du café et jacassaient entre deux lessives et quand le peu de pécule hors crise (comme on le lit dans Germinal) le permettait.

Bien des années plus tard, dans les années 60, j'ai pu voir ma mère se taper des journées de 8 heures en faisant le ménage (femme de ménage disait-on) et s'occuper de nous ( 4 soeurs et moi) dans le même temps, ce qui voulait dire : lessives à la main, une plâtrée pour 7 midi et soir et tout ce qui peut aller avec une smala de ce nombre, années ou le père de famille était largement épargné de ces tâches en plus de la journée de travail.

il y a 26 minutes, Le Dionysiaque a dit :

Nous n'aurions pas internet pour en discuter si la virilité américaine, via la recherche militaire, n'avait pas joué à "qui a la plus grosse" avec les Soviétiques, et c'est pareil à peu près pour tout.

 

 

Je viens de lire dans le détail l'historique internet il est question d'une étude "tombée dans l'oubli" à propos d'ARPANET (liée à l'armée), pas plus.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Internet

Le 20/11/2019 à 13:22, 120lola120 a dit :

Pourquoi ne sont-elles pas assez demandées ?

Cet outil reste « insuffisamment identifié et rarement utilisé par les victimes », pointe l’IGJ dans son rapport. Ainsi, sur les 88 dossiers de tentative ou d’homicide conjugal examinés, seules deux femmes avaient demandé une ordonnance de protection (une seule requête avait été accordée).

« Les avocats considèrent que c’est une procédure assez complexe, et ils hésitent à nous saisir », observe Gwenola Joly-Coz, la présidente du tribunal de grande instance de Pontoise (Val-d’Oise), très volontariste en matière de lutte contre les violences faites aux femmes. « Certains conseils, qui savent qu’elles ne sont pas assez accordées, préfèrent ne pas envoyer leurs clientes au casse-pipe », ajoute pour sa part Ernestine Ronai, présidente de l’Observatoire des violences envers les femmes de Seine-Saint-Denis, et membre du Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes.

 

En cas de grande urgence, ça n'est même pas appliqué d'office...

Pourquoi ne sont-elles pas assez accordées ?

Pour prendre leur décision, les JAF examinent, en vertu de l’article 515-11 du Code civil, deux critères : s’il existe « des raisons sérieuses de considérer comme vraisemblables » les violences, et si un danger immédiat est encouru. Autrement dit, les juges ne peuvent statuer que sur un faisceau d’indices - donc un régime de preuve faible - pour prendre des mesures privatives en termes de libertés, avec la menace d’une peine de deux ans de prison et de 15 000 euros d’amende.

« On observe, d’une manière assez claire, que les magistrats qui n’ont pas été formés sur la question des violences faites aux femmes et des ordonnances de protection ont tendance à avoir une approche des situations qui s’apparente à celles du pénal : quel fait de violence avec quelle preuve », a pu constater Solène Jouanneau. « Les magistrats formés, pour leur part, se demandent s’ils sont bien face à une situation de violence vraisemblable, qui peut prendre aussi parfois la forme de d’une multiplicité de micro-agressions quotidiennes. » « Ce n’est pas un texte facile », reconnaît Gwenola Joly-Coz. « Il est difficile de demander aux juges du civil d’avoir une action de coercition. Ce n’est pas naturel pour eux », ajoute-t-elle.

Parmi les éléments décisifs, la présentation d’un certificat médical, a fortiori s’il est délivré par une unité médico-judiciaire. Or dans le cadre d’enquêtes préliminaires en cours, les victimes n’ont pas toujours accès à ce document, qui est directement transmis à la police, puis au parquet. Elles ne peuvent donc parfois pas le remettre au JAF. Et sur le récépissé de dépôt de plainte, il est seulement écrit si l’ITT est supérieure à huit jours. « Il m’est arrivé de découvrir une femme couverte de bleus, avec un constat d’ITT inférieur à huit jours », relève Me Caty Richard, qui défend des femmes victimes de violences conjugales depuis 25 ans. « C’est souvent le cas dans ce type de dossier, car la violence quotidienne est, dans une certaine mesure, maîtrisée. L’homme violent se défoule sur sa femme, mais prend sur lui pour ne pas aller trop loin, pour ne pas laisser de trace. Jusqu’au jour où tout bascule. » 

C’est souvent le cas dans ce type de dossier, car la violence quotidienne est, dans une certaine mesure, maîtrisée. L’homme violent se défoule sur sa femme, mais prend sur lui pour ne pas aller trop loin, pour ne pas laisser de trace. Jusqu’au jour où tout bascule. »

----------------------Bin voyons...

il y a 3 minutes, soloandsolo a dit :

On a pas du lire le même Germinal, on y trouve des femmes jeunes au fond de la mine qui la quittent dès qu'on leur attribut le rôle de pondeuse afin de fournir en main d'oeuvre la mine et la famille par la même occasion

C'est là le sujet des enfants et non des femmes qui deviennent donc mères au foyer quand elles sont femmes. Ça ne contredit en rien mon propos. Au reste je ne vois pas l'intérêt d'être méprisant en les traitant de pondeuses comme si il avait pu en être autrement, et comme si être mère de famille était plus ingrat que mineur de fond.

il y a 6 minutes, soloandsolo a dit :

elles buvaient du café et jacassaient entre deux lessives et quand le peu de pécule hors crise (comme on le lit dans Germinal) le permettait.

Je n'ai pas dit autre chose, là encore.

il y a 8 minutes, soloandsolo a dit :

Bien des années plus tard, dans les années 60, j'ai pu voir ma mère se taper des journées de 8 heures en faisant le ménage (femme de ménage disait-on) et s'occuper de nous ( 4 soeurs et moi) dans le même temps, ce qui voulait dire : lessives à la main, une plâtrée pour 7 midi et soir et tout ce qui peut aller avec une smala de ce nombre, années ou le père de famille était largement épargné de ces tâches en plus de la journée de travail.

On oublie en réalité que ne pas travailler était un privilège financier pour une femme que ne connaissaient pas les prolétariennes. La mienne a élevé seule, sans homme, trois enfants en travaillant à l'usine, c'était quelques décennies après votre histoire, à un stade plus "avancé" du Progrès.

il y a 2 minutes, Le Dionysiaque a dit :

C'est là le sujet des enfants et non des femmes qui deviennent donc mères au foyer quand elles sont femmes. Ça ne contredit en rien mon propos. Au reste je ne vois pas l'intérêt d'être méprisant en les traitant de pondeuses comme si il avait pu en être autrement, et comme si être mère de famille était plus ingrat que mineur de fond.

Je ne suis pas méprisant, j'employais un terme péjoratif pour souligner le rôle péjoratif qu'on leur attribuait.

il y a 2 minutes, soloandsolo a dit :

Je viens de lire dans le détail l'historique internet il est question d'une étude "tombée dans l'oubli" à propos d'APARNET (liée à l'armée), pas plus.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Internet

Si sa petite escapade Wikipédia vise à contester que la recherche militaire soit à l'origine d'un grand nombre d'avancées technologiques qui ont changé la vie dans le civil, il perd son temps et me fait perdre le mien, je l'invite donc à se cultiver plus sérieusement sur le sujet, tout seul comme un grand.

https://www.01net.com/actualites/larmee-americaine-est-a-lorigine-dinternet-509957.html

il y a 3 minutes, soloandsolo a dit :

Je ne suis pas méprisant, j'employais un terme péjoratif pour souligner le rôle péjoratif qu'on leur attribuait.

Qui leur attribuait ? Cette réflexion n'a aucun sens. On ne peut pas reprocher au passé de vivre avec les moyens du passé. Leur rôle n'était pas plus "péjoratif" que celui de leur mineur de mari. C'est un jugement anachronique.

il y a 1 minute, Le Dionysiaque a dit :

Si sa petite escapade Wikipédia vise à contester que la recherche militaire soit à l'origine d'un grand nombre d'avancées technologiques qui ont changé la vie dans le civil, il perd son temps et me fait perdre le mien, je l'invite donc à se cultiver plus sérieusement sur le sujet, tout seul comme un grand.

https://www.01net.com/actualites/larmee-americaine-est-a-lorigine-dinternet-509957.html

 

Qui leur attribuait ? Cette réflexion n'a aucun sens. On ne peut pas reprocher au passé de vivre avec les moyens du passé. Leur rôle n'était pas plus "péjoratif" que celui de leur mineur de mari. C'est un jugement anachronique.

Je vais lire ton lien, merci. Je comparerai les deux informations.

Quand une femme ne peut être autrement qu'en situation de faire des enfants les uns après les autres (mortalité infantile) et aucune contraception, que ses enfants sont destinés, hors son désir, à devenir de la chair à mine, je peux dire que la société, à cette époque là lui attribue le rôle de pondeuse, mais ça peut se discuter, je le comprends.

il y a 7 minutes, Le Dionysiaque a dit :

 

https://www.01net.com/actualites/larmee-americaine-est-a-lorigine-dinternet-509957.html

 

 

Je viens de lire le lien que tu proposes, c'est rapide, un petit paragraphe. Donc se reporter à la fiche wiki qui est très détaillée et fait état d'ARPANET comme n'ayant pas eu de suite.

Les légendes ont la vie dure...

il y a 10 minutes, soloandsolo a dit :

Quand une femme ne peut être autrement qu'en situation de faire des enfants les uns après les autres (mortalité infantile) et aucune contraception, que ses enfants sont destinés, hors son désir, à devenir de la chair à mine, je peux dire que la société, à cette époque là lui attribue le rôle de pondeuse, mais ça peut se discuter, je le comprends.

Ce sont des réalités techniques et économiques, ce n'est pas la société qui est méchante et qui décrète par fantaisie que la femme fera ceci et l'homme fera cela. Les rôles étaient essentiellement déterminés par le niveau de développement scientifique et technologique de l'époque.

il y a 1 minute, Le Dionysiaque a dit :

Ce sont des réalités techniques et économiques, ce n'est pas la société qui est méchante et qui décrète par fantaisie que la femme fera ceci et l'homme fera cela. Les rôles étaient essentiellement déterminés par le niveau de développement scientifique et technologique.

Personne n'a dit que la société était méchante ou pas, mais des femmes comme Louise Michel ont montré que le rôle attribué de par ce contexte (et sans doute des volontés masculines) pouvait être contrecarré en trouvant une place choisie et différente.

Par chez moaaaa, j'ai déménagé y a longtemps, y a un patient et son infirmière qui ont été tués... Si vous voulez faire l'enquête, mon conjoint et sa brigade apprécieront

https://france3-regions.francetvinfo.fr/centre-val-de-loire/loiret/montargis/loiret-deuxieme-cadavre-retrouve-celui-infirmiere-poignardee-mort-pannes-1740027.html

Si vous pouvez faire avancer l'enquête, y a les numéros, ou je peux transmettre

il y a 16 minutes, soloandsolo a dit :

mais des femmes comme Louise Michel ont montré que le rôle attribué de par ce contexte (et sans doute des volontés masculines) pouvait être contrecarré en trouvant une place choisie et différente.

Ridicule. Tu parles toi-même d'absence de contraception et de mortalité infantile. Comment aurait-il pu en être autrement ?

La volonté masculine de répartir les rôles à leur avantage...

Une pensée pour ces deux pauvres femmes victimes du patriarcat qui vont devoir s'occuper de leurs enfants en rentrant pendant que les hommes s'amusent.

Les discussions idéologiques sont stériles quand on comprend que les évolutions sociétales sont induites par les évolutions technologiques, scientifiques, médicales, économiques. Le reste c'est de la branlette. Un ingénieur vaut mieux que un million de Louise Michel.

il y a 7 minutes, Le Dionysiaque a dit :

Ridicule. Tu parles toi-même d'absence de contraception et de mortalité infantile. Comment aurait-il pu en être autrement ?

La volonté masculine...

 

Les discussions idéologiques sont stériles quand on comprend que les évolutions sociétales sont induites par les évolutions technologiques, scientifiques, médicales, économiques. Le reste c'est de la branlette. Un ingénieur vaut mieux que un million de Louise Michel.

Ici tu évoques le monde prolétaire, comme tu l'as dénommé plus haut, hommes et femmes subissaient une destinée leur échappant, départie en deux rôles distincts. Ceci dit la société fonctionnait en plusieurs strates politiques et religieuses (et oui), je t'invite à te pencher sur la découverte de l'hystérie à la fin 19 ième siècle, on y comprend mieux le pouvoir coercitif masculin.

(Tes arguments n'ont pas forcément besoin d'être appuyés par des termes comme ridicule en réponses, c'est un débat, pas un combat de coq).

il y a 29 minutes, soloandsolo a dit :

Ici tu évoques le monde prolétaire, comme tu l'as dénommé plus haut, hommes et femmes subissait une destinée leur échappant, départie en deux rôles distincts. Ceci dit la société fonctionnait en plusieurs strates politiques et religieuses (et oui), je t'invite à te pencher sur la découverte de l'hystérie à la fin 19 ième siècle, on y comprend mieux le pouvoir coercitif masculin.

Alors parlons des bourgeoises. Au XIXe siècle il y a au moins deux grands types de femme : celles qui travaillent parce qu'elles sont pauvres, et celles qui ne travaillent pas ‒ les bourgeoises ‒ parce qu'elles ont de l'argent. Ce qui est aujourd'hui présenté par certains comme une injustice (ne pas travailler) était un privilège de classe. Elles ne travaillaient pas mais n'étaient pas aux fourneaux pour autant, même la petite bourgeoisie (comparable à la classe moyenne) avait au moins un domestique.

La société était exigeante sur certains plans envers ces bourgeoises également, en particulier sur le plan des moeurs, elle l'était cependant aussi envers les hommes dans d'autres registres, que ce soient les responsabilités légales ou également le plan moral. Un jeune homme qui mettait enceinte une jeune femme avait le devoir de l'épouser, sans quoi il se déshonorait et jetait l’opprobre sur sa famille. C'est un exemple de devoir moral qui n'existe plus aujourd'hui en société libérale où la pression sociale est moindre, mais il y en avait une multitude. Le devoir de virilité était aussi une charge lourde à porter. Il y avait au XIXe siècle les fameux duels d'honneur dans ce milieu, mettre sa vie en jeu au pistolet ou à l'épée pour une offense, ça demandait des couilles et celui qui se déglonflait était la risée des femmes.

Le vrai clivage ne se trouve pas tant entre hommes et femmes d'une même époque mais dans le rapport qu'avaient les individus à la société en comparaison à aujourd'hui. La "société traditionnelle" est très exigeante envers les individus, hommes et femmes dans leur registre respectif, tandis que la société libérale et individualiste l'est le moins possible, ce qui rend la société plus instable sans rendre forcément plus heureux les individus, en réalité.

il y a une heure, Le Dionysiaque a dit :

Alors parlons des bourgeoises. Au XIXe siècle il y a au moins deux grands types de femme : celles qui travaillent parce qu'elles sont pauvres, et celles qui ne travaillent pas ‒ les bourgeoises ‒ parce qu'elles ont de l'argent. Ce qui est aujourd'hui présenté par certains comme une injustice (ne pas travailler) était un privilège de classe. Elles ne travaillaient pas mais n'étaient pas aux fourneaux pour autant, même la petite bourgeoisie (comparable à la classe moyenne) avait au moins un domestique.

La société était exigeante sur certains plans envers ces bourgeoises également, en particulier sur le plan des moeurs, elle l'était cependant aussi envers les hommes dans d'autres registres, que ce soient les responsabilités légales ou également le plan moral. Un jeune homme qui mettait enceinte une jeune femme avait le devoir de l'épouser, sans quoi il se déshonorait et jetait l’opprobre sur sa famille. C'est un exemple de devoir moral qui n'existe plus aujourd'hui en société libérale où la pression sociale est moindre, mais il y en avait une multitude. Le devoir de virilité était aussi une charge lourde à porter. Il y avait au XIXe siècle les fameux duels d'honneur dans ce milieu, mettre sa vie en jeu au pistolet ou à l'épée pour une offense, ça demandait des couilles et celui qui se déglonflait était la risée des femmes.

Le vrai clivage ne se trouve pas tant entre hommes et femmes d'une même époque mais dans le rapport qu'avaient les individus à la société en comparaison à aujourd'hui. La "société traditionnelle" est très exigeante envers les individus, hommes et femmes dans leur registre respectif, tandis que la société libérale et individualiste l'est le moins possible, ce qui rend la société plus instable sans rendre forcément plus heureux les individus, en réalité.

 

A quelle époque tu situes, pour les femmes, le droit de voter, le droit pour les femmes mariés d'avoir un compte en banque sans l'autorisation du mari, le droit de divorcer sans consentement mutuel, le droit d'exercer certaines professions, le droit de s'habiller comme elles le souhaitent etc... ? Si tu situes ces dates à quoi tu attribues ce mode de tutorat qu'il leur était imposé ? Si tu trouves la réponse tu te rendras compte que sur le plan de la libération de la femme il valait mieux une Louise Michel que mille ingénieurs, d'ailleurs beaucoup de femmes ont pu devenir ingénieure ensuite.

Historique du droit des femmes