Peut-on faire ce que l'on veut "en philosophie" ?

Il y a 15 heures, Marzhin a dit :

Vraie question : peut-on faire ce que l'on veut en philosophie ? ... Ce n'est pas évident, et cela interroge fatalement sur le à quoi la philosophie est-elle bonne, mais aussi la philosophie est-elle une méthode ? ... En effet, il est de sens commun, de dire que tout le monde philosophe parfois, du moment qu'il se pose de grandes questions et qu'il tente d'y répondre. Est-ce si vrai ? ... Suffit-il de penser et, mieux, de réfléchir, pour philosopher ? ... Rien n'est moins sûr.

Tout le monde pense, du moins, si par penser nous ne jouons pas sur les mots, du style "il y a penser et penser, la pensée du commun des mortels et la pensée du penseur". Tout le monde pense, c'est-à-dire que tout le monde a des pensées qui lui viennent, des idées, des envies, des projets, des manières de faire et de se gérer. Tout le monde pense, du moindre travailleur (même s'il n'y a pas de sot métier, que des bas salaires ... ) jusqu'à notre outrancier de président-"philosophe" (qui se prend, peut-être, pour le roi-philosophe platoncien, qui sait ? à tort ou à raison, ma foi ! ce n'est pas le débat).

Donc, tout le monde pense, et c'est ainsi que tout le monde a parfois de bonnes idées, des petits coups de génie, etc. que ce soit dans sa vie personnelle ou professionnelle. On peut même dire qu'il y a des surdoués dans leurs domaines, sans aucun problème. Et pourtant, philosophent-ils ? ... Difficile d'oser le dire.

Par contre, on peut supposer que tout le monde ne réfléchit pas. Hélas ou pas, tout le monde ne réfléchit pas, puisque réfléchir, comme son nom l'indique, procède à une pensée de la pensée, c'est-à-dire à une réflexion comme en reflet spéculaire dans le miroir, de la pensée. Un retour sur soi de la pensée, et ce n'est pas évident même pour "un penseur", de savoir quand est-ce qu'il réfléchit vraiment, ou bien quand est-ce qu'il s'adonne seulement au cours de ses pensées comme tout le monde. Mais enfin, il semble que "le penseur" soit la personne qui réfléchisse, c'est-à-dire la personne qui donne de la profondeur à sa pensée, qu'il médite, soit parce qu'il aurait des dispositions pour la lenteur, la prudence et la réserve psychiques, soit parce qu'il aurait travaillé sa faculté de penser en creusant, en méditant. Cela en fait-il pourtant un philosophe ? ... On hésite. C'est possible. Donc c'est aussi impossible.

Qu'est-ce qui différencie le philosophie en acte, de la pensée courante et même de la réflexion ou pensée profonde ? ... Il semble que ce soit une méthode, ou du moins un parti-pris : celui de la clarté, quitte à se perdre en spéculations au pire, ce qui implique donc parfois des pensées "alambiquées" quand on n'y est pas habitué. Car, en effet, s'il existe des pensées tortueuses ne menant à rien, il existe aussi des pensées alambiquées bien obligées d'être alambiquées, pour rendre compte clairement de leurs subtilités. C'est paradoxal, mais l'alambiquage ne s'oppose pas à la clarté, ni la clarté à l'alambiquage. Il faut par contre que le circuit d'un alambic soit suivable par la pensée, quitte à s'y user un peu, sans sombrer dans le tortueux, pour que la pensée soit claire. On fait souvent reproche aux philosophes de ne pas être clairs, mais c'est l'erreur de celui ou celle qui a du mal à s'y user, or tout le monde n'est pas fait pour s'y user je crois, du moins tous les moments ne se prêtent pas à s'y user, et comme en littérature ou ailleurs, il se fait en philosophie "des rencontres" avec un auteur, avec une pensée philosophique, avec une philosophie en particulier.

C'est donc que la philosophie est une exigence et une rigueur, dans son aboutissement, même s'il nous arrive à tous d'avoir des intuitions philosophiques, et que nous développons tous parfois des discours à caractère philosophique. Vous m'en direz tant.

Partons du principe que la philosophie observe les mêmes règles que la vie.

Si vous faites ce que vous voulez en philosophie, comme dans la vie donc, alors vous êtes un gosse.

Pour ce qui est du principe comme quoi la philosophie n'étant pas la même chose que la vie, comme des pneus usés sur une route verglacée, je n'y adhère pas. Parce que tout ce qui n'est pas la vie n'est que conception de l'esprit pour nous en détourner, pour x raisons bien évidemment, mais l'important est bien là :"pour nous en détourner".

S'il s'agit de grandir, alors je dois regarder la vie dans les yeux  c'est une histoire d'amour, après tout.

Il y a 17 heures, Marzhin a dit :

Vraie question : peut-on faire ce que l'on veut en philosophie ? ... Ce n'est pas évident, et cela interroge fatalement sur le à quoi la philosophie est-elle bonne, mais aussi la philosophie est-elle une méthode ? ... En effet, il est de sens commun, de dire que tout le monde philosophe parfois, du moment qu'il se pose de grandes questions et qu'il tente d'y répondre. Est-ce si vrai ? ... Suffit-il de penser et, mieux, de réfléchir, pour philosopher ? ... Rien n'est moins sûr.

Tout le monde pense, du moins, si par penser nous ne jouons pas sur les mots, du style "il y a penser et penser, la pensée du commun des mortels et la pensée du penseur". Tout le monde pense, c'est-à-dire que tout le monde a des pensées qui lui viennent, des idées, des envies, des projets, des manières de faire et de se gérer. Tout le monde pense, du moindre travailleur (même s'il n'y a pas de sot métier, que des bas salaires ... ) jusqu'à notre outrancier de président-"philosophe" (qui se prend, peut-être, pour le roi-philosophe platoncien, qui sait ? à tort ou à raison, ma foi ! ce n'est pas le débat).

Donc, tout le monde pense, et c'est ainsi que tout le monde a parfois de bonnes idées, des petits coups de génie, etc. que ce soit dans sa vie personnelle ou professionnelle. On peut même dire qu'il y a des surdoués dans leurs domaines, sans aucun problème. Et pourtant, philosophent-ils ? ... Difficile d'oser le dire.

Par contre, on peut supposer que tout le monde ne réfléchit pas. Hélas ou pas, tout le monde ne réfléchit pas, puisque réfléchir, comme son nom l'indique, procède à une pensée de la pensée, c'est-à-dire à une réflexion comme en reflet spéculaire dans le miroir, de la pensée. Un retour sur soi de la pensée, et ce n'est pas évident même pour "un penseur", de savoir quand est-ce qu'il réfléchit vraiment, ou bien quand est-ce qu'il s'adonne seulement au cours de ses pensées comme tout le monde. Mais enfin, il semble que "le penseur" soit la personne qui réfléchisse, c'est-à-dire la personne qui donne de la profondeur à sa pensée, qu'il médite, soit parce qu'il aurait des dispositions pour la lenteur, la prudence et la réserve psychiques, soit parce qu'il aurait travaillé sa faculté de penser en creusant, en méditant. Cela en fait-il pourtant un philosophe ? ... On hésite. C'est possible. Donc c'est aussi impossible.

Qu'est-ce qui différencie le philosophie en acte, de la pensée courante et même de la réflexion ou pensée profonde ? ... Il semble que ce soit une méthode, ou du moins un parti-pris : celui de la clarté, quitte à se perdre en spéculations au pire, ce qui implique donc parfois des pensées "alambiquées" quand on n'y est pas habitué. Car, en effet, s'il existe des pensées tortueuses ne menant à rien, il existe aussi des pensées alambiquées bien obligées d'être alambiquées, pour rendre compte clairement de leurs subtilités. C'est paradoxal, mais l'alambiquage ne s'oppose pas à la clarté, ni la clarté à l'alambiquage. Il faut par contre que le circuit d'un alambic soit suivable par la pensée, quitte à s'y user un peu, sans sombrer dans le tortueux, pour que la pensée soit claire. On fait souvent reproche aux philosophes de ne pas être clairs, mais c'est l'erreur de celui ou celle qui a du mal à s'y user, or tout le monde n'est pas fait pour s'y user je crois, du moins tous les moments ne se prêtent pas à s'y user, et comme en littérature ou ailleurs, il se fait en philosophie "des rencontres" avec un auteur, avec une pensée philosophique, avec une philosophie en particulier.

C'est donc que la philosophie est une exigence et une rigueur, dans son aboutissement, même s'il nous arrive à tous d'avoir des intuitions philosophiques, et que nous développons tous parfois des discours à caractère philosophique. Vous m'en direz tant.

Oui on peut faire  ce que l’on veut en philosophie et vous en êtes la preuve. Quand parlant de l’Etre je m’aperçois que vous ne connaissez même pas le poème de Parmenide que dois-je en penser ? Vous ne savez même pas que le fondateur de l’ontologie c’est lui, Parmenide. Cela signifie que vous n’êtes même pas rentré dans la philosophie de Heidegger par exemple . 

Alors je me rends compte que vous tentez en autodidacte d’accéder à un discours que vous pensez appartenir aux dominants. Seul un tâcheron solitaire peut ne pas connaître l’initiateur de la philosophie grecque. Il s’agit pour vous de dérober l’arme que ceux qui vous asservissent pour la retourner contre eux. 

Mais c’est intéressant aussi le forum. L’intérêt pour moi c’est de faire face au sentiment de mépris que vous engendrez en moi. Ce sentiment de mépris fait écho au ressentiment de dominé qui vous étreint.

En cela le forum est un théâtre, il est possible d’y vivre ses sentiments asociaux afin de mieux en connaître les ressorts. Le forum comme le théâtre offre la possibilité d’être asocial ( modérément ) ce qui permet de mieux discerner les mouvements obscurs qui animent le social réel.

Je pense que ce cycle ressentiment mépris est le couple moteur actuellement à l’œuvre dans notre société. Il est nécessaire de s’extraire de ce cycle.

 

Lorsqu'il s'agit d'échanger sur des idées tout le monde du plus instruit au moins instruit est le bienvenu en philosophie, surtout sur un forum généraliste.

Les moins familiers avec la philosophie devraient seulement faire un effort de réflexion, apporter un petit quelque chose, et les plus familiers faire un effort d'adaptation au plus grand nombre dans un souci de clarté.

La philosophie ne devrait pas être une bataille d'égo.

Il y a 16 heures, Promethee_Hades a dit :

Ou là là, j'ai rien compris du tout à vos explication informatique, une fonction est une sorte de sous programme qui exécute une série d'instruction, même aucune, qui est censé retourner un résultat. Car on peut écrire une fonction

Alors vos explication de philo par des function informatique, franchement ça m'a dépassé. Et pourtant dans les années 90 -2000, je faisais justement de la recherche personnelle sur des traitement philosophique par l'informatique.  C'était très archaïque je dois reconnaître.

 

Bonjour promethée

C'est moi qui ai fais le parallèle avec les functions informatiques, je pars de principe qu'on peut créer des functions imitant le fonctionnement du cerveau, et comme tu le sais déjà, on fait ça depuis Alain Turing.

Je n'ai rien à t'apprendre, tu sais bien qu'un réseau de neurones n'est que des couches composées de neurones, que les neurones de chaque couche sont tous lié à chaque neurone de la couche suivante et que entre chaque neurone et le neurone auquel il est lié il y a un poids, Donc je te laisse imaginer ça en programmation, une liste qui contient des listes qui contiennent des éléments, puis une liste qui relie chaque deux éléments lié par une variable qui change de valeur, par quoi? par une function de rétropropagation qui prend en entrée la sortie de la dernière couche et qui parcourt le réseau à l'envers, pour corriger les valeurs, si tu veux je peux te donner tot ça en python, mais bon je ne veux pas encombrer le sujet avec du code.

Eh bien une fois notre réseau est construit il ne nous reste plus qu'à écrire la function learn qui va parcourir le réseau jusqu'à là sortie, comparer la sortie avec ce qu'on attend puis le reparcourir à l'envers avec la function de retropropagation pour corriger les valeurs.

Eh bien les neuroscientifiques nous expliquent que le cerveau applique bel et bien une function de rétropropagation la seule différence c'est que lui il ne calcule ni tangente ni sigmoïde, ça, ce sont des biais qu'on utilise pour se rapprocher d'un résultat optimal.

Donc oui, il y a des functions informatique (ou au mois ce qui se rapproche) dans notre cerveau biologique, et le parallèle que j'ai fait n'est pas absurde.
 

Le 11/11/2019 à 19:24, g.champion a dit :

elle exige quoi de nous ? 

De la clarté de raisonnement, jusque dans les complications, comme j'en parlais justement au début. Exactement comme le dit riad là :

Le 11/11/2019 à 20:13, riad** a dit :

C'est un mot qui peut designer la chose et son contraire, non, mais je pense que c'est la nature même des choses.

Prenons un exemple, je prends une feuille et je la laisse tomber, y a rien de plus simple, je pense que t'as imaginé ce qui c'est passé quand t'as lu l'information, donc pour le commun des mortels, rien n'est plus simple, rien n'est plus banale qu'une feuille qui tombe, sauf pour le malheureux physicien (qui est aussi philosophe à la base) qui va te dire " non, c'est pas du tous simple, elle ne tombe pas comme il faut, elle se balance dans l'aire, elle fait des zigzags, c'est pas du tout simple tout ça"

Alors il passe la moitié de sa vie à décomposer le mouvement de la feuille, et à la fin il nous sort une grosse étude écrite avec un mélange de chinois et de cunéiforme et il nous dit : voilà, j'ai simplifié tous ça.

Alors pour le physicien/philosophe une feuille de papier qui tombe c'est un truc très complexe, mais pour le commun des mortels c'est un truc très simple, c'est plutôt la simplification du physicien qui est compliqué et incompréhensible.

Continuons :

Le 11/11/2019 à 19:24, Guillaume_des_CS a dit :

La philosophie a-t-elle vocation à faire ? Peut-on faire en philosophie? 

Il me semble en effet qu'on y fasse des problématisations, des questionnements et leurs raisonnements, ce qui de fil en aiguille nous amène non seulement à repenser les choses, mais à les raffiner, les subtiliser, les compliquer, au point qu'on puisse les prendre en compte avec plus de délicatesse et, ce, jusque dans nos vies pratiques. De manière générale, cela confère de la prudence.

Voilà pourquoi je ne peux pas être d'accord avec CAL26 là :

Le 11/11/2019 à 19:29, CAL26 a dit :

Je dirais que la philosophie aborde des questions très abstraites et aborder ces questions est de la philosophie. L'abstraction s'éloigne des contextes particuliers et la philosophie interroge cette position hors-sol pour élaborer des concepts universels, qui ne sont pas liés à un contexte particulier.

Mais :

Le 11/11/2019 à 19:33, riad** a dit :

Ç' est pas la définition des maths ça?
 

Le 11/11/2019 à 19:35, yapludfrites a dit :

Les mathématiques restent la science la plus molle des sciences dures rappelons le. Logique donc que la proximité soit telle 

Le 11/11/2019 à 19:38, CAL26 a dit :

La philosophie et les maths ont peut-être ce point commun sauf que les outils et les projets sont différents.

A ce qu'on croit savoir historiquement, le premier philosophe était Thalès de Milet, qui nous a laissé son fameux théorème géométrique, utiles en architecture. Autant vous dire que les philosophies, ce sont de concrètes abstractions. Ce qu'a dit Promethee-Hades déjà :

Le 11/11/2019 à 19:54, Promethee_Hades a dit :

Oui et beaucoup de mathématicien furent aussi des philosophe, d'ailleurs le père de la philosophie Thalès de Millet, était aussi un mathématicien, géomètre, géographe, etc...

C'est que à mon sens, les mouvements de pensée sont les mêmes.

Le 11/11/2019 à 19:58, Mite_Railleuse a dit :

Malheur au candide qui s'aventurerait en philosophie, terre hostile à qui n'en détient pas les arcanes. Il croit naïvement qu'il suffit d'être curieux et de bonne volonté pour y être intronisé. Il se fourvoie. Il est au mieux snobé, au pire, raillé...

Ou l'inverse.

Non. Il faudrait être méchant, pour snober et railler, au prétexte que philosopher est quelque chose d'un peu plus spécial que penser et réfléchir, allons.

Continuons :

Le 11/11/2019 à 19:26, riad** a dit :

Non attend, l'alambic à la base est un appareil qui sert à distiller, distiller c'est extraire, décomposer, mais en fait lorsqu'on décompose, on simplifie ou on complique?

Le 11/11/2019 à 19:44, Bla-bla-bla a dit :

Alambiquer, c'est compliquer par des nuances exagérément subtiles et... un peu ridicules.

 Mais ... Alambic ? Ça commence bien par "al" ? D'où ça peu bien venir ? qui a bien pu inventer l'alambic ?

Le 11/11/2019 à 19:46, Ines Presso a dit :

Laisse tomber wiki, Et choisi le cnrtl

https://www.cnrtl.fr/definition/alambiquer

Le 11/11/2019 à 20:13, riad** a dit :

Ça ne règle pas le problème, il y a toujours ambiguïté :

− Spéc. [En parlant du style] Écrire de manière trop subtile et raffinée

Réfl. dir. S'égarer dans quelque chose de trop compliqué, de trop subtil

Le 11/11/2019 à 20:18, Promethee_Hades a dit :

C'est l'histoire de Newton et de sa pomme, Faut savoir que Newton s'intéressait aux philosophies, mais est plus connu pour ses autres travaux qu'il considérait comme mineur.

Le 11/11/2019 à 20:31, CAL26 a dit :

Tout peut paraître simple tant qu'il n'est abordé qu'à la surface mais il n'est pas pour autant compréhensible. Il est nécessaire de faire l'analyse et la synthèse pour comprendre. Et pour abstraire, les éléments de base et leurs interactions doivent frôler l'infini.

Donc les choses semblent simples tant qu'on n'essaie pas de les comprendre.

Le 11/11/2019 à 20:37, CAL26 a dit :

Comme aurait dit Desproges : les géomètres pouvaient être chefs de diamètre après avoir été chefs de rayon chez Auchan.

Le 11/11/2019 à 20:39, riad** a dit :

C'est tout à fait ça, ça explique la différence entre la pensée du philosophe et la pensée de Mr. tout le monde, Mais nous, on la dit dans un langage simple, on a pas utilisé le charabia philosophique de @Marzhin

Le 11/11/2019 à 20:42, Promethee_Hades a dit :

Une pensée très distillée par l'alambique

Le 11/11/2019 à 20:44, Ines Presso a dit :

Alambiqué ici est dans le sens de compliqué, tortueux. 

Oui mais le physicien philosophe, ne se contente pas de penser que la feuille tombe, il peut répondre aux questions :  Pourquoi elle tombe ? Comment elle tombe et pourquoi ? Se faisant il va étudier la feuille, sa taille son poids, sa densité, mais pas seulement, l’apesanteur, l’air, la température, le vent etc. 

Donc lui aura fait le tour de la question dans tous ses aspects, il s’usera sur ce problème, quand toi ou moi allons penser que la feuille tombe tout bêtement, sans faire un seul effort pour aller au bout de la chose.

Le philosophe qui aura une pensée, une idée, ne va pas s’arrêter à la formuler tout simplement, d’ailleurs cette pensée peut venir d’un cheminement d’une autre pensée,  il va réfléchir dessus, et suivre toutes les pistes qu'amène cette pensée, il va raisonner etc. Si j’ai bien compris l’auteur du sujet, il va s’user dessus. 

En bref philosopher c’est un véritable travail intellectuel ardu, ce qui n’empêche pas tout un chacun d’avoir à un moment ou un autre une fulgurance , mais qui n’est pas de la philosophie car non précédé de ce qui fait la philosophie, la réflexion, le raisonnement, et tout ce qui peut étayer cette pensée. 

 

PS : quand je vois tomber une feuille de papier, je dis merde, et je me penche pour la ramasser, si c’est une feuille d’arbre ou de plante, je deviens contemplative devant ce ballet. 

 

Je pense, mais je me trompe peut-être, que l’auteur du sujet @Marzhin a essayé de faire passer le message que la philosophie, c’est sérieux, afin de ne plus voir les sujets en section philo pollués. 

Le 12/11/2019 à 18:24, hell-spawn a dit :

Lorsqu'il s'agit d'échanger sur des idées tout le monde du plus instruit au moins instruit est le bienvenu en philosophie, surtout sur un forum généraliste.

Les moins familiers avec la philosophie devraient seulement faire un effort de réflexion, apporter un petit quelque chose, et les plus familiers faire un effort d'adaptation au plus grand nombre dans un souci de clarté.

La philosophie ne devrait pas être une bataille d'égo.

Vous avez tous "raison" dans vos "raisons", la question étant de savoir dans quelle mesure il y a à problématiser, questionner et raisonner, dans quelle mesure vous le pouvez, et quand à savoir si vous le devez - c'est une question de tempérament et d'envie, j'imagine. Qu'ensuite, les niveaux, les complexités et les plumes se croisent, c'est en vérité quelque chose de logique sur un forum. La question étant de savoir dans quelle mesure on est cohérent avec le lieu dans lequel nous nous trouvons, ce qui n'interdit jamais l'humour, encore que c'est ce que croyait Soren Kierkegaard dans la mesure où il prenait les penseurs, et a fortiori les philosophes, pour des intellos déshumains, mais il faut dire qu'il était chrétien, et qu'il croyait que l'humour était du côté de la vie vécue, emblématiquement par son petit Jésus ! ... Thomas Hobbes aussi, jugeait le rire quelque chose de - risible ... pourtant, des Nietzsche ou des Bergson le valorisèrent : Nietzsche prôna le rire d'or dionysien, Bergson fit du rire le propre de l'espèce humaine. Comme on voit, "il y en a pour tous les goûts", le tout étant de savoir problématiser, questionner, raisonner.

Au-delà des simples pensées évaluatrices de la situations, considérations que tout un chacun peut se permettre, au-delà des réflexions parfois raisonneuses car mal problématisées-questionnées-raisonnées, il y a le philosopher. Le fait de philosopher. Et donc, les philosophies, qui tous ensemble font la philosophie. - Reste un dernier point à éclaircir : je ne suis pas sûr que les batailles d'ego ne fassent rien avancer. Du moins, c'est quelque chose qui se problématise, se questionne et se raisonne. Héraclite décrétait que "le combat est le père du devenir". Cela mérite qu'on y philosophe.

C'est ainsi que :

Le 11/11/2019 à 22:53, Ines Presso a dit :

Il n’est pas question seulement d’être capable, encore faut-il travailler. [...] quand je dis travailler, ce n’est pas le laisser mouliner tout seul à son envie. Travailler c’est forcer le cerveau. Tu crois qu’Einstein a laissé son cerveau travailler tout seul ? Moi non.

Et là le débat s'emballe n'importe comment :

Le 11/11/2019 à 23:32, g.champion a dit :

ou bien on est dualiste ou bien on est moniste. Si on est moniste, ou bien on est matérialiste comme toi, ou bien on est idéaliste comme Ines ?

Le 11/11/2019 à 23:19, g.champion a dit :

est-ce que vous parlez à des machines et pour leur dire quoi ?

Le 11/11/2019 à 22:51, riad** a dit :

Nous avons un ordi biologique dans le crâne, doté de capteurs sensoriels, le matos est programmé pour tourner d'une manière perpétuelle, et il ne fait que deux choses, apprendre et réagir, on est obligé d'apprendre et donc de penser, tous de la même manière qu'on soit philosophe ou sdf, seulement, comme l'ordi n'est pas fabriqué par Intel mais par les aléas de la biologie, des fois il y a des gens qui sont capable d'apprendre mieux que les autres dans un domaine spécifique, Ramanujan en math, Einstein en physique théorique, Nicolas Tesla dans la physique appliquée...
C'est tout.

Le 11/11/2019 à 22:59, g.champion a dit :

c'est une explication de ce que nous sommes et comment cela s'est fait. C'est une explication qui s'appuie sur la compréhension que nous avons du fonctionnement des machines pour rendre compte de l'expérience que nous faisons du monde, de nous-même, des autres. Mais est-ce que nous sommes réductibles à des machines, selon vous ? 

Le 11/11/2019 à 23:00, riad** a dit :

Tu parles de qui là? du cerveau? il ne cesse pas je t'ai dit, même quand il dort, il ne cesse pas de travailler jusqu'à la mort.

Qu'est ce que je peux être d'autre à part cette machine? [...]

"Travailler c’est forcer le cerveau" qui va forcer le cerveau?

Le 11/11/2019 à 23:24, riad** a dit :

J'ai envie de leur dire que je ne comprends plus les Français, ils sont tous l'incarnation de Descartes, si tu touches au dualisme, ils prennent ça pour une insulte, t'as l'exemple de @Ines Presso plus haut.
 

Le 11/11/2019 à 23:27, Ines Presso a dit :

Tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je dis et ensuite tu te plains. Pourquoi me citer ?

Le 11/11/2019 à 23:32, g.champion a dit :

ou bien on est dualiste ou bien on est moniste. Si on est moniste, ou bien on est matérialiste comme toi, ou bien on est idéaliste comme Ines ?

Le 11/11/2019 à 23:35, riad** a dit :

Je ne fais pas semblant, on est dans la rubrique philosophie, il n'y a pas de place pour nos expressions ambiguës dont on est habitués, la phrase "forcer son cerveau" est un non-sens je suis mon cerveau, pour le "forcer"  je dois être une entité à l'extérieur du cerveau or ce n'est pas le cas, toi tu peux me forcer, mais moi je ne peux pas.
 

Ines est dualiste aussi, elle admet l'existence d'une entité qui agit sur le cerveau, ce qui est complétement absurde d'un point de vue matérialiste.
 

Le 11/11/2019 à 23:38, g.champion a dit :

vous ne vous forcez jamais à faire une chose ? 

Le 11/11/2019 à 23:42, riad** a dit :

Non, dire "je me force" c'est juste un abus de langage.

Le 11/11/2019 à 23:49, g.champion a dit :

parler, c'est dire quelque chose. Cela correspond à quelque chose de réel ou de fantasmatique. Mais peu importe : je parle. Qui parle ? moi. Mais où suis-je ? Ici, là, dans ce corps ? certainement. Mais à quel endroit ? Dans les nerfs, les neurones, la moelle épinière ? Partout ? Descartes pose cette question et il en tire des conclusions qu'il pense rigoureuses comme tout philosophe. En fait, personne n'en sait rien et c'est cela le point de départ de la modernité : la question du sujet qui parle ? 

Le 12/11/2019 à 00:06, riad** a dit :

Moi je préfère faire l'analogie avec la programmation :

Je programme une fonction récursive qui prenne sa sortie en entrée, la fonction ne fait qu'incrémenter le paramètre n qui est en même temps l'entrée est la sortie, et puis sous le capot il y a une condition qui associe à toute valeur de n un paramètre EMOTION qui est égal à -1 si n < 10 et à +1 si n > 10, j'initialise le paramètre n à 0 et je fais tourner ma fonction, jusqu'à ce que le paramètre EMOTION soit égal à 1.

Maintenant je dote ma fonction de la parole et je lui demande : "ça va fonction? tout va bien? elle me répond :

- Oh ça va merci, putains je rendais des résultats médiocres jusqu'à ce que je me sois forcé à rendre un résultat respectable, mais j'ai fait un long travail sur moi-même, je me suis planté neuf fois.

C'est normal, elle ne sait pas ce qu'il y a sous le capot, alors elle attribut ses résultats à sa volonté.
 

Le 12/11/2019 à 00:31, g.champion a dit :

une fonction est une écriture qui va contraindre l'ordinateur à faire tel calcul : il va faire le calcul et sortir sur l'écran et sur hauts-parleurs : bonjour. Est-ce qu'il dit quelque chose ? il fait du bruit, des marques lumineuses. Mais il n'y a personne qui soit en train de dire bonjour. Car dire bonjour, ce n'est pas que des sons ou des lumières, c'est s'adresser à quelqu'un. Un caillou programmé pour dire "maman" n'a pas de mots, pas d'autre à qui dire ces mots, n'a pas de soi qui désire parler à cet autre, il n'a pas de pensée pour cet autre bel est bien présent.. on pense comment ? avec des mots qui signifient quoi ? c'est subjectif ? c'est ineffable ? cela remonte à notre petite enfance, à l''enfance de l'humanité ? la science, la linguistique ..tentent de décrire ce qui se passe dans celui qui dit "maman", mais comment le pourraient-elles si c'est un moi dont on ne sait qu'une chose : il parle à un autre ? 

Le 12/11/2019 à 00:41, riad** a dit :

Ce qui me parait logique c'est que nous sommes plus proches des cailloux qui disent : "maman" que d'autres choses.

Le Moi n'existe pas, nous ne sommes pas un mais des milliers voir des dizaines de milliers de personnes qui naissent et meurent à chaque instant, et durant les instants de leur existence elles se battent pour un accès à la mémoire du travail et à l'attention, c'est à dire à la conscience, et c'est la charge émotionnelle qui détermine le gagnant.

C'est contre intuitif, mais comme ça au moins on arrive à expliquer des choses, avec des notions comme le Moi, la Volonté, le Libre arbitre, tu n'arriveras jamais à rien, tout paraitra comme un miracle, un mystère, jamais tu n'arriveras à expliquer par quel mécanisme une personne peut agir sur soi-même, c'était le même problème avec le dualisme de Descartes et Lebniz, même bouger son doigt était inexplicable d'un point de vue dualiste, ils n'sont jamais arrivés à expliquer quoi que ce soit, et ils étaient obligés de faire appelle à Dieu pour accomplir le miracle.
 

Le 12/11/2019 à 01:53, Promethee_Hades a dit :

Ou là là, j'ai rien compris du tout à vos explication informatique, une fonction est une sorte de sous programme qui exécute une série d'instruction, même aucune, qui est censé retourner un résultat. Car on peut écrire une fonction

[...]

Alors vos explication de philo par des function informatique, franchement ça m'a dépassé. Et pourtant dans les années 90 -2000, je faisais justement de la recherche personnelle sur des traitement philosophique par l'informatique.  C'était très archaïque je dois reconnaître.

Le 12/11/2019 à 19:25, riad** a dit :

Bonjour promethée

C'est moi qui ai fais le parallèle avec les functions informatiques, je pars de principe qu'on peut créer des functions imitant le fonctionnement du cerveau, et comme tu le sais déjà, on fait ça depuis Alain Turing.

Je n'ai rien à t'apprendre, tu sais bien qu'un réseau de neurones n'est que des couches composées de neurones, que les neurones de chaque couche sont tous lié à chaque neurone de la couche suivante et que entre chaque neurone et le neurone auquel il est lié il y a un poids, Donc je te laisse imaginer ça en programmation, une liste qui contient des listes qui contiennent des éléments, puis une liste qui relie chaque deux éléments lié par une variable qui change de valeur, par quoi? par une function de rétropropagation qui prend en entrée la sortie de la dernière couche et qui parcourt le réseau à l'envers, pour corriger les valeurs, si tu veux je peux te donner tot ça en python, mais bon je ne veux pas encombrer le sujet avec du code.

Eh bien une fois notre réseau est construit il ne nous reste plus qu'à écrire la function learn qui va parcourir le réseau jusqu'à là sortie, comparer la sortie avec ce qu'on attend puis le reparcourir à l'envers avec la function de retropropagation pour corriger les valeurs.

Eh bien les neuroscientifiques nous expliquent que le cerveau applique bel et bien une function de rétropropagation la seule différence c'est que lui il ne calcule ni tangente ni sigmoïde, ça, ce sont des biais qu'on utilise pour se rapprocher d'un résultat optimal.

Donc oui, il y a des functions informatique (ou au mois ce qui se rapproche) dans notre cerveau biologique, et le parallèle que j'ai fait n'est pas absurde.
 

De fait, se forcer à est une expression courante facile à comprendre, on pouvait laisser Ines Presso tranquille avec cela, par contre il est tout à fait possible de problématiser-questionner-raisonner la chose, seulement ici c'est hors-sujet, et de toutes façons ce n'était pas à proprement parler l'enjeu. L'effort, cela s'éprouve dans un se-forcer, de même que je disais qu'il fallait un peu s'user sur les alambics philosophiques. Alambics qui, d'ailleurs, sont trop alambiqués selon qu'on s'y ait usé ou pas, qu'on y a des facilités ou pas, etc.

Tout dépend de chacun, et je ne vois pas pourquoi il faudrait s'aligner sur un niveau plutôt qu'un autre. Cela s'appelle la neurodiversité, qui d'ailleurs n'est pas qu'une question de niveaux, mais aussi, d'abord et avant tout, d'aspects. Tout le monde n'est pas sensible à tous les aspects, voire capable de les sentir : cela ne fait pas de lui un crétin. En l'occurrence, riad s'est présenté comme programmeur : pas étonnant qu'il défende une exigence de programmeur, du style pragmatisme anglo-saxon, et parfois exégèse rabbinique ou islamique ! ... Seulement ne généralisons pas, à commencer sur les Français et le cartésianisme, hein riad ! Chaque culture a ses caractères, mais dans chaque culture il y a des caractères plus ou moins proches ou éloignés des caractères généraux, selon caractère évalué, et de toutes façons ce n'est jamais un dogme, pas plus qu'un axiome.

Donc l'imprécision est aussi de ton côté, riad, admets-le plutôt que de prétendre à la suprématie.

Le 12/11/2019 à 09:40, Zerethoustre a dit :

Partons du principe que la philosophie observe les mêmes règles que la vie.

Si vous faites ce que vous voulez en philosophie, comme dans la vie donc, alors vous êtes un gosse.

Pour ce qui est du principe comme quoi la philosophie n'étant pas la même chose que la vie, comme des pneus usés sur une route verglacée, je n'y adhère pas. Parce que tout ce qui n'est pas la vie n'est que conception de l'esprit pour nous en détourner, pour x raisons bien évidemment, mais l'important est bien là :"pour nous en détourner".

S'il s'agit de grandir, alors je dois regarder la vie dans les yeux  c'est une histoire d'amour, après tout.

J'adore, rien à redire.

Le 12/11/2019 à 11:29, Annalevine a dit :

Oui on peut faire  ce que l’on veut en philosophie et vous en êtes la preuve. Quand parlant de l’Etre je m’aperçois que vous ne connaissez même pas le poème de Parmenide que dois-je en penser ? Vous ne savez même pas que le fondateur de l’ontologie c’est lui, Parmenide. Cela signifie que vous n’êtes même pas rentré dans la philosophie de Heidegger par exemple . 

Alors je me rends compte que vous tentez en autodidacte d’accéder à un discours que vous pensez appartenir aux dominants. Seul un tâcheron solitaire peut ne pas connaître l’initiateur de la philosophie grecque. Il s’agit pour vous de dérober l’arme que ceux qui vous asservissent pour la retourner contre eux. 

Mais c’est intéressant aussi le forum. L’intérêt pour moi c’est de faire face au sentiment de mépris que vous engendrez en moi. Ce sentiment de mépris fait écho au ressentiment de dominé qui vous étreint.

En cela le forum est un théâtre, il est possible d’y vivre ses sentiments asociaux afin de mieux en connaître les ressorts. Le forum comme le théâtre offre la possibilité d’être asocial ( modérément ) ce qui permet de mieux discerner les mouvements obscurs qui animent le social réel.

Je pense que ce cycle ressentiment mépris est le couple moteur actuellement à l’œuvre dans notre société. Il est nécessaire de s’extraire de ce cycle.

C'est toujours un plaisir, d'être rhétoriquement accusé sur des présupposés fallacieux, Annalevine. Vous ne savez rien de ma connaissance de Parménide ou d'un autre, et j'en parle si je veux, dans le contexte où je parlerais de l'Être éventuellement si c'est sur eux que je voulais problématiser-questionner-raisonner (philosopher). En l'occurrence, comme vous l'avez remarqué autant qu'un autre, la question de l'Être n'était franchement pas centrale. Enfin, vous êtes marrante, et c'est sans parler de vos romances à mon sujet.

Ceci étant, je n'ai pas vécu mal ce que vous baratinez, je vous rassure. Vous êtes une fantaisiste !

 

Le 11/11/2019 à 22:43, Vilaine a dit :

Tu as dit sur un autre site: « il ne pense pas, il prie » (ou l’inverse, je ne sais plus). Comme si la prière était incompatible avec la pensée. Comme si l’un devait prévaloir sur l’autre. Qu’en penses-tu?

Non ce n'était pas une question d'incompatibilité, chacune ayant ses moments - de la pensée et de la prière, - mais en l'occurrence j'imagine que je devrais vouloir dire quelque chose comme "la prière lui tient lieu de pensée".

Modifié le 13 novembre 2019 par Nephalion
corrections

@Marzhin, ta réponse fait exactement onze pages A4... j'ai vérifié.
 

Modifié le 12 novembre 2019 par riad**

La philosophie a la base n'est ce pas l'amour  de la sagesse ?

Et cela passe par la recherche de la vérité, trouver des principes, des concepts qui collent au plus prés de la réalité et s'adapter a tout ça.

Jusqu'a Galilée a peu prés science et philosophie étaient confondues, ensuite tout s'est spécialisé de plus en plus.

Le 11/11/2019 à 22:51, riad** a dit :

Nous avons un ordi biologique dans le crâne, doté de capteurs sensoriels, le matos est programmé pour tourner d'une manière perpétuelle, et il ne fait que deux choses, apprendre et réagir, on est obligé d'apprendre et donc de penser, tous de la même manière qu'on soit philosophe ou sdf, seulement, comme l'ordi n'est pas fabriqué par Intel mais par les aléas de la biologie, des fois il y a des gens qui sont capable d'apprendre mieux que les autres dans un domaine spécifique, Ramanujan en math, Einstein en physique théorique, Nicolas Tesla dans la physique appliquée...
C'est tout.

Si tu prends trois graines  issues de la même plante et que tu en sèmes une en Amazonie, une en Europe et une dans le désert, elle ne pousseront pas de la même façon, pourtant, elles ont toutes les trois le même code génétique et les mêmes capacités 

Modifié le 13 novembre 2019 par bouddean

Il y a 4 heures, hell-spawn a dit :

La philosophie a la base n'est ce pas l'amour  de la sagesse ?

Et cela passe par la recherche de la vérité, trouver des principes, des concepts qui collent au plus prés de la réalité et s'adapter a tout ça.

Jusqu'a Galilée a peu prés science et philosophie étaient confondues, ensuite tout s'est spécialisé de plus en plus.

Ouiiiii, peut être qu'un jour elle mènera à la sagesse de l'amour  ... dans quelques temps 

il y a 25 minutes, bouddean a dit :

Ouiiiii, peut être qu'un jour elle mènera à la sagesse de l'amour  ... dans quelques temps 

La sagesse et l'amour sont les deux facettes d'un même regard  

il y a 5 minutes, Zerethoustre a dit :

La sagesse et l'amour sont les deux facettes d'un même regard  

On devrait pouvoir pécho avec des phrases comme ça 

Il y a 8 heures, hell-spawn a dit :

La philosophie a la base n'est ce pas l'amour  de la sagesse ?

Et cela passe par la recherche de la vérité, trouver des principes, des concepts qui collent au plus prés de la réalité et s'adapter a tout ça.

Jusqu'a Galilée a peu prés science et philosophie étaient confondues, ensuite tout s'est spécialisé de plus en plus.

En grec ancien, sophia, la sagesse, réfère à l'habileté, la sagacité, aux compétences, aux savoirs (savoir-comprendre, savoir-faire, savoir-vivre, savoir-être), aux prudences dans la démarche (prudence, dite aussi phrônesis, sagesse quotidienne). Aussi bien, vous avez parfaitement raison de signaler la fusion des sciences et des philosophies, qu'on nommaient jusqu'au XIXème siècle à l'ère industrielle : philosophie naturelle. D'ailleurs, le doctorat anglo-américain se nomme toujours PhD quelle que soit la discipline, y compris physique, et signifie Philosophiae Doctor (Docteur en Philosophie de telle discipline).

Bien entendu, certains domaines de la philosophie passent aujourd'hui pour plus saugrenus, tels que la théologie, la métaphysique et l'ontologie, et pourtant ... ils ont leur intérêt, serait-ce historiologiques, pour comprendre les enjeux philosophiques passés, mais de loin pas que.

Il y a 4 heures, bouddean a dit :

Ouiiiii, peut être qu'un jour elle mènera à la sagesse de l'amour  ... dans quelques temps 

La sagesse de l'amour, si l'on suit ce que je viens de répondre à hell-spawn, c'est sa pratique

il y a 12 minutes, Marzhin a dit :

En grec ancien, sophia, la sagesse, réfère à l'habileté, la sagacité, aux compétences, aux savoirs (savoir-comprendre, savoir-faire, savoir-vivre, savoir-être), aux prudences dans la démarche (prudence, dite aussi phrônesis, sagesse quotidienne). Aussi bien, vous avez parfaitement raison de signaler la fusion des sciences et des philosophies, qu'on nommaient jusqu'au XIXème siècle à l'ère industrielle : philosophie naturelle. D'ailleurs, le doctorat anglo-américain se nomme toujours PhD quelle que soit la discipline, y compris physique, et signifie Philosophiae Doctor (Docteur en Philosophie de telle discipline).

Bien entendu, certains domaines de la philosophie passent aujourd'hui pour plus saugrenus, tels que la théologie, la métaphysique et l'ontologie, et pourtant ... ils ont leur intérêt, serait-ce historiologiques, pour comprendre les enjeux philosophiques passés, mais de loin pas que.

La sagesse de l'amour, si l'on suit ce que je viens de répondre à hell-spawn, c'est sa pratique

Savez-vous que Socrate s'est évertué toute sa vie à faire comprendre la différence fondamentale entre savoir et connaître ? Entre "savoir-faire", "savoir-vivre", "savoir- être" et "savoir que l'on ne sait rien" ? Que seul cette sagesse-là permet d'accéder à la connaissance ?

Qu'est-ce que la connaissance ? La sagesse du cœur.  

il y a 23 minutes, Zerethoustre a dit :

Savez-vous que Socrate s'est évertué toute sa vie à faire comprendre la différence fondamentale entre savoir et connaître ? Entre "savoir-faire", "savoir-vivre", "savoir- être" et "savoir que l'on ne sait rien" ? Que seul cette sagesse-là permet d'accéder à la connaissance ?

Qu'est-ce que la connaissance ? La sagesse du cœur.  

Vous avez raison : Socrate, du moins Platon qui l'a relayé, introduit une forme de phrônesis, précisément, qu'on a appelé la maïeutique, l'art d'accoucher des idées, et qui, comme phrônesis, est une prudence conversationnelle à faire émerger des problématisations-questionnements-raisonnements. Néanmoins, tout comme chez les présocratiques, et de même ensuite avec toute la tradition postsocratique, il appert que les philosophies accouchent d'idées, à la manière des présocratiques. La maïeutique, comme méthode, est littéralement dans la veine présocratique : c'est une technique ! Socrate était un technicien !

De là à le relayer à une sagesse du cœur, je juge cela un peu confus, ou plutôt il faut que l'on s'entende bien sur ce cœur. S'il est vrai qu'il est dans une forme d'écoute active, comme on dit dans le commerce, et cela peut aussi bien se passer dans les conditions de la lecture à froid. Socrate est un habile conversateur, plus sorcier encore que les sophistes, dans la mesure où il escompterait - dans sa version platonicienne, seul héritage conséquent au sujet de Socrate - le Bien, le Beau, le Vrai. Cela est déjà un projet qui se discute ! ...

... et il se discute d'ailleurs d'autant mieux, si on le transcrit un peu différemment que d'habitude, en l'Excellent, l'Exquis, l'Essentiel, comme les termes grecs anciens ont un écho. Bref, le socratisme platonicien est soi-même une philosophie précise, bien qu'il impressionna. Platon s'inspire des présocratiques Parménide et Héraclite ! La conversation socratique est fort érudite, fort au faîte de ce qui se disait philosophiquement, à l'époque, pour pouvoir en discuter. Socrate n'était pas innocent en vérité, il suffit de lire le texte de Platon avec un œil d'aigle. Rien n'est pur, mais l’œuvre de Platon étant magistralement bien conservée rapport à d'autres d'époque, nous faisons une focale rétrospective erronée sur "Socrate". Un Martin Heidegger, par exemple, prétendit ainsi reprendre toute l'Histoire de la philosophie avant Socrate, depuis Parménide, en ontologie notoirement.

D'autres projets de ce type deviennent possibles dont, toutes proportions gardées, ma critique de "Socrate" ici présente. Enfin "Socrate", ça reste toute une exigence philosophique, clairement.

Modifié le 13 novembre 2019 par Marzhin
aménagements + compléments

il y a 4 minutes, Marzhin a dit :

Vous avez raison : Socrate, du moins Platon qui l'a relayé, introduit une forme de phrônesis, précisément, qu'on a appelé la maïeutique, l'art d'accoucher des idées, et qui, comme phrônesis, est une prudence conversationnelle à faire émerger des problématisations-questionnements-raisonnements. Néanmoins, tout comme chez les présocratiques, et de même ensuite avec toute la tradition postsocratique, il appert que les philosophies accouchent d'idées, à la manière des présocratiques. La maïeutique, comme méthode, est littéralement dans la veine présocratique : c'est une technique ! Socrate était un technicien !

De là à le relayer à une sagesse du cœur, je juge cela un peu confus, ou plutôt il faut que l'on s'entende bien sur ce cœur. S'il est vrai qu'il est dans une forme d'écoute empathique, cela peut aussi bien se passer dans les conditions de la lecture à froid, et Socrate est un habile conversateur, plus sorcier encore que les sophistes, dans la mesure où il escompterait - dans sa version platonicienne, seul héritage conséquent au sujet de Socrate - le Bien, le Beau, le Vrai. Cela est déjà un projet qui se discute ! ...

... et il se discute d'ailleurs d'autant mieux, si on le transcrit un peu différemment que d'habitude, en l'Excellent, l'Exquis, l'Essentiel, comme les termes grecs anciens ont un écho. Bref, le socratisme platonicien est soi-même une philosophie précise, bien qu'il impressionna. Platon s'inspire des présocratiques Parménide et Héraclite ! Rien n'est pur, mais l'oeuvre de Platon étant magistralement bien conservée rapport à d'autres d'époque, nous faisons une focale rétrospective erronée sur "Socrate". Un Martin Heidegger, par exemple, prétendit ainsi reprendre toute l'Histoire de la philosophie avant Socrate, depuis Parménide, en ontologie notoirement.

D'autres projets de ce type deviennent possibles dont, toutes proportions gardées, ma critique de "Socrate" ici présente. Enfin "Socrate", ça reste toute une exigence philosophique, clairement, néanmoins fort érudite, fort au faîte de ce qui se disait philosophiquement, à l'époque, pour pouvoir en discuter. Il n'était pas si innocent que cela en vérité.

Non, c'est sûr, un homme de connaissance ne peut pas être innocent. Le cœur dont je parle n'est pas le cœur empathique, il est le cœur de celui qui "voit". Celui qui voit parce qu'il a conscience au plus haut point qu'il n'est fait que de couches d'oignons, alors plus il s'en défait, plus il voit, puis un jour il se rend compte qu'il n'est même pas l'oignon. Qu'il n'est que fiction.

il y a 2 minutes, Zerethoustre a dit :

Non, c'est sûr, un homme de connaissance ne peut pas être innocent. Le cœur dont je parle n'est pas le cœur empathique, il est le cœur de celui qui "voit". Celui qui voit parce qu'il a conscience au plus haut point qu'il n'est fait que de couches d'oignons, alors plus il s'en défait, plus il voit, puis un jour il se rend compte qu'il n'est même pas l'oignon. Qu'il n'est que fiction.

"Qui suis-je ?" ... Reste que le socratisme ne se résume pas à cela.

Modifié le 13 novembre 2019 par Marzhin
corrections

à l’instant, Marzhin a dit :

"Qui suis-je ?"

La question n'est pas importante  

Ce qui importe, c'est de savoir ce que nous ne sommes pas.

il y a 1 minute, Zerethoustre a dit :

La question n'est pas importante  

Ce qui importe, c'est de savoir ce que nous ne sommes pas.

Et l'on retombe sur l'idée de sophia que je décrivais.

il y a 2 minutes, Marzhin a dit :

Et l'on retombe sur l'idée de sophia que je décrivais.

Oui, mais il faut se méfier des nombreuses interprétations que l'on peut faire de la "sagesse"  

il y a 2 minutes, Zerethoustre a dit :

Oui, mais il faut se méfier des nombreuses interprétations que l'on peut faire de la "sagesse"  

Que voulez-vous dire ?