Le corps et l'esprit

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

J'ai lu un truc horrible, un fois. Un vieux roman. c'était l'esprit qui restait avec le corps... toujours ! et qui voyait le corps se décomposer ! Totalement horrible !

Et une fois que le corps était dévoré par pleins de petits vers, il suivait quel ver? ça nous donnerait une idée pour savoir dans quel morceau est caché l'esprit!

Le 08/11/2019 à 23:39, Bla-bla-bla a dit :

Aujourd'hui en allant faire les courses, je me suis demandé :

"Est-ce que l'esprit, l'intelligence (ou l'âme !) pourraient se passer du corps pour penser ?"

 

Notre corps étant une usine multifonction qui possède un département chimie votre pensée avant d'arriver a votre cerveau à subi en un temps record diverses transformations pour en arriver a l'état de pensée  ! 

Peut-être vous tourner vers les neurosciences ou neurochimies pour en connaitre la cause ... la Philosophie triture a l'arrivée ces pensées ainsi que nos croyances et notre manière de vivre de les mettre en pratique ou les refuser !

Mon très humble avis en très raccourci !

Il y a 8 heures, ouest35 a dit :

la Philosophie triture a l'arrivée ces pensées ainsi que nos croyances et notre manière de vivre de les mettre en pratique ou les refuser

est-ce que nos croyances et nos manières de vivre ... sont des produits du cerveau ou bien ont-elles une autre origine, selon vous ? 

Il y a 3 heures, g.champion a dit :

est-ce que nos croyances et nos manières de vivre ... sont des produits du cerveau ou bien ont-elles une autre origine, selon vous ? 

Je pense que vous avez votre réponse dans ce que j'ai mis  ... (qui ne sont que mon avis)

"Notre corps étant une usine multifonction qui possède un département chimie votre pensée avant d'arriver a votre cerveau à subi en un temps record diverses transformations pour en arriver a l'état de pensée  ! 

Peut-être vous tourner vers les neurosciences ou neurochimies pour en connaitre la cause ... la Philosophie triture a l'arrivée ces pensées ainsi que nos croyances et notre manière de vivre de les mettre en pratique ou les refuser !

Le 10/11/2019 à 10:58, Annalevine a dit :

Nous ne voyons toujours pas ce qu’est l’esprit. Il sert à quelque chose , ok, mais cela ne nous dit pas ce qu’il est.

Je pense tout de même comme le pense bla bla qu’il a quelque chose  à voir avec la « matière » au sens large. Bien sûr un champ n’est pas matériel au sens : objet, mais je classe les champs dans le matériel au sens large. 

L'esprit est le mental . Et Lao Tseu se comparait à un "simple d'esprit" parce qu'il s'était libéré de son mental..  rien à voir avec un esprit de pauvreté.. mais avec l'égo et l'égo est le fruit de la peur. Le mental pousse l'égo à endosser des rôles. Le mental cultive l'égo.

Il faudrait donc être dans un état détaché, sans rien ressentir de ce qui se passe.. délivré de toute attente, de tout rôle à tenir. Libre en laissant faire l'instinct, sans chercher à le contrôler par la volonté. Ni investi mentalement, ni impliqué émotionnellement, mais pas non plus spectateur dissocié de ses actes. Etre dans le lâcher prise en laissant parler et faire l'intuition du corps sans obéir à un ordre du cerveau. 

Dans cette recherche, à savoir que vaut cette distinction corps/esprit, ce qui jusque là m’irritait c’est ce recours au mot : cerveau. Le cerveau fait ceci ou cela, le cerveau décide, bref le cerveau devient une personnalité à part entière.

Mais, en lisant Chris Frith je me rends compte pourquoi il utilise ce mot, il le dit d’ailleurs à mots couverts, le cerveau, le mot, l’utilisation de ce mot permet de passer par dessus les concepts de conscient / inconscient, ce mot permet de synthétiser la personnalité en l’unifiant. L’habitude de séparer conscient et inconscient brise l’unité de la personne et égare dans des labyrinthes sans fin.

Va pour le mot : cerveau, comme instrument de recherche d’utilisation temporaire.

"En formant des modèles du monde mental [le sien, et celui des autres] nos cerveaux résolvent le problème : comment pénétrer dans l'esprit des autres. C'est cette capacité à élaborer des modèles du monde mental [le sien et celui des autres] qui a creusé le fossé entre les humains et les autres espèces. Sans la capacité à construire et à partager des mondes mentaux, il n'y aurait pas de langage ni de culture "

Ce que signifie Chris Frith c'est que nos mondes mentaux sont constamment en mouvement, en transformation, grâce à la capacité que nous avons de construire des représentations du monde mental de l'autre. C'est aussi la capacité de l'autre à construire des représentations de mon propre monde mental qui conduit chacun à modifier éventuellement ses propres représentations. C'est cet échange constant, cette comparaison constante, à l'issue de laquelle chacun modifie éventuellement ses propres représentations, afin de les affiner pour une action plus efficiente, qui fonde une culture vivante.

Si l’on suit Chris Frith son idée centrale est l’idée de cerveau. Le cerveau n’a pas de lien direct avec le monde physique ni même avec le monde des idées. Le cerveau construit des représentations aussi bien du monde physique que du monde mental. 
Les représentations du monde physique sont les sensations. Ces sensations ne sont pas des répliques du monde réel. L’image n’existe pas dans le réel, ni le son, ni le parfum...pourtant ces sensations nous les considérons comme étant des révélations du réel car ces sensations nous permettent d’agir. La vérité d’une sensation n’est rien d’autre que sa faculté de permettre de réaliser une action avec succès. Le cerveau corrige sans cesse les sensations qu’il produit en vue d’une action réussie. Si je vise le centre d’une cible avec une flèche insérée dans l’arc, c’est le cerveau qui fait tout le travail d’adaptation ( ce n’est pas la partie consciente du cerveau).

Ce qui est surprenant c’est que ces sensations créées par le cerveau renferment une masse d’informations sur le monde réel qui permettent l’action. Ces sensations ne sont pas créées n’importe comment. Elles sont créées de manière telles qu’elles offrent des informations exploitables par...l’esprit, le cerveau lui même ? Par notre nature même ?

Idem pour le monde des idées. Il est créé par le cerveau qui utilise la reconstruction des idées des autres dans notre esprit. Il n’y a donc pas d’individualité pure, ce dont d’ailleurs j’ai toujours eu l’intuition. L’individu est une notion créée par le cerveau.

Chris Frith va plus loin, le je, le moi, le soi sont aussi des représentations créées par le cerveau. Il n’existe pas de je. De même qu’il n’existe pas d’image. Ou encore : il n’existe pas de je en soi, ni d’image en soi dans le réel ( un réel considéré comme indépendant, lequel réel, s’il existe n’est absolument  pas accessible directement par le cerveau).  
La vision de Frith est séduisante. Elle déplace le centre de gravité de notre existence de la conscience au cerveau.

Il reste qu’il reconnaît l’existence de l’esprit. Qu’il ne peut pas définir . Une seule fois il définit l’esprit comme étant l’activité mentale. Ce qui ne nous avance pas.

A le lire il apparaît que les contenus de l’esprit sont créés par le cerveau. Il semble alors que l’esprit est un « espace » spécifique nourrit par le cerveau. Mais de l’esprit peut aussi surgir une volonté. Comment alors une simple pensée  peut elle produire une action ?  Grosse question sur laquelle planchent par ailleurs  les chercheurs actuels. Dont Haggard. C’est la question du vouloir.

Continuons dans cette réflexion. Pour Frith le cerveau est le créateur des sensations et des pensées. Il met même sur le même plan les sensations et les pensées. Ce sont des créations du cerveau. Pour les sensations tout le monde ou presque sait aujourd’hui que le son n’existe pas dans la nature. Mais la sensation de son donne des informations. Informations spatiales sur l’origine du son. Informations sur la nature de ce qui crée le son, etc. Idem pour l’image. 
Mais les concepts ? Est ce que le concept d’énergie est aussi une création du cerveau ? Le photon aussi ? L’onde aussi ? 
Oui selon Frith.

Le concept de cerveau alors est forcément aussi une création du cerveau ! C’est toute la limite du raisonnement de Frith.

Mais utilisons encore cet instrument mental central posé par Frith : le cerveau. Grâce à cet instrument nous ne séparons plus l’inconscient du conscient, nous ne séparons plus la sensibilité de l’entendement. Bien sûr le conscient et l’inconscient ce n’est pas la même chose, de même la sensibilité et l’entendement ce n’est pas la même chose, mais, avec la méthode de Frith nous n’avançons plus en séparant, en disséquant, en réduisant, nous avançons globalement avec une méthode holistique comme on dit, c’est à dire que nous partons du tout et non plus des parties.

Continuons.

Les  sensations et les concepts sont des créations du cerveau. Ok. Mais ces créations ont une contrainte énorme à respecter: permettre l’action. Une création mentale faite par un cerveau abîmé par exemple ne sera pas retenue comme intéressante ni pour vraie dès lors qu’elle ne permet pas l’action. Nous, ou le cerveau, a toujours en tête l’action ou l’action possible. Donc, et c’est ce qu’écrit Frith, les « objets mentaux » sont sans cesse modifiés afin de permettre l’action anticipée ou décidée.
Nous tenons là la définition du vrai, de la vérité. Est  vrai ce qui permet l’action. 
Cette définition du vrai va beaucoup plus loin dans ces conséquences que la définition du vrai adopté par le Commun.

En effet une telle définition du vrai inclut comme vraies les représentations purement imaginaires dès lors que cet imaginaire permet l’action. 
 

Quand le Commun dit : tel fait n’est pas vrai, je me fous du commun et je me dis est ce que ce fait non vérifié permet l’action ? Si oui je déclare vrai ce fait. Ça il faut que je le note : voici un trait essentiel de ma culture venue du fond des âges que n’a pas les Français. Il faut que je transmette ça à mes enfants. Mais c’est déjà fait vu leur action conquérante dans le monde. Ils avancent en déclarant vrais certains côtés de leur imaginaire. C’est là le propre des créateurs. Le Commun n’a pas cette audace. Ce manque d’audace il faut aussi que je l’explore. C’est ce manque d’audace qui fait d’eux, socialement, peut être des subalternes. À travailler.

Ce que tu affiches comme un désir de comprendre qui devrait être absolument respectable en soi n'est qu'un faux semblant !

J'ai suivi tes raisonnements, tes réflexions. Parfois d'accord, parfois pas. Je mes disais oui, ça c'est pas bête, puis, non ça c'est faux... (en tout cas je ne le comprends pas comme ça.) J'ai cru que tu voulais réellement comprendre... Je me retrouve un peu déçu.

Et puis, à la fin, ta conclusion, tu es parti en vrille ! Tu voulais arriver à ta conclusion qui te pose comme supérieur. Tu as sauté sur la première occasion : "la vérité à géométrie variable" ! Il faut que tu trouves un autre nom. "L’efficacité" peut-être ? Pourquoi pas ! L'emploi même de ce mot de vérité à valeur absolue, par définition dévoile un trait de caractère.  Ce qui t'importe c'est d'avoir de bonnes raisons (démontrés) pour mépriser les autres. Comme un complexe de supériorité. Je ne vais pas perdre une seule seconde à chercher d'où il peut bien venir.Tout ça ne m'intéresse pas.

Tiens, perso, j'essaie toujours de comprendre ces mécanismes (de l'esprit). Ce matin, j'ai pensé à un truc. Ton idée que le concept de cerveau était un bon moyen de shunter la division inconscient/conscient m'a plu. Mais est-ce bien nécessaire ? Si l'on considère que le conscient (comme la conscience) n'est jamais que ponctuel. (c'est ça mon idée!). Le conscient n'est qu'un point. Le "reste" qu'on nomme généralement le conscient n'est que du préconscient. Puis l'inconscient serait à diviser en deux -à distinguer) : l'inconscient "structurel" (le coeur qui bat, par exemple et tous les mécanismes fonctionnels du corps dont on n'a pas conscience) Et l'inconscient "symbolique", je dirai, résultant des processus de refoulement...

Le "conscient ponctuel", je le vois assez proche du "je", (comme expression du vouloir) ponctuel lui aussi,  mais à considérer comme une résultante de l'ensemble des mouvements du vivant... etc.

Revenons à ce point de notre raisonnement : les sensations et les concepts sont des créations du cerveau. Notons qu’il ne s’agit absolument pas de modèles du réel. L’image n’est pas un modèle du réel, le son n’est pas un modèle du réel, le parfum n’est pas un modèle du réel, le concept n’est pas un modèle du réel. Il n’y a absolument rien dans le réel qui ressemble à une image, un son, un parfum, un photon, etc. Disons que toutes ces créations du cerveau sont des instruments, des détours qui nous permettent d’agir. En effet il n’est absolument pas possible pour l’homme d’avoir une idée de la réalité car le cerveau ne construit des représentations qu’en fonction de nos désirs d’action, qu’en fonction de notre corps etc. Ces représentations non seulement permettent l’action mais en plus elles ont des lois internes que le scientifique élabore toujours en fonction de l’action. Nous ne retenons pour vraies que les théories qui permettent l’action efficace. Nous ne pouvons donc jamais prouver qu’une théorie est vraie. Elle n’est vraie que tant elle permet l’action. Si nous appelons phénomène les représentations du cerveau alors le scientifique ne peut travailler que sur le phénomène, non sur la réalité. L’expérience permet de voir si le travail sur le phénomène est suivi d’une action réussie.

Maintenant supposons que je vois une table devant moi. Il n’y a pas de table dans le réel, il y a une sensation. Cette sensation donne des informations : formes, compacité, distance, localisation, etc. Toutes ces données n’existant pas en soi mais en fonction de la nature humaine , de mon corps, etc. Si je frappe la table j’ai une nouvelle sensation qui m’informe d’une résistance, non pas de la table, qui n’est que sensation, mais de quelque chose dont je ne sais rien. Le réel est donc quelque chose dont je ne sais rien mais à partir duquel le cerveau crée les sensations. 
Très  bien. Est ce qu’il est important de ne rien savoir de ce réel ? Non. Puisque les sensations et concepts nous permettent d’interagir avec ce réel.

En prenant toujours le cerveau comme moyen d'investigation nous en arrivons à la matière. Dans cette analyse la matière n'existe plus. Nous rejoignons la conception qu'avait Schopenhauer de la matière :  " l'essence de la matière consiste dans l'activité, autrement dit dans la causalité" [le monde comme volonté et comme représentation, page 33 de l’édition PUF, 1978].

Si je touche la table de l'exemple précédent, il  y a une résistance. C'est cette résistance ou cette action et réaction entre la table (qui n'est toujours que sensation non pas réalité) et mon corps (ma main) qui est là encore une sensation (non pas réalité) donc c'est cette action réciproque que nous appelons matière. La matière telle que nous avons l’habitude de la penser disparait. Avec la disparition de la conception usuelle de la matière, le matérialisme disparait. Il ne reste plus que des interactions entre "quelque chose" et quelque chose" dont l'identité nous est dérobée mais sur lesquelles (ces "choses") nous pouvons agir grâce aux informations données par les sensations et les concepts de l’entendement.

Nous voyons que les neuroscientifiques nous invitent à penser "autrement".

Chris Frith écrit : au fil des millénaires la capacité à partager les expériences a créé la culture humaine qui en retour, modifie le fonctionnement du cerveau humain [comment le cerveau crée notre univers mental].

Autrement dit l’intégration mentale des expériences menées par les neuroscientifiques devraient selon Frith modifier le fonctionnement mental. D'où l'émergence à venir, et déjà en train de venir, d'une autre façon de penser.

Avant de soumettre cette analyse à la critique des philosophes classiques (représentés par Gabriel Markus) il faut encore essayer de comprendre ce qu'est l'esprit.

Chris Frith toujours : "en fabriquant des modèles de l'esprit des autres mon cerveau me permet d'entrer dans un monde mental partagé. En partageant mon monde mental avec d'autres , je peux aussi apprendre de leurs expériences et adopter leurs modèles lorsqu'ils sont meilleurs que les miens".

Notre monde mental n'est donc pas "individualisé, séparé" il est toujours partagé. Cela j'en ai toujours eu l'intuition, même si, comme l'écrit Frith, tout le monde croit dans son "je" individualisé. Il s'agit d'une ruse du cerveau comme l'écrit Frith, ce fameux concept de ruse utilisé par Hegel quand il parle de la ruse de la raison, ou de la ruse de Dieu. Ce concept de ruse est un bon instrument d'investigation.

Ici donc Frith parle de l’esprit. Qu'est ce que l'esprit ?

Plus loin : "nous sommes inscrits dans le monde mental des autres, exactement comme nous sommes inscrits dans le monde physique...or ce n'est pas la façon dont nous vivons les choses. Nous nous percevons comme des agents autonomes avec des esprits propres. C'est l'ultime illusion créée par le cerveau"

Il n' y a pas d'esprit "propre"... Toujours cette notion d'esprit, un peu évanescente.

Notre "esprit" est donc immergé dans l'esprit de tous. Mais nous rentrons en relation avec l' esprit des autres dans la communication tout de même. Comme nous rentrons en relation avec le monde physique (ce fameux réel que nous ne pouvons pas connaitre) dans l'action physique.

Quand nous sommes seuls avec nous mêmes il me semble que nous ne sommes plus immergés dans l'esprit des autres. Mais peut-être que si finalement, par la lecture par exemple, mais même par l'imaginaire par lequel nous faisons revivre sans nous en rendre compte l'esprit des autres et même celui des ancêtres en nous.

On a beau citer plein d'auteurs récents égrénant la recherche scientifique en y raisonnant philosophiquement (épistémologie), ce que j'ai apprécié et plusieurs fois remercié et valorisé dans ma lecture du fil, j'ai le sentiment qu'on en revient toujours "aux fondamentaux". Ces fondamentaux, du moins ceux qui me viennent à l'esprit ici-maintenant, ce sont pour commencer Henri Bergson, l’Énergie spirituelle, et l'abbé George Berkeley, Principes de la connaissance humaine.

C'est-à-dire que déjà pour Bergson, début XXème, "le champ que je serais" déborde la matière, avec d'excellents arguments tenant compte "du cerveau". Quant à l'abbé Berkeley, courant XVIIIème, il énonçait le fameux esse est percipi aut percipere (être, c'est être-perçu et percevoir). D'un côté, le vitalisme bergsonien, qui saisit la vie comme élan dans son mouvement-même, métaphysiquement intuitif ; de l'autre, le phénoménisme berkeleyien, qui saisit le Tout comme phénomène pur (étym. apparition, parution) néanmoins garanti dans sa stabilité par "le Grand Phénoménologue" : Dieu ...

Au-delà, vous avez Maurice Merleau-Ponty mi-XXème, qui d'ailleurs fait l'objet d'un ou quelques articles, dans le dernier Philomag en kiosque, instant pub. Pour Merleau-Ponty, il n'y a pas de présence ni donc de présence à soi, sans les deux, corps et esprit. La notion de présence, ontologiquement centrale et pourtant phénoménologique chez Merleau-Ponty, est importante. Il faut dire que son ami Jean-Paul Sartre avait fait une ontologie phénoménologique dans l'Être et le Néant, sur la base de l'ontologie existentiale de Martin Heidegger, fortement "présentielle" quand on y pense bien.

Finalement, puisqu'on en parle çà et là sur le forum, Friedrich Nietzsche et le corps comme grande raison. Pour Nietzsche, le corps est un Soi englobant le Moi, et tiraillant le Moi comme résultat de ses luttes instinctives, entre besoins et envies. C'est ainsi que certains on put parler d'inconscient dans ce topic, à raison. Ça travaille, ça tiraille. Et il faut dire que, en état de sommeil, le corps est flasque, tandis qu'on n'est rarement maître dans ses éventuels rêves, si seulement on y a conscience de rêver. De plus, la fatigue après l'effort heureux, procure un bien-être mental, tandis que les ambiances bruyantes ou autres peuvent ruiner notre concentration. Si vous prenez certains psychotropes, il se peut que vous perdiez totalement la sensation de contrôle de soi, que l'on prend pour du libre-arbitre. Au final, toutes ces actions expérimentales du corps sur l'esprit, me semblent de sacrés arguments, qui certes pourraient aussi bien envoyer l'esprit "ailleurs", y compris dans des mondes spirituels, et l'on en revient à Bergson-Berkeley par-devers Merleau-Ponty.

A partir de là, une dernière chose : pourquoi distinguer matière/corps et esprit ? Pourquoi ce préjugé négatif contre la matière/corps ? et au-delà : pourquoi pas la spiritualisation de la matière ? ... Tout cela rejoint le topic L'âme, matérielle ou spirituelle ? Or il faut aussi se demander quelle pertinence, autre que d'effet d'alentours/environs et de for intérieur, ont toutes ces vieilles notions.

Le cerveau est donc devenu dans la façon dont il est utilisé par les neuroscientifiques un concept «  instrument » de recherche. Le cerveau semble coiffer et l’activité neuronale et l’activité mentale. Le cerveau coiffe aussi l’activité inconsciente et l’activité consciente. Comme Frith parle du cerveau pour noter les activités inconscientes et du je pour noter les activités conscientes, et comme il tend vers l'élaboration  d’un concept synthétique il  affirme que le je est une production du cerveau.

Le concept cerveau est tout de même un peu compliqué, parfois il désigne le cerveau organique, les milliards de neurones, parfois il va plus loin et il désigne l’activité neuronale et mentale.

L’esprit est lui aussi un concept, il désigne l’ensemble de l’activité mentale. S’il ne fait que désigner l’ensemble de l’activité mentale et l’ensemble des produits de l’activité mentale, il n’est qu’une étiquette, autrement dit l’esprit n’existe pas.

Mais dès lors que nous créons un concept il désigne plus que l’ensemble des objets dont il est l’étiquette. Un concept semble contenir aussi la cause de ses contenus. Ainsi le mot esprit semble désigner l’ensemble des sensations et des concepts mais aussi la cause, l’origine de ces sensations et concepts.

Le cerveau en tant que concept semble lui aussi désigner la cause de l’activité neuronale et mentale.

 La causalité semble accompagner toute activité mentale comme une loi imposée. Se débarrasser de la causalité paraît impossible, ce réflexe est imposé par le cerveau et nous ne pouvons pas nous en libérer. Il le faudrait pourtant.

"Le cerveau" est fait de neurones, mais aussi de glie. La matière gliale, dite aussi matière grise, est en propre ce qui distingue le cerveau d'Einstein d'un cerveau moins performant : ce ne sont donc pas les neurones ou connexions synaptiques, qui font tout, mais bien l'environnement chimique du cerveau, la glie donc, avec laquelle on pense aussi, mais d'une pensée profonde, un peu comme en voiture on finit par conduire sans y penser (glie) tandis qu'on jase avec un passager (neurones). Voilà pourquoi le Soi nietzschéen a de sacrés arguments pour lui, c'est-à-dire que la thèse d'un Monde Un (tenue essentiellement par le monisme physicaliste) emporte la conviction, sans qu'on puisse statuer pourtant (Nietzsche n'est pas moniste physicaliste, mais moniste "volapotentiariste" - "volonté-de-puissantiste").

Au reste, il faut dire que des neurones, nous en avons partout dans le corps : dans la colonne vertébrale et les intestins essentiellement. Il paraîtrait que l'autisme viendrait d'un tel dysfonctionnement ... intestinal. Donc bon. En tout cas, cela semble comme entériner des tribus africaines qui, par le passé, situaient la conscience dans le ventre, dans la tripe. Mais le cœur aussi, dans son automation, est encerclé de neurones, voilà qui entérine ceux qui veulent qu'on y ait une pensée disons "émotionnelle", au moins. En fait, dans tout le corps, la pensée est partout et nulle part. Et, au fond, le cerveau, ce pourrait être le transfo de votre corps, vous savez : le lieu où tous les câbles se rejoignent sur un tableau électrique, alors pourtant que l'essentiel se passe dans votre logement.

Je ne l'ai pas lu, mais ça me fait penser à Matière et Psyché, de Marie-Louise von Franz.

C'est toujours très intéressant de voir un scientifique aboutir, à partir de ses recherches, sur une sagesse antique. Merci Annalevine pour ce clair exposé et cette approche rationnelle d'une situation limite du mental.

Puisque nous ne pouvons toucher à rien de réel mais seulement des images (comprenant: son, odeur, toucher, concept, idée...), la seule chose "réel" qui soit présente finalement c'est lui, l'esprit. La première personne. Non pas le "je" puisque n'étant qu'un élément de notre contenu psychique mais celui qui n'apparaît pas, qu'on ne perçoit pas, qui reste voilé derrière les représentations évanescentes du cerveau. Ce part quoi les choses apparaissent et le champ de l'apparaître tout entier. 

Mais prendre pour point de référence ce qui est absence de point de référence, reviens a sauter dans le vide.

Je retiens ceci: "est vrai ce qui permet l'action" . Nous nous appuyons sur des images.

il y a 4 minutes, Junayd a dit :

est vrai ce qui permet l'action

et ce qui empêche l'action, ce n'est pas vrai ?